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"Argumentation Ethics"

30 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Argumentation, Ethics, Non-aggression
LordYorkshire
Diskussionsleiter
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"Argumentation Ethics"

10.11.2013 um 20:30
Der anarchistische Philosoph Hans-Hermann Hoppe behauptet, es sei logisch nicht stringent, in einer Diskussion für eine andere Ideologie außer libertärem Anarchismus (komplexe und etwas obskure Ideologie, aber in dem Fall reicht es aus, zu wissen, dass sie auf universaler Non-Aggression beruht) zu argumentieren. Seine Behauptung fußt auf der Prämisse, dass die Disputanten dadurch, dass sie sich entschieden haben, ihre Meinungsverschiedenheit durch eine verbale Diskussion auszufechten und nicht etwa durch rohe Gewalt, implizit das "Non-Aggressions-Prinzip", also den Verzicht auf Gewalt, dem Hoppes Weltsicht zugrunde liegt, als "Grundnorm" akzeptieren.

Hier ein Auszug aus Wikipedia (Wikipedia: Argumentation_ethics):
"Hoppe first notes that when two parties are in conflict with one another, they can choose to resolve the conflict by engaging in violence, or engaging in argumentation. In the event that they choose to engage in argumentation, Hoppe asserts that the parties have implicitly rejected violence as a way to resolve their conflict. He therefore concludes that non-violence is an underlying norm (Grundnorm) of argumentation, that is accepted by both parties."
Findet die Theorie überhaupt irgendwer stimmig? Ich halte sie für ziemlich verquer (sofern ich sie richtig verstanden habe), weil sie sich in unzulässiger Pauschalisierung ergeht. Ich meine, nur weil jemand sich in einer spezifischen Situation dazu entschließt, eine Diskussion über eine Meinungsverschiedenheit einzugehen, kann man doch davon noch lange nicht ableiten, dass diese Person deshalb Gewalt als Mittel zur Konfliktbereinigung ganz generell ablehnt - es könnte ja auch sein, dass er sie nur zur Austragung der spezifischen Meinungsverschiedenheit, die eben vorliegt, für nicht zielführend erachtet, ansonsten aber nicht prinzipiell pazifistisch denkt.


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Jesussah
ehemaliges Mitglied

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"Argumentation Ethics"

10.11.2013 um 21:02
@LordYorkshire


Wer mit Wörtern ringt, liegt auch der Versuchung zu Grunde, mit Menschen zu ringen.


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"Argumentation Ethics"

11.11.2013 um 09:06
@LordYorkshire
Ganz unrecht hat er aber auch nicht. Klar kann man die Gewaltlosigkeit von einer Situation nicht einfach auf alle anderen übertragen, aber du kannst in diesem Moment, in dem die Debatte beginnt, erstmal über deinen Gegenüber nicht viel mehr sagen als dass er prinzipiell bereit ist über Dinge zu sprechen und nicht alle Probleme gewaltsam aus dem Weg zu räumen. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es Hoppe erstmal auch nur darum.
Alles weitere, also vor allem weitere Informationen über dein Gegenüber ergeben sich dann aus der Debatte...


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LordYorkshire
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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"Argumentation Ethics"

11.11.2013 um 22:13
@Schleierbauer

Ich hab' jetzt ein bisschen intensiver eingelesen. Worum es Hoppe geht, ist, zu beweisen, dass jeder, der versucht, in eine Debatte gegen den "libertären Anarchismus" zu argumentieren, einem inhärenten Trugschluss aufsitzt. Wäre dies wahr, so hätte er natürlich die ultimative Legitimation seiner Weltsicht erbracht, da sie konsequenterweise die einzige wäre, die kompatibel mit den Gesetzen der Logik wäre.
Man kann die Theorie natürlich auch so deuten, wie du es tust (und wie ich finde, durchaus stimmig), aber dann bewegt man sich weg von dem, was Hoppe eigentlich bezweckte. Insofern hat er vermutlich Unrecht, aber seine Theorie ist nicht zwangsläufig für die Tonne, wenn man sie auf eine weniger pauschale Ebene herunterbricht.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 13:07
@LordYorkshire
Ich denke hier liegt kein "Trugschluß" vor. Um Hoppes Ausführungen zu verstehen, wäre es hilfreich sie unter dem Aspekt des Kategorischen Imperativs von Kant zu betrachten.
Er gebietet allen endlichen vernunftbegabten Wesen und damit allen Menschen, ihre Handlungen darauf zu prüfen, ob sie einer für alle, jederzeit und ohne Ausnahme geltenden Maxime folgen und ob dabei das Recht aller betroffenen Menschen, auch als Selbstzweck, also nicht als bloßes Mittel zu einem anderen Zweck behandelt zu werden, berücksichtigt wird.
Wikipedia: Kategorischer_Imperativ

