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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

27.11.2014 um 22:54
@RoseHunter

Mit den hoffnungslosen Fällen meine ich alle, die mit dem Leben nicht zurechtkommen, die, welche die Selbstverständlichkeit, mit der die Meisten im Leben aufgehen, nicht kennen.
Ich habe schon immer radikal alles in Frage gestellt und werde es tun, bis zum letzten Atemzug. Meine Distanz zum Leben hat mir einige "ausserordentliche", exaltierte Zustände beschert - ich glaube, ich bin in der Verneinung und Skepsis besser aufgehoben. Ich hoffe nicht, dass mit der Altersschwäche die geistige Kapitulation kommt.


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RoseHunter
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

27.11.2014 um 23:29
@Peisithanatos

Radikalen Skeptizismus kenne ich bisher fast nur in einer sehr seichten Form.
Sie kommt mit viel Hauruck daher, ist aber ohne Tiefgang, wie ich finde und was schlimmer ist, fruchtlos. Vielleicht kannst du mir da aber weiter helfen.


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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

28.11.2014 um 07:52
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Radikalen Skeptizismus kenne ich bisher fast nur in einer sehr seichten Form.
Sie kommt mit viel Hauruck daher, ist aber ohne Tiefgang
Im Gegenteil, nur wer an der Oberfläche treibt und in der Selbstverständlichkeit des Alltags aufgeht, wer die Dinge unhinterfragt hinnimmt, der ist ohne Tiefgang. Man muss tief bohren können und leidensfähig sein, wenn man die Dinge demaskiert und unter Umständen die eigenen Gewissheiten unterminiert.

RoseHunter schrieb:und was schlimmer ist, fruchtlos.
Zum Einen finde ich nicht, dass dieses ökonomische Denken in der Philosophie sinnvoll ist und der Wahrheitsfindung dient und zum Anderen kann nur aus den Ruinen der Negation Neues erwachsen.


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Phantomeloi
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

28.11.2014 um 14:06
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Warum? Viele haben da ganz körperliche Ziele, wie bessere Gesundheit oder gar Unsterblichkeit
Diese Ziele verfolgen mit Sicherheit viele, wenn nicht gar alle Menschen. Und das ist ihr gutes Recht. Herrscht doch immer noch der Freie Wille.

Um das Ziel der besseren Gesundheit oder Unsterblichkeit zu erkennen muss man nicht besonders aufmerksam oder flexibel sein (im Denken).


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RoseHunter
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

28.11.2014 um 16:17
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:Im Gegenteil, nur wer an der Oberfläche treibt und in der Selbstverständlichkeit des Alltags aufgeht, wer die Dinge unhinterfragt hinnimmt, der ist ohne Tiefgang. Man muss tief bohren können und leidensfähig sein, wenn man die Dinge demaskiert und unter Umständen die eigenen Gewissheiten unterminiert.
Das Münchhausen-Trilemma hat sicher seine Berechtigung, aber wenn ich mir anhören muss, dass ich vermutlich nicht existiere, kommt bei mir das große Gähnen.
Peisithanatos schrieb:Zum Einen finde ich nicht, dass dieses ökonomische Denken in der Philosophie sinnvoll ist und der Wahrheitsfindung dient und zum Anderen kann nur aus den Ruinen der Negation Neues erwachsen.
Warum das?
Neue Gebäude lassen sich aus allen möglichen Ansätzen errichten.
Aber egal, du kannst ja alles zerschießen, was du findest, ist als Übung immer gut.

@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Diese Ziele verfolgen mit Sicherheit viele, wenn nicht gar alle Menschen. Und das ist ihr gutes Recht. Herrscht doch immer noch der Freie Wille.
Ich meinte das nur, weil du ja sagtest, die Ziele seien geistiger Natur.


