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Ist Chaos wissenschaftlich beweisbar?

41 Beiträge, Schlüsselwörter: Wissenschaft, Methodik

Ist Chaos wissenschaftlich beweisbar?

10.07.2013 um 00:27
@linuxerr
Lustig daß Du das jetzt hier erwähnst. Darauf wollte ich noch eingehn, aber das entwickelt sich zu nem ellenlangen Beitrag, und ich hab keien Ahnung ob ichs in absehbarer Zeit schaffe meine Faulheit zu überwinden... :D

Deswegen erstmal die Kurzform: ja, Definitionen sind immer gut.
Nur müssten wir und doch, abseits von diesen Definitionen, erstmal darüber unterhalten, wann tatsächlich von einer objektiven Wirklichkeit gesprochen werden kann.

Dazu müsste man aber folgendes bedenken:
...weil aus seiner Sicht der Versuch, über das Unbedingte Erkenntnisse erlangen zu wollen, sich notwendig in Widersprüche verwickeln muss. Seele, Welt und Gott sind reine Gedankendinge, die keine Grundlage in einer sinnlichen Anschauung haben. Wenn diese Gedankendinge, die Kant Vernunftideen nannte, als reale Gegenstände aufgefasst werden, entsteht lediglich ein transzendentaler Schein. Dieses zu zeigen ist Hauptaufgabe der transzendentalen Dialektik.
...
Die reine Vernunft ist keine konstitutive Quelle der Erkenntnis. Der spekulative Gebrauch ihrer Prinzipien ist unnütz. Von den Ideen der Vernunft kann sinnvoll nur ein kritischer und regulativer Gebrauch gemacht werden.
Wikipedia: Kritik_der_reinen_Vernunft

&
...
In dieser Sichtweise ist es die Funktion der „Reduktionsfilter“, unserem alltäglichen Bewusstsein zu ermöglichen, sich auf die lebenswichtigen Informationen zu konzentrieren; gleichzeitig jedoch werden wir so dazu verleitet, die daraus in unserem Geist resultierende reduzierte Version der Welt mit dem tatsächlichen Universum zu verwechseln.
Wikipedia: Die_Pforten_der_Wahrnehmung

Die wirklich extremen Skeptizisten bestreiten ja nich grundlos, daß sich keine konkreten Aussagen zu irgendwelchen Dingen treffen liessen.

Aber ich will das teils unverständliche Gemurmel mal in eine Frage packen, die m.E. das selbe aussagt:

1. Wäre es nich sinnvoller eher von weisen Handlungen, als von einer Verdinglichung dieser geistigen Qualität zu sprechen? Wissen bzw. Weisheit sind weder greifbar noch aus sich selbst heraus be-greifbar, ihre Erscheinung manifestiert sich erst im Zusammenhang mit einer Handlung, wie z.B. dem Verfassen derartig weiser Einwürfe wie diesen hier. hehe.

2. Wäre, vor dem Hintergrund von Huxleys Beobachtungen (soweit sie korrekt sein sollten), der Glaube an eine, durchs Unterbewußtsein zensierte, Möglichkeit der Wahrnehmung einer objektiven Wirklichkeit (falls tatsächlich vorhanden), nich an sich schon zum Scheitern verurteilt?
Was bedeutet vor diesem Hintergrund dann noch "Glauben", bzw. verliert sich hier nich Deine Argumentation einer, sogesehen schon fast prinzipiell unmöglichen, "Falsifikation"?


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10.07.2013 um 00:35
@DragonRider
@kurvenkrieger

schon klar, ich wollte nur meine Definitionen darstellen. Definitionen können nicht wahr oder falsch sein, ich habe versucht, den Unterschied zwischen Wissen und Glaube den ich sehe, darzustellen. Zur "Wirklichkeit" habe ich hier Diskussion: Was ist Wirklich? schon geschrieben. Die absolute "Wirklichkeit" ist unerreichbar, da man nicht erkennen kann, was außerhalb des Erkenntnishorizonts liegt. Alle Aussagen darüber sind sinnlos, weil sie nicht falsifiziert werden können und damit mit hoher Wahrscheinlichkeit Glaube sind, denn hinter meiner Erkenntnisgrenzekann irgendetwas liegen, davon habe ich ja keine Ahnung.