Hoppe bezieht sich mit seinen "Arg. Eth." primär auf den Selbstzweck. Rein logisch wäre an seiner Schlußfolgerung auch nur wenig auszustezen, fangen wir mal "vorne" an:

- Jeder, der an Diskussionen teilnimmt, will sich dadurch gewaltfrei für eine Sache einsetzen.
- Für die Argumentation wird der ganze Körper gebraucht
- Ergo wäre eine widerspruchsfreie Position innerhalb der Diskussion nur jene, die den Selbstzweck nach Kant verfechtet. Und in dessen Folge auch Taten, die dem Erhalt dessen diesen: Mundraub, Besetzung von Ackerland zwecks Anbau, etc. pp.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 13:30
Und was wäre, wenn ich mich nun entscheiden sollte, gegen diesen Standpunkt zu argumentieren, aber im Verlauf feststelle, dass ich aufgrund rhetorischer Fehler unterliegen werde, obwohl ich im Recht bin und in einem letzten Akt der Verzweiflung auf Gewalt setzten würde. Nach dem Motto: Gewalt ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 14:27
@intruder
intruder schrieb:Und was wäre, wenn ich mich nun entscheiden sollte, gegen diesen Standpunkt zu argumentieren, aber im Verlauf feststelle, dass ich aufgrund rhetorischer Fehler unterliegen werde, obwohl ich im Recht bin und in einem letzten Akt der Verzweiflung auf Gewalt setzten würde.
Damit würdest Du Dich gleich in mehrfacher Hinsicht in Widersprüche verstricken. Zum einen dadurch, daß Du ne Position jenseits des reinen Selbstzwecks vertrittst, und zum anderen durch die Verwendung von Gewalt (womit Du ja gewisse Ziele über den Selbstzeck anderer stellen würdest).
Aus rein logischen Erwägungen hinaus wärst Du also alles andere als "im Recht".
intruder schrieb:Gewalt ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln.
Ein Argument zur Legitimation von Gewalt, also einer jener Widersprüche nach Hoppe. Entweder man benutzt Gewalt, oder man stellt sich dem argumentativen Diskurs.
Ich kann mir aber vorstellen, daß er in reiner Selbstverteidigung (zum Erhalt des Selbstzwecks) keinen Widerspruch sah.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 14:46
kurvenkrieger schrieb:Damit würdest Du Dich gleich in mehrfacher Hinsicht in Widersprüche verstricken. Zum einen dadurch, daß Du ne Position jenseits des reinen Selbstzwecks vertrittst,
Frage: Hängt das nicht von den Konsequenzen ab, die ein negativer Diskussionsverlauf für mich hat?
kurvenkrieger schrieb:und zum anderen durch die Verwendung von Gewalt (womit Du ja gewisse Ziele über den Selbstzeck anderer stellen würdest).
Kurz: Kann es nicht sein, dass Menschen auch mal zu Ihrem Glück gezwungen werden müssen.
kurvenkrieger schrieb:Ich kann mir aber vorstellen, daß er in reiner Selbstverteidigung (zum Erhalt des Selbstzwecks) keinen Widerspruch sah.
In etwa dahin gingen auch meine Überlegungen, auch wenn es nicht als erstes auf Notwehr gekommen bin, sonder auf andere, zugegeben auch, extreme Situationen. Zumindest daher ist die Betrachtung nicht vollständig, und wenn ich wissenschaftliche Theorien zum vergleich heranziehe, stellt sich die Frage, ob er so weit recht hatte wie Newton, dessen Werk durch Einstein verallgemeinert wurde, oder ob ein Grundsätzlicher Fehler vorliegt.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 15:31
@intruder
intruder schrieb:Frage: Hängt das nicht von den Konsequenzen ab, die ein negativer Diskussionsverlauf für mich hat?
Dafür müsste man vielleicht noch wissen wann Diskussionen "negativ" verlaufen, im Kompromiß der Diskussionspartner finden sich ja für beide Seiten "negative" Konsequenzen.
Wenn ich Hoppe richtig verstehe geht es ihm weniger um den Diskussionsverlauf, als um die Bereitschaft zur Diskussion als solche, mit der ein Gewaltverzicht schon a priori einher geht.
intruder schrieb:Kurz: Kann es nicht sein, dass Menschen auch mal zu Ihrem Glück gezwungen werden müssen.
Nein. Der Zwang würde sich ja auf andere Interessen als dem reinen Selbstzweck begründen, oder?
Ab dem Punkt, an dem ich meine Ziele irgendwem auferlege, negiere ich ja den Selbstzweck anderer.
intruder schrieb:In etwa dahin gingen auch meine Überlegungen, auch wenn es nicht als erstes auf Notwehr gekommen bin, sonder auf andere, zugegeben auch, extreme Situationen. Zumindest daher ist die Betrachtung nicht vollständig, und wenn ich wissenschaftliche Theorien zum vergleich heranziehe, stellt sich die Frage, ob er so weit recht hatte wie Newton, dessen Werk durch Einstein verallgemeinert wurde, oder ob ein Grundsätzlicher Fehler vorliegt.
Durchaus legitim, nur liessen sich in diesem Falle ja sehr wohl soziologische/ psychologische Theorien heranziehen. Beispielsweise mit Erich Fromms Konzept vom normativen Humanismus:
Der Mensch hat nach Fromm nicht nur physische, sondern auch psychische Grundbedürfnisse, die in seiner Existenz wurzeln. Hieraus ergibt sich, dass für die psychische Gesundheit des Menschen universelle Kriterien gelten, die vom gesellschaftlichen System entweder gefördert oder unterdrückt werden können...
Zwar kann der Mensch tatsächlich unter vielerlei Bedingungen leben, doch wenn diese seiner menschlichen Natur zuwiderlaufen, reagiert er darauf, indem er die bestehenden Verhältnisse entweder ändert oder seinen vernunftbedingten menschlichen Fähigkeiten entsagt, also sozusagen „abstumpft“.
Wikipedia: Erich_Fromm#Normativer_Humanismus


