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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

252 Beiträge, Schlüsselwörter: Freier Wille
praiseway
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 09:57
@tic
Und sei Dir der Folgen bewußt: Ist beides doof. Wenn es schlechte Menschen per se gibt, dann könnte man schon über einen Säugling urteilen. Wenn es das nicht gibt, dann kann man eigentlich nicht urteilen. Ich hoffe, ich muß nicht betonen, dass ich aber auch so gar nichts von Religion halte, aber es dünkt mich, Jesus vertrat den zweiten Ansatz.


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tic
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 09:58
praiseway schrieb:Darum geht es doch letztlich: Gibt es schlechte Menschen per se? Oder nur schlecht gemachte Menschen?
kann man nicht genau sagen, beim Aufwachsen und lernen spielt ja jede noch so kleine Sache ne Rolle,
ich glaube aber das jeder nen individuellen Charakter hat von Geburt an, das nur gute Charaktere geboren werden erscheinen mir unwahrscheinlich..


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praiseway
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 09:59
@tic
Man kann das ja auch weiterspinnen: Angenommen, es gibt mit der Geburt nur gute Charaktere, woher stammt dann die negative Beeinflussung?


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tic
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 10:03
vom "Erzieher"@praiseway und auch das wir im Grunde auch nur Tiere sind wo auch Neid, Habgier oder das Ego Gehabe vorhanden is, das fließt auch in unser Verhalten mit ein und äußert sich eben in Straftaten..

da könnt man dann auch den Glauben an Gott und Teufel mit einbeziehen..^^


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praiseway
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 10:13
@tic
Ja. Ich glaube, ich muß das Ganze schon um Glauben ob Gott und/oder den Teufel erweitern.
Aber nein. Eine Zeitlang will ich das noch rauslassen.


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praiseway
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 10:45
Das braucht man auch gar nicht. Ich denke, der empirische Beweis ist erbacht, dass mal sich besser fühlt, wenn man sich gut verhält. Die Frage ist nur: wann verhält man sich gut? Und ist das durch die Normen der Gesellschaft vorgegeben? Und, sollte das so sein, woher kommen die Normen? @kleinundgrün


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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 10:49
@praiseway
Beziehst Du Dich auf einen Beitrag von mir oder ist das eine allgemeine Frage an mich?


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praiseway
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 10:51
@kleinundgrün
Allgemein würde mich deine - von mir geschätzte - Meinung interessieren. Bitte möglichst allumfassend.


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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

06.12.2013 um 17:17
@praiseway
Hm, danke für die Blumen. Das ist eine schwierige Frage und ich vermute, dass Soziologen darauf eine gute Antwort kennen.
Meine Vermutung ist, dass "gutes" Verhalten in der Tat solches Verhalten ist, dass allgemeinen Wertvorstellungen (Normen) entspricht. Und diese Wertvorstellungen variieren nach Zeit und Gesellschaft, wobei es sicherlich Normen gibt, die eher allgemeingültig sind (Ächtung von "Mord", z.B.) und die in vielen Kulturen mit einer Ächtung belegt sind. Dagegen sind andere je nach Art der Gesellschaft mehr oder weniger stark ausgeprägt (sexuelle Freizügigkeit, Umgang mit Religion z.B.).
Im Grunde ist eine Moralvorstellung so eine Art gesellschaftlicher Konsens über Dinge, die gesellschaftlich erwünscht oder eben unerwünscht sind.


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libertarian
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

08.12.2013 um 02:30
Sei gegrüßt @praiseway

Zunächst muss eventuell angemerkt werden, dass ich es keineswegs geschafft habe bisher, wahre Entsagung zu üben, und somit kann ich die Fragen auch nicht aus dem Standpunkt eines wahrhaft Entsagenden und Weisen beantworten. Was ich aber kann, ist, das wiederzugeben, was ich bisher für mich erkannt habe und was in den entsprechenden Schriften geschrieben steht.