@DragonRider

Wissen bedeutet, so wie ich es definiere nicht, dass es zwangsläufig "wahr" ist. Wenn ich keine Falsifikation kenne, ist es Wissen. Man muss sich im Klaren sein, dass wissen immer vorläufig ist und immer verworfen werden kann oder muss. Das ist zwar ungemütlich, aber normal.


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10.07.2013 um 00:43
@linuxerr
Man fühlt sich gerne verstanden. :D


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10.07.2013 um 00:48
@linuxerr
Ja, zur Wirklichkeit hatte ich in einem anderen Thread hier auch erst einiges geschrieben und lange mit jemandem diskutiert. Das ist eben der Nachteil von Foren im Vergleich zu einer Diskussion, man muss sich oft wiederholen, weil alles über viele Threads verteilt ist und die Leute verständlicherweiese auch nicht alles lesen können und wollen.
Aber aus dem kurzen Ausschnitt, glaube ich, dass wir das ebenfalls gleich sehen.

Problematisch (nicht falsch) finde ich aber trotzdem die Definition von Wissen. Dass es zwangsläufig wahr sein muss, würde ich auch nicht sagen, eben auch aus oben genannten erkenntnistheoretischen Problemen und auch aus dem Grund, dass Wissen eben immer auch verworfen wird, wenn gegenteiliges ans Licht kommt.
Aber dass es schon reicht, keine Falsifikation zu kennen, um es als Wissen zu bezeichnen erweitert doch den Begriff stark. Zum einen glaube ich nicht, dass diese Definition oft geteilt wird, also dass sie recht unüblich ist, zum anderen entsteht dabei das Problem, dass jeder eine riesige Ladung an Überzeugungen und Vermutungen damit als Wissen bezeichnen muss: Ich kenne keine Falsifikation für die Rosa EInheorn These, ich keine Falsifikation dafür, dass kleine unsichtbare teufelchen auf meinem Schreibtisch tanzen, etc. (Du kennst wahrscheinlich die gängigen Beispiele). Das müsste ich dann ja alles als Wissen bezeichnen. Das geht ja sogar so weit, dass ich DInge die sich gegenseitig ausschließen (nämlich dass keine kleinen unsichtbaren Teufelchen auf meinem Schreibtisch tanzen) beide gleichzeitig als mein Wissen bezeichnet werden könnten.


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10.07.2013 um 00:48
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:@linuxerr
Man fühlt sich gerne verstanden. :D
dem kann ich voll zustimmen!


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10.07.2013 um 00:54
@DragonRider
DragonRider schrieb:Aber dass es schon reicht, keine Falsifikation zu kennen, um es als Wissen zu bezeichnen erweitert doch den Begriff stark.
Wenn du das nicht zulässt, dann gibt es kein Wissen.
Als Newton seine Netonschen Gesetze aufstellte, waren sie im Bereich seiner Möglichkeiten zur Falsifikation vollkommen schlüssig. Das ein paar Jahrhunderte später Einstein auftaucht, konnte er nicht wissen. Seine Erkenntnisse wurden durch Einstein nicht widerlegt, es wurden nur die Gültigkeitsgrenzen erkannt, sie waren also nahe an der Wirklichkeit. Aber aus Einsteins Sicht eben nur fast richtig, aber genauer KONNTE Newton das mit seinen Möglichkeiten nicht wissen.

also
musst du das von deinem Wissen auch annehmen, es ist vorläufig, im Rahmen deiner Möglichkeiten gültig, aber in 150Jahren taucht Zweistein auf und sagt "OK, nur fast richtig, denn du hast den Fall.......... nicht beachten können".


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10.07.2013 um 01:13
@linuxerr
Ja, das erkenne ich ja auch an. Es geht mir sozusagen darum, dass es nicht reicht, dass nur nicht falsifiziert ist, sondern dass ich darüber hinaus auch positive Evidenz brauche, um es als Wissen zu klassifizieren.
Vielleicht gibt es aber auch ein Missverständnis zwischen uns, was es heißt, wenn jemand keine Falsifikation kennt?


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10.07.2013 um 01:18
@DragonRider
ich verstehe dich schon, aber grundsätzlich sind 1000 Belege kein Beweis, aber ein Gegenbeweis vernichtet die Theorie. Die Belege können zwar mein Vertrauen in die "Theorie" verstärken, aber nichts beweisen.


Wenn die Relativitätstheorie falsch ist, dann ist sie sehr gut falsch.