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 15:39
kurvenkrieger schrieb:Wenn ich Hoppe richtig verstehe geht es ihm weniger um den Diskussionsverlauf, als um die Bereitschaft zur Diskussion als solche, mit der ein Gewaltverzicht schon a priori einher geht.
So hatte ich es bisher auch verstanden, nur setzte ich jetzt noch den Gedanken der Paretoeffizienz "In der Volkswirtschaftslehre bezeichnet ein pareto-optimales Gleichgewicht eine Verteilung knapper Güter, in der kein Beteiligter besser gestellt werden kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen." Wenn also mein Standpunkt ein solches Pareto Optimum wäre, die meines Opponenten nicht...ok, aber durch die Anwendung der Gewalt würde ich zumindest meinen Kontrahenten schlechte stellen...der Weg ist wahrlich das Ziel :D


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 15:42
kurvenkrieger schrieb:Nein. Der Zwang würde sich ja auf andere Interessen als dem reinen Selbstzweck begründen, oder?
Ab dem Punkt, an dem ich meine Ziele irgendwem auferlege, negiere ich ja den Selbstzweck anderer.
Hier muss ich dann doch noch mal nachfragen:

Demnach ist es verkehrt den Menschen aus selbst gewählten Leid zu befreien.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 16:07
intruder schrieb:der Weg ist wahrlich das Ziel
Exactamente. :D
intruder schrieb:Demnach ist es verkehrt den Menschen aus selbst gewählten Leid zu befreien.
Verdammte Wörter in Buchstabensuppe, lassen viel zu viele Mißverständnisse zu...
Es wäre mE sogar Deine Pflicht, Menschen aus ihrem Leid zu befreien - auch um Deinem Selbstzweck gerecht zu werden, nich nur dem der Leidenden.
Womit wir wieder bei des Pudels Kern wären:
allgemeingültige Aussage müssen recht allgemein gehalten sein um allen Umständen Rechnung zu tragen, und dann stellt sich mir oft die Frage, was diese Allgemeinplätzchen noch wert sind.
Auf Deinen Einwand gibt es mE keine "richtige" Antwort, uA weil Leid sehr relativ is. Was is das Leiden eines Sportwagenbesitzers, dessen Driftmühle nach Einschlag in die Mauer nen längeren Aufenthalt in der Werkstatt genießt, schon im Vergleich zum Leide desjenigen, der sich für humane Haftbedingungen im Hungerstreik befindet?