So geht es hier um die Frage, ob es denn nicht lebensfeindlich sei, wenn man die Begierde aufgebe. Ich sage dazu: Jain, Ja und Nein. Ich sehe es halt derzeit so, dass es vielleicht tatsächlich so ist, dass man das Leben erlangt, nur um es wieder aufzugeben und dass man etwa nach Besitz verlangt, nur um genau diesen wieder aufzugeben, dass man nach dem Begehrten verlangt, nur um das Begehrte aufzugeben. Mit was kommen wir denn in diese Welt? Mit nichts! Wir fallen mehr ohne Besitz einfach in diese materielle Welt, nackt und ohne Hab und Gut, und abhängig von der frühen Fürsorge Anderer, die uns füttern, anziehen und aufziehen müssen, lehren und erziehen. Wir bekommen hier ständig. Ja, gar der Körper selbst, ist er denn nicht auch nur etwas, was wir bekommen haben? Doch das geschieht trotz allem durch ein Greifen, durch einen Daseinsdrang, denn nur durch diesen können wir auch bekommen. Hunger, Durst und alles da Weitere. Wir fallen, weil wir greifen? Dennoch bleiben wir die ersten Jahre über stets doch auch passiv, wir bekommen, zwar können wir nur bekommen, wenn wir auch nehmen, aber wir nehmen nichts wirklich aktiv, weil wir es einfach nicht können, wir können Anderen nichts wegnehmen und wir können nichts ausbeuten und uns aktiv aussuchen, was wir bekommen wollen, noch bringen wir irgendwelche wirkliche Leistung dafür, dass wir dann auch was bekommen, wir bekommen vielmehr, weil man uns gibt.

Nichtsdestotrotz ist hier der Daseinsdrang schon gegeben und auch die Gier und dass man sich die Dinge erzwingen möchte. Jetzt ist das Leben, das Dasein, in dieser materiellen Welt aber bedingt und um unser Dasein aufrechtzuerhalten, müssen wir uns diese Bedingungen stabilisieren, die eben unser Dasein aufrechterhalten, weil es von diesen abhängig ist, das Erscheinen des Daseins davon abhängig. Und je mehr man diese Bedingungen stabilisiert, desto sicherer wird man sich. Jetzt ist es so, dass zunächst mal vor allem der Körper es doch ist, von dem das Erscheinen unseres Daseins, nach dem wir so lechzen, abhängt. Dieser mag genährt sein, geschützt, gepflegt und er möchte seine Sinne befriedigt wissen, Sinnengenuss erlangen. Wie stellt der Mensch das an, was braucht er dafür? Er braucht dafür Besitz, Raum und Macht. Je mehr Besitz für ihn, umso besser. Mehr mehr. Weil dann könnte man sich umso sicherer fühlen. Mehr Macht, mehr Macht über Andere, denn wenn man doch über diese herrsche, dann müsste man sich keine ganz so großen Sorgen mehr über deren Verhalten machen, man wird nicht beherrscht, sondern herrscht.

Dieser Daseinsdrang, von dem ich hier spreche, will sich unbedingt selbst erhalten und seine Erweiterung ist das Begehren jeder Art und somit eben auch die Gier. Und diese Arten von Begierden sind gleichsam aber auch deshalb problematisch, da sie einfach nach den Dingen auf dieser Welt greifen, und sich diese in gewisser Hinsicht erzwingen will, denn man meint ein Recht auf diese zu haben, sie stünden einem zu. Wie viele denken denn, sie seien auf die Welt gekommen und jetzt dürften sie diese Chance nicht verpassen und müssten sich holen, was ihnen zusteht, damit sie durch Häufung von Besitz und Sonstigem sich Sinnengenuss einholen? Dieser Drang ist ein Drang und auch die Leidenschaft wie wir sie kennen, ist genau das und sie ist eben: Leidenschaft. Sie schafft Leiden. Denn ihr Wesen ist es, zu schmerzen, je mehr man vom Objekt des Sinnengenusses entfernt ist und je mehr zu erquicken, je mehr man diesem sich annähert. Und Schmerz, den will man weg haben. Er hält dazu an, sich dem Objekt des Sinnengenusses zu nähern, um es letztlich auszukosten und zu verspeisen, womit dann Sättigung eintreten würde.

Aber kann es denn hier nicht eine transformierte Form eben dieses Dranges geben, wo man nichts mehr sich erzwingen will und wo man nicht mehr leidet, wenn man von den Objekten des Sinnengenusses frei ist und deswegen niemanden mehr Leid zufügt, um etwa damit sein eigenes Leid, geboren aus der Leidenschaft, zu beseitigen und sich in seinen Sinnengenüssen erquicken zu können? Da, wo man frei ist vom Leiden, welches sich eben durch diese Begierde ergibt, die sozusagen schon fast zu den Sinnengenüssen peitschen möchte, damit man dort das Zuckerbrot genießen dürfte. Man hebt diesen Dualismus auf, der durch Trennung und Verbindung mit dem Gewünschten entsteht und transformiert ihn vielmehr so, dass man nichts mehr erzwingen möchte, sondern innerlich gelassen und ausgeglichen zwar seinen Arbeiten nachgeht und durchaus auch bestimmte Früchte anstrebt, aber dennoch nicht mehr davon tangiert wird, sollten sie nicht erreicht werden, da man ihnen innerlich gleichsam sowieso schon entsagt hat und sie nur mehr als ein Bonus gesehen werden, den man zwar haben kann, aber nicht haben muss, um glücklich zu sein.