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10.07.2013 um 02:19
@DragonRider

Ach so, zu den tanzenden Teufeln,

Wenn jemand Erfahrungen mit tanzenden Teufeln hat, kann das für ihn durchaus Wissen sein, vielleicht sieht er sie ja wirklich, vielleicht in seiner Realität oder im Vollrausch. Vielleicht geht es ja auch um seine oder meine geistige Gesundheit.
Wenn er jedoch seine Theorie der tanzenden Teufel verallgemeinern will, dann muss er zumindest gute Indizien nennen, damit ich diese Theorie der tanzenden Teufel in Betracht ziehe. Dinge, die außerhalb meiner Erkenntnis liegen sind nicht falsifizierbar und dehalb nicht mein Wissen. Wenn er einen Beleg präsentieren kann, werde ich darüber nachdenken. Wenn er mir schlüssig erscheint und ich die Teufel nicht sehe, werde ich mir Gedanken darüber machen, warum ich sie nicht sehe.
Wenn er keinen schlüssigen Beleg präsentieren kann und weiter behauptet, sie existieren, werde ich mir auch so meine Gedanken machen.
Meine Definition von Wissen bedeutet nicht, dass ich von vornherein bestimmte Sachen ausschliessen darf, denn mein Wissen ist ja auch unvollständig und ungenau.
Ich kann aber von dem Vertreter der Teufeltheorie verlangen, dass er zumindest einen für mich schlüssigen Beleg präsentiert, damit ich die Theorie in Erwägung ziehe und sie damit mein Wissen werden kann. Das ist ja im Prinzip Erwerb von explizietem Wissen. Kurz gesagt, darf ich nicht Wissen eines anderen Menschen einfach als falsch bezeichnen, nur weil ich die "Erfahrung" nicht gemacht habe, ich verlange aber zumindest einen Beleg.
Ich denke, du hast genau das gemeint. Meine Definition von Wissen schliesst das nicht aus, sie legt nur fest, was ich unter Wissen verstehe, nicht, was ich unter Nichtwissen verstehe.


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10.07.2013 um 10:09
@RalphSaathoff

soweit ich weiß, gibt es verschiedene ansätze und theorien darüber. die erste die Chaostheorie beschreibt ganz gut was passiert, wenn zufällig ereignisse passieren und in welchem umfang. zur unterstützung die warscheinlichkeitsrechnung die beschreibt wie die chancen und die daraus folgernden ergebnisse interprätiert werden können.

unser astrolehrer hat mir mal gesagt was seine abschlussarbeit war bevor er richtiger lehrer wurde und meinte es war ein warscheinlichkeitsszenario. ich weiß leider nicht mehr wie die aufgabenstellung genau war, er sagte damals das seine rechnung an einem tafelbild mit 4 m² war


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10.07.2013 um 14:52
linuxerr schrieb:ich verstehe dich schon, aber grundsätzlich sind 1000 Belege kein Beweis, aber ein Gegenbeweis vernichtet die Theorie. Die Belege können zwar mein Vertrauen in die "Theorie" verstärken, aber nichts beweisen.


Wenn die Relativitätstheorie falsch ist, dann ist sie sehr gut falsch.
Ich glaube wirklich, wir reden aneinander vorbei. Ich stimme dir da ja vollkommen zu. Die Relativtätstheorie ist beispielsweise zumindest durch indirekte Evidenz gut gestützt: Werden Berechnungen mit ihr gemacht, kommen richtige Ergebnisse heraus.

Du schreibst später:
linuxerr schrieb:Dinge, die außerhalb meiner Erkenntnis liegen sind nicht falsifizierbar und dehalb nicht mein Wissen.
Das ist sozusagen der Knackpunkt. Zuerst schriebst du nämlich von Falsifikation kennen und jetzt von Falsifizierbarkeit, das ist schon ein großer Unterschied. So kann ich deiner Definition von Wissen noch eher zustimmen. Ich denke auch, dass wir im Prinzip das Gleiche meinen.
Der Unterschied liegt allenfalls darin, dass ich auf jeden Fall positive Belege für den zur Debatte stehenden Sachverhalt drin haben möchte, damit ich es als Wissen bezeichne. Bei dir scheint das eher dann nötig zu sein, um dich persönlich davon zu überzeugen, dieses Wissen anzunehmen. Letzten Endes kommt es somit auf das selbe heraus.