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 16:26
@kurvenkrieger
Vermutlich wäre nach Hopp eine Befreiung aus selbst gewähltem Leid mit Hilfe der Diskussion eh kein Widerspruch, dadurch das du Kant mit reingebracht hast wurde es etwas komplizierter. Selbstaufopferung ist zwar nicht pareto effizient, aber die Bedingung habe ich selber hier rein geworfen.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 16:47
@intruder
Seine Überlegungen setzten ja direkt am K.I. Kants an. Ohne dieses Fundament hätten wir ev. unterschiedliche Definitionen vom "Selbstzweck", hab das eigentlich nur zur Definition angeführt.
intruder schrieb:Selbstaufopferung ist zwar nicht pareto effizient, aber die Bedingung habe ich selber hier rein geworfen.
Wie meinst Du das? Keine 80% Selbstaufoperung in 20% der Zeit?!? :D


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 16:53
Ich muss an dem Punkt anerkennen, dass auch Leid dem Selbstzweck entsprechen kann, wobei mir sich bei den Gedanken die Fußnägel hochklappen, das kling so neoliberal, wenn man es auf wirtschaftliches überträgt...zumindest wird das dann nach meinen Gefühl dahingehend verargumentiert.


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 17:23
@intruder
Das liegt mE eher am (neoliberalen) politischen Willen und weniger am menschlichen Wesen. Ich glaube nich nur keineswegs, daß das Geschäft mit dem Leid dem reinen Selbstzweck dient, ich weigere mich auch nur ansatzsweise anzunehmen, daß Leid dem Selbstzweck entsprechen kann.

Vielmehr glaube ich, Du verwechselt hier zweierlei Dinge: den Selbstzweck und die Selbsterkenntnis. Um Selbstzweck als solchen zu be-greifen mag Leid dientlich sein, allerdings weniger um ihm zu genügen, bzw. aus diesem Zweck heraus zu handeln.

Wer andere nur so behandelt, wie er selbst behandelt werden will, wird ihnen wohl kaum Leid zufügen wollen?


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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 17:42
@intruder
kurvenkrieger schrieb:ich weigere mich auch nur ansatzsweise anzunehmen, daß Leid dem Selbstzweck entsprechen kann.
... wobei das Beispiel mit dem Hungerstreik hier natürlich paradox wirkt. Aber da sehe ich bei näherer Betrachtung keinen wirklichen Widerspruch, da das Leid hier zwar dem K.I. Kants dient, allerdings nicht um seiner selbst willen anwendung findet, bzw. dem Erreichen anderer Zwecke dient.

Wenn die Haftbedingungen human wären, gäbe es ja keinen Grund für derartig selbst-lose, und bisweilen auch zweck-lose, Demonstrationen blanken Willens. ;)


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LordYorkshire
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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"Argumentation Ethics"

12.11.2013 um 19:58
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man Hoppes Ideen und Kants Kategorischen Imperativ junktimieren kann.
kurvenkrieger schrieb:- Ergo wäre eine widerspruchsfreie Position innerhalb der Diskussion nur jene, die den Selbstzweck nach Kant verfechtet. Und in dessen Folge auch Taten, die dem Erhalt dessen diesen: Mundraub, Besetzung von Ackerland zwecks Anbau, etc. pp.
Ich habe mich mittlerweile etwas intensiver mit Hoppe befasst: Die genannten Selbstzwecksdelikte wären nach Hoppes absolutem Privateigentumsbegriff schon wieder illegitim. Er will mit seiner "argumentation ethics"-Theorie ja vor allem seinen Begriff des uneingeschränkten "self-ownership" untermauern, das als Axiom seiner politischen Ideen fungiert (und die von ihm behauptete Illegitimität des Staates begründen soll). Das "non-aggression principle" nach Hoppe würde sogar notgedrungene Aggression verbietet, abgesehen von der Art Notwehr, die ihrerseits wiederum eine Reaktion auf Aggression jemandes anderen darstellt.


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"Argumentation Ethics"

13.11.2013 um 10:07
kurvenkrieger schrieb:ch weigere mich auch nur ansatzsweise anzunehmen, daß Leid dem Selbstzweck entsprechen kann.
Dafür fallen mir aber viele Beispiele ein. Freiwillige Helfer in Kriesengebieten, Menschen die sich für andere in Gefahr bringen...zumindest dann, wenn die Tätigkeit nicht dem Masochismus entspringen, sondern auch als Opfer empfunden werden.


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"Argumentation Ethics"

13.11.2013 um 12:53
Halte die Idee auch nicht für logisch konsistent, da einer der Duellanten mindestens vortäuschen kann, dass er durch die Argumentation nicht gewalttätig ist. Er kann dem anderen immer noch ein Messer in den Rücken stechen (ja, wortwörtlich).


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