Vielleicht soll es gar so sein, dass der Begierde entsagt werden soll, damit man sie in etwas Höheres aufheben kann. Vielleicht ist sie eine Notwendigkeit, die uns zwar ins Leben wirft und die Richtung weist, aber sodann auch wieder fallen gelassen werden soll, sobald wir von ihr genug gelernt haben und nun auf eigenen Füßen stehen können. Vielleicht.


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libertarian
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

08.12.2013 um 02:40
Ja, da ich auch sagte, dass uns etwa Eltern und so weiter in frühen Jahren aufziehen und wir ihrer bedürfen, so könnte man vielleicht sagen, dass wir der Begierden und des blinden und anhaftenden Daseinsdranges bedürfen, die uns in diese Welt werfen durch den Durst nach ihr und die uns in unseren frühen Jahren geleiten, so lange, bis wir erkennen, dass wir ihrer vielleicht gar nicht mehr bedürfen und auf unseren eigenen Füßen stehen können. Sie heben uns an, damit wir stehen können (Dasein, Körper und dessen Nährung), sie treiben uns an, damit wir laufen (Häufung von Besitz, Beziehungen und so weiter.) und letztlich sollen sie wieder fallen gelassen werden, wenn sie ihren Sinn und Zweck erfüllt haben. Vielleicht ist dem so.


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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

08.12.2013 um 04:14
jetzt auch andauernd die Hirnfirschung stellt: Gibt es einen freien Willen, und wenn nicht, kann ich Menschen dann für ihr Handeln bestrafen?
Ein Freier Wille ist stets die Auswahl zwischen mehreren Möglichkeiten.
Welche Möglichkeit getroffen wird, entscheiden dann bestimmte Muster, die bereits vorgeprägt an diese Umwelt angepasst sind.
Einige Zufallsfaktoren und die Intution.

Zwangsläufig ist es aber so, das jegliche getroffene Entscheidung, bereits Unterbewusst aus der Auswahl der Möglichkeiten getroffen ist, bevor sie im Wahrnumgs-und Bewusstsseinsfokus stattfindet.

Demzufolge müsste man das abschaffen, was bewirkt hat, das dass was im Unterbewusstsein diese von der Gesellschaft als Gesetzeswidrig anerkannte Tat, ausgelöst hat.


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libertarian
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Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

09.12.2013 um 18:33
Der unbewusste Wille

Deutsche Hirnforscher geben der Debatte um den freien Willen neue Nahrung. Schon zehn Sekunden vor einer bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv. Was folgt daraus?

Nichts hält länger als das Provisorium. Das Büro von John-Dylan Haynes wirkt, als sei er gerade eingezogen. Dabei arbeitet er im Berliner Bernstein Zentrum für Computational Neuroscience schon über ein Jahr. Doch die Regale sind nahezu leer, in Ermangelung einer Garderobe hängt der Bügel mit dem Sakko an einem Leitz-Ordner im obersten Fach; als notdürftiger Ersatz für einen Couchtisch muss ein Rollcontainer herhalten. Und was soll diese Sprühdose mit schwarzem Autolack im Zimmer eines Hirnforschers? »Damit habe ich mein Fahrrad auf alt getrimmt, damit es mir nicht so schnell geklaut wird«, sagt Haynes lachend.

Hier versteht sich ein Mann offenbar auf die Kunst des Understatements. Und die große Pose des Welterklärers liegt dem deutsch-britischen Professor ebenfalls nicht. Dabei könnte er sie durchaus pflegen. Schließlich hat der 37-Jährige soeben im Fachblatt Nature Neuroscience eine Studie veröffentlicht, die vermutlich die Debatte um den freien Willen mächtig anheizen wird: Anhand der Aktivität zweier Hirnregionen kann er voraussagen, ob Versuchspersonen einen Knopf mit der linken oder rechten Hand drücken werden. Und diese Aktivität beginnt, zehn Sekunden bevor die Probanden sich bewusst entscheiden!