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10.07.2013 um 21:29
@DragonRider
@linuxerr
linuxerr schrieb:Meine Definition von Wissen bedeutet nicht, dass ich von vornherein bestimmte Sachen ausschliessen darf, denn mein Wissen ist ja auch unvollständig und ungenau.
Das Dilemma is quasi systemimmanent, jedenfalls solange uns "die" Weltformel vorliegt. :D
In den 1950er Jahren versuchte Werner Heisenberg, eine Weltformel aufzustellen. Auch Albert Einstein versuchte dies bis zum Lebensende, blieb aber erfolglos. Seit diesen, teilweise vorschnell und übertrieben in der Presse bejubelten Versuchen wird der Begriff Weltformel auch in einem abwertenden, spöttischen Sinn für ähnliche Vorhaben benutzt
Wikipedia: Weltformel


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10.07.2013 um 21:50
Selbstverständlich:

Die Chaosforschung oder Chaostheorie bezeichnet ein nicht klar umgrenztes Teilgebiet der Nichtlinearen Dynamik bzw. Dynamischen Systeme, welches der Mathematischen Physik oder angewandten Mathematik zugeordnet ist.
Im Wesentlichen beschäftigt sie sich mit Ordnungen in speziellen dynamischen Systemen, deren zeitliche Entwicklung unvorhersagbar erscheint, obwohl die zugrundeliegenden Gleichungen deterministisch sind.
Dieses Verhalten wird als deterministisches Chaos bezeichnet und entsteht, wenn Systeme empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängen.
Vermeintlich identische Wiederholungen eines Experimentes führen zu höchst unterschiedlichen Messergebnissen. Als einführendes Beispiel wird oft auf das magnetische Pendel verwiesen. Chaotische dynamische Systeme sind nichtlinear.
Wikipedia: Chaosforschung
Beispiele von Anwendungsgebieten (Stichworte zum googeln):
Chaos, Klimamodelle, Magnetfeld der Erde, Konvektion, Mischen zäher Flüssigkeiten,
Turbulenzen in Supraflüssigkeiten, Oszillierende chemische Reaktionen,
Populationsdynamik von Jäger und Beute, Sekundenherztod, Fraktale, Fraktales Wachstum, Renormierungsgruppe, Spingläser, Quasikristalle, Cortex, Bildung von Fellzeichnungen, Gestaltbildung usw. usw.

Fraktales Wachstum ist das verbreitetste Wachstum in der Natur überhaupt.
Es folgt den Gesetzen des Chaos.

(Auch "nichtkommutative Geometrie" googeln. Warum wird sich später erweisen)


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10.07.2013 um 22:51
Die Quantenmechanik ist ziemlich chaotisch...


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11.07.2013 um 12:32
eckhart schrieb:Fraktales Wachstum ist das verbreitetste Wachstum in der Natur überhaupt.
Es folgt den Gesetzen des Chaos.
Könnte man nicht vllt eher sagen:
Es folgt dem Gesetz der Ordnung?

Da AUS dem Chaos die Ordnung entsteht....?

Chaos bedeutet für mich Abwesenheit der Materie.
Jedoch das "Potential" der Materie, in -> "ungeordnetem Zustand". Das bedeutet: Keine Zahl ist von einer anderen Zahl unterscheidbar.

Chaos ist "inverse Existenz", die in jenem Paradoxum, 'nicht ist'.
Erst in einer Ordnung, kann Materie existieren.
In einer Ordnung der 3-Dimensionen und der Zeit kann Materie von Materie wahrgenommen werden.


Für mich ist die elektromagnetische Kraft, die schwache Wechselwirkung die starke Wechselwirkung und die Gravitation in ENTSPRECHUNG mit den Elementen Feuer, Wasser Luft und Erde. So dass in der Formel YHVH eigntlich ganz einfach und simpel die Weltformel enthalten ist. Wenn man diesen Code aufdröselt und in seine Einzelteile zerlegt. Das wurde in das Gewand der Religion gekleidet um dieses Wissen zu bewahren, bzw weitertragen zu können durch die jahrtausende.

Ist die 0 dem Chaos entsprechend, ist die 1 die erste Möglichkeit zwischen Nichtexistenz und Existenz.

Hier ist die "Grenze" in ein Zurückfallen ins Chaos (Nichts), oder in eine Ordnung (Existenz), indem die 2 die 3 die 4 geformt wird.....

Die 0, oder besser der Gedanke der 0, als der chaotische Einfluss in der Ordnung sorgt dafür, die Orndung nicht zu stagnieren. So wird die Ordnung durch Chaos gestört, um sich immer wieder neu zu ordnen, was dann Evolution ist.
In den Religionen heisst das Gott und Satan.


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11.07.2013 um 18:24
snafu schrieb:Könnte man nicht vllt eher sagen:
Es folgt dem Gesetz der Ordnung?

Da AUS dem Chaos die Ordnung entsteht....?

Chaos bedeutet für mich Abwesenheit der Materie.
Ja und Nein.
Chaos ist Ordnung, aber nicht in Abwesend der Materie,
sondern als das Wesen der Materie bestimmendes Prinzip.

So wie uns Physik, Chemie und Mathematik bereits im Zeitalter des Reduktionismus richtig lehrten, dass das Universum wie ein Uhrwerk abläuft,
indem es letztendlich dem thermodynamischen Gleichgewicht zustrebt.

Mit der Überwindung des Reduktionismus wurde jedoch klar, dass dies nur die halbe Wahrheit ist.

Das Universum bringt immer mehr in noch in viel höherem Maße permanent an Komplexität zunehmenden Strukturen der Selbstorganisation fern vom thermodynamischen Gleichgewicht hervor.
Dem liegen universelle Ordnungsprinzipien zugrunde,
die durch die Chaosforschung immer besser dargelegt werden.

Chaos ist Ordnung, aber nicht in Abwesend der Materie, sondern Ordnung der Materie !
Als Beispiel von unzähligen sei das Wetter in der Erdatmosphäre genannt.

Chaotische Systeme sollten so weit wie möglich in Ruhe gelassen werden. Besonders das Wetter.
Denn geringste Änderungen der Ausgangsbedingungen
haben unverhältnismäßig große Folgen ---> entscheidendes Kennzeichen von Chaos.
Nichtlinearität.

(Dem liegen universelle Ordnungsprinzipien zugrunde, die bereits vor Anbeginn da waren.)


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11.07.2013 um 18:45
@eckhart
Sehr interessanter Beitrag, leider bin ich in Physik und Mathematik nicht sehr bewandert. Habe ich das
eckhart schrieb:Dieses Verhalten wird als deterministisches Chaos bezeichnet und entsteht, wenn Systeme empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängen.
richtig verstanden, dass wenn man beispielsweise einen Würfel durch eine Maschine fallen lässt, die im Prinzip augescheinlich immer gleich wirft, jedoch immer ein anderes Ergebnis herauskommt, weil hier ein solches chaotisches Verhalten vorliegt, welches dadurch beeinflusst wird, dass eben der Wurf doch minimalst anders ist, bzw. die Luft, "durch" die der Würfel fällt, etc. auch schon ins Gewicht fallen?

Was noch interessanter ist: Würde das bedeuten, dass theoretisch wenn überhaupt keine veränderungen (Luft, Maschine, etc.) da wären, der Würfel immer gleich landen würde?


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11.07.2013 um 23:17
DragonRider schrieb:Würde das bedeuten, dass theoretisch wenn überhaupt keine veränderungen (Luft, Maschine, etc.) da wären, der Würfel immer gleich landen würde?
Ich würde behaupten ja: Wenn Ausgangslage und Situation zu 100% identisch sind, so wird der Würfel immer exakt gleich landen.

Es gibt kein Chaos, denn das Universum hat seine Ordnung, die für den Menschen jedoch nicht greifbar ist. Es gibt kein Falsch im Universum. Es gibt nur ein Richtig. Alles ist genauso, wie es sein sollte.


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11.07.2013 um 23:39
@kario
Genau so hätte ich das dann nämlich auch verstanden. Chaotisches System wäre dann eben eine Bezeichnung für, wie @eckhart auch sagte, Sachverhalte die sehr stark von minmialen EInflüssen verändert werden. Demnach gibt es ja aber dann widerum kein CHaos in dem Sinne, wie es sich viele für gewöhnlich vorstellen.


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12.07.2013 um 12:34
DragonRider schrieb:Demnach gibt es ja aber dann widerum kein CHaos in dem Sinne, wie es sich viele für gewöhnlich vorstellen.
Ganz genau !

Und noch was:
Wenn allergeringste, fast nicht messbare Änderungen der Anfangsbedingungen
riesige Änderungen des Ergebnisses bewirken,
ist das ein sicheres Zeichen, dass chaotisches Verhalten vorliegt.


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