Gibt es also tatsächlich keinen freien Willen? Entscheidet das Gehirn quasi an unserem Bewusstsein vorbei? So einfach macht es sich Haynes nicht. Der Slogan »Freiheit oder Gehirn« ist ihm viel zu plump. Denn erstens sei das Gehirn ja Teil unserer Person; und zweitens müssten die Hirnprozesse konsistent sein mit all unseren Überzeugungen und Werten. »Wenn es manchmal heißt: ›Mein Gehirn hat so und so entschieden, ich kann nichts dafür‹, dann ist das Quatsch«, ärgert sich John-Dylan Haynes.

Ohnehin hält er die deutsche Debatte um die Willensfreiheit für »ziemlich unglücklich«. Meist würden da Forscher miteinander diskutieren, die sich gar nicht wissenschaftlich mit dem Thema Verhaltenssteuerung beschäftigt hätten. Statt sich in diese Debatte einzumischen, hat der Kognitionspsychologe lieber etwas getan, was längst überfällig war: mit modernen Methoden jenes berühmte Experiment von Benjamin Libet fortzuführen, das seit über zwanzig Jahren die Debatte um den freien Willen prägt. »Es ist mir schleierhaft, warum es zu einem so zentralen Experiment nicht viel mehr Forschungsarbeiten gab«, sagt er. In den neunziger Jahren wurde Libets Versuch einmal wiederholt. Ansonsten haben Forscher davon weitgehend die Finger gelassen; vielleicht, weil ihnen der Streit um dessen Implikationen längst zu ideologisch geworden war.

Dass es an Libets Experiment vieles zu kritisieren gibt, weiß auch Haynes. Es krankte schon daran, dass die Versuchspersonen den Zeitpunkt ihrer Entscheidung anhand eines schnell laufenden Uhrzeigers bestimmen mussten. »Eine schnelle Bewegung präzise zu positionieren ist eines der Dinge, die wir am schlechtesten können«, sagt Haynes. Unklar blieb seinerzeit auch, ob das von Libet gemessene Bereitschaftspotenzial wirklich die Bewegung initiierte – oder nur die Folge einer anderen, noch früher begonnenen Hirnaktivität war.

All diese Schwächen hat Haynes zu vermeiden versucht. Am Leipziger Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften, an dem er noch immer eine Arbeitsgruppe leitet, ging er der Entscheidungsfindung trickreich auf den Grund. Während seine Probanden in einem Kernspintomografen lagen, sollten sie sich entscheiden, entweder mit der linken oder der rechten Hand einen Knopf zu drücken. Damit sie sich den Zeitpunkt dieser Entscheidung merken konnten, zeigte ihnen Haynes keine Uhr, sondern schnell wechselnde Bilder mit verschiedenen Buchstaben. Die Probanden mussten sich einfach denjenigen Buchstaben merken, der zum Zeitpunkt der Entscheidung gerade eingeblendet war.

Gleichzeitig suchten Haynes und seine Kollegen nach jenen neuronalen Aktivitätsmustern, die mit der Entscheidung in Verbindung standen. »Das ist mit einer Mustererkennungs-Software, wie man sie heute zur Identifikation von Fingerabdrücken nutzt, durchaus möglich«, erklärt der Hirnforscher. Mit Hilfe einer aufwendigen statistischen Analyse lassen sich die Daten aus dem Kernspintomografen sehr genau interpretieren – eine Art von »Gedankenlesen« , die derzeit weltweit für Schlagzeilen sorgt. Zwar gelingt diese Kunst derzeit nur bei einfachen und klar unterscheidbaren Alternativen (Sieht der Proband Häuser oder Gesichter? Drückt er den rechten oder linken Knopf?), und auch dann nur, wenn die Software zunächst auf die individuellen Aktivitätsmuster jeder einzelnen Versuchsperson geeicht wird. Dann aber lassen sich damit verblüffende Aussagen treffen.

In Haynes’ Studie förderte die Mustererkennung zunächst zwei Hirnbereiche zutage, in denen die Entscheidung vorbereitet wurde (das Brodmann-Areal 10 im frontopolaren Kortex und eine Region im parietalen Kortex). Aus den Aktivitätsmustern dieser Areale ließ sich mit einer 60-prozentigen Wahrscheinlichkeit ableiten, welchen der beiden Knöpfe eine Versuchsperson später drücken wird – und zwar bereits sieben Sekunden bevor die Versuchsperson eine bewusste Entscheidung traf!

Hinkt das Bewusstsein also um sieben Sekunden hinterher? Nein, um noch viel mehr. »Der Kernspintomograf zeigt die Hirnaktivitäten mit einer Verzögerung von drei bis vier Sekunden«, erklärt Haynes, »tatsächlich also sind diese Areale bereits etwa zehn Sekunden aktiv, bevor die Entscheidung als bewusst erlebt wird.«

Doch wie überzeugend ist eine Wahrscheinlichkeit von 60 Prozent, die nur knapp über einem Zufallstreffer von 50 Prozent liegt? »Das ist ein Wert, der über alle 14 Probanden gemittelt ist«, antwortet Haynes. »Wenn wir uns auf den Einzelfall konzentrieren, können wir eine viel höhere Wahrscheinlichkeit erreichen. Doch um die Vorhersageleistung ging es in diesem Experiment ja gar nicht. Entscheidend war der Zeitpunkt, zu dem diese Aktivität beginnt.«

So leicht lässt sich an Haynes’ Ergebnis nicht rütteln. Der Befund von Libet ist damit nicht nur bestätigt, sondern sogar noch mächtig verschärft: Das Gehirn wird nicht erst 0,3, sondern volle 10 Sekunden vor einer als bewusst erlebten Entscheidung aktiv. Eine Ewigkeit! Wie soll man sich das erklären?

»Ich interpretiere unsere Studie so: Eine Kaskade von unbewussten Prozessen fängt an, eine Entscheidung vorzubereiten, lange bevor diese ins Bewusstsein dringt«, sagt Haynes. Doch wer oder was entscheidet denn da nun? Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt? Schon ist sie wieder da, die Dichotomie, die dem Hirnforscher so widerstrebt. »Mein Gehirn, das bin ja ich«, sagt er und holt noch einmal aus. Unsere Gedankentätigkeit sei mit einem Eisberg vergleichbar. »Was uns bewusst wird, ist nur dessen Spitze. Neunzig Prozent liegen unter Wasser – das sind die unbewussten Prozesse in unserem Gehirn. Aber die Spitze gehört ja zum Eisberg dazu, beide bilden eine Einheit.«

Es sei ein Missverständnis, zu meinen, nur weil etwas unbewusst ablaufe, sei es zufällig und nicht begründbar. »Alle unsere Handlungen sind die Überlagerung von Tausenden von kleinen Ursachen – Erfahrungen in Kindheit und Beruf, unsere Kultur, die Menschen, mit denen wir uns umgeben, die Medien, die wir zurate ziehen, und so weiter«, argumentiert Haynes. So gesehen sei keine Entscheidung zufällig. »Auch unbewusste Prozesse folgen einer Logik. Doch diese können wir in uns selbst nicht beobachten. Und die bewussten Gründe, die wir dafür angeben, stimmen oft nicht.«

Nur manchmal – wenn uns etwa die Lust auf eine Zigarette überfällt, obwohl wir gerade das Rauchen aufgeben – wird uns die Komplexität unseres Innenlebens bewusst. Dann zeigt sich, wie wenig tauglich der Begriff der absoluten Willensfreiheit ist. Ein von all unseren Empfindungen, Erinnerungen, Fantasien und Gedanken losgelöster Wille wäre abstrus. Da argumentiert Haynes ähnlich wie der Philosoph Peter Bieri (besser bekannt unter seinem Schriftsteller-Pseudonym Pascal Mercier), der in seinem Buch Das Handwerk der Freiheit klarstellte: Der sogenannte freie Wille sei letztlich immer der »verstandene Wille«, jener, der zu unserem Selbstbild und in das Profil unserer Wünsche passe. Und dass diese (Selbst-)Beschränkung sich auch in den Grenzen unseres Gehirns abspielt, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Bieri meinte wie Libet, dass wir unseren unbewussten Prozessen nicht hilflos ausgeliefert seien. Im Gegenteil, wir könnten sie in den Prozess der Willensbildung einbeziehen – und uns bei Bedarf auch umentscheiden. Können wir das wirklich?

»Das hat Libet zwar behauptet, aber nicht bewiesen«, sagt Haynes und kann sich ein Lächeln nicht verkneifen. Deshalb soll sein Experiment künftig um ein entscheidendes Detail ergänzt werden. Er will die Kernspin-Daten innerhalb weniger Sekunden interpretieren. Meldet ihm sein Programm, ein Proband habe sich unbewusst für die rechte Hand entschieden, will er ihn vor dem Knopfdruck rasch bitten, die linke zu benutzen. Dann wird sich zeigen, ob dieser sich wirklich noch umentscheiden kann.


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