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Phantomeloi
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

29.11.2014 um 16:04
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:weil du ja sagtest, die Ziele seien geistiger Natur.
Was sonst? Ein Ziel visiert man immer erst im Geiste an. Man beginnt sich auf das Ziel zu konzentrieren. Und erst dann wird der "Pfeil" losgelassen. So die "Regel".
... es soll jedoch auch Leute geben, die anderes behaupten ... ;=)


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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

06.12.2014 um 15:12
@RoseHunter
RoseHunter schrieb am 28.11.2014:Das Münchhausen-Trilemma hat sicher seine Berechtigung, aber wenn ich mir anhören muss, dass ich vermutlich nicht existiere, kommt bei mir das große Gähnen.
Sicher, manche radikalen Ansätze führen sich selbst ad absurdum und schießen übers Ziel hinaus.
Man denke nur an das Zitat von Gorgias, nichts existiere, worauf Platon die Frage stellt, ob denn dann wenigstens dieser Satz existiere.Trotzdem, jede Provokation in dieser Hinsicht sollte erlaubt sein und regt zum Nachdenken an.
Mir geht es in erster Linie darum wissenschaftliche oder religiöse Absolutheitsansprüche in Frage zu stellen.
RoseHunter schrieb am 28.11.2014:Aber egal, du kannst ja alles zerschießen, was du findest, ist als Übung immer gut.
Wir verstehen uns. ;)


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fraterport
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 07:20
So. Habe den thread komplett durchgelesen. Erst mal vielen Dank an @RoseHunter. Das ist vermutlich der beste thread, den ich bisher auf allmy gelesen habe. Und wunderschön zu sehen, dass die Trolle es nicht schaffen, jeden thread zu zerschießen. Hoffentlich bleibt es so.
Zunächst mal möchte ich mich zum eigentlichen Grundthema äußern.
Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen? Ich denke gleichzeitig sicher nicht. Denn dann sind es in meinem denken schon Gegensätze. Wo Individualbewusstsein ist, könnte nur Allumfassendes sein, das alle Individualbesusstheiten einschließt. Aber, das ist ja nicht gemeint. Zunächst gehe ich mal mit der Esoterik Hand in Hand. Wenn ich jetzt Individualbewusstsein mit Ego gleichsetze, dann muss das Ego verschwinden, um das Individualbewusstsein, dass eben durch das Individualbewusstsein negiert wird, zu ermöglichen. Dann wäre die nächste Frage: Ist das Fehlen von Individualbewusstsein / Ego = Allumfassendes? Es gibt ja genügend Menschen, die solche Gefühle in tiefer Meditation beschreiben. Sie nennen es glaube ich "ozeanische Versenkung", oder so ähnlich. Setze ich jetzt als weiteres Axiom, dass ich den Leuten mal glaube, dass sie das so empfunden haben, stellt sich die nächste Frage: Ist das letztlich nur ein Gedanken/Emotionstrick, der ihnen von ihrem individuellen Bewusstsein gespielt wird, nach dem Motto: Du willst es erleben, gut. Tue ich Dir den Gefallen. Ähnliche Fragen stellen sich natürlich bei den NTE. Aber, wenn man Dir, Rose glauben darf, und die Quellen, die bei NTEs Wissen des fast Verstorbenen statuieren, verlässlich sind, dann erscheint auch diese Erfahrung sagen wir mal nicht völlig unwahrscheinlich. Aber selbst dann würde sich Allumfassendes und Individualbewusstsein noch ausschließen. Man könnte nur mit entsprechender Übung mal kurz in das Allumfassende switchen, einen kurzen Blick dessen erhaschen, was uns als Menschen zumindest dauerhaft verwehrt bleiben muss. Denn wir sind mit der "Festplatte Körper" verbunden, und der meldet sich früher oder später und spätestens dann ist das Individualbewusstsein wieder da. Für mich ist diese Frage letztlich auch gleichbedeutend mit der nach Gott. Ich weiß, ihr wollt den rauslassen, und ich meine nicht die konventionellen Vorstellungen von Gott, sondern wenn es diese allumfassende Verbundenheit gäbe, dann wäre das für mich Gott. Und man könnte zumindest auf einen Sinn hinter unserer Existenz hoffen. Auch, wenn ersteres letzteres nicht impliziert.
Jetzt möchte ich noch auf einige Gedanken eingehen, die mir beim lesen so gekommen sind. Zunächst mal zum freien Willen. Man kann ja und wohl auch erforschen, ob sich im Gehirn schon Millisekunden, bevor man mit dem Bewusstsein eine Entscheidung trifft, biochemische Veränderungen stattfinden, nur widerlegt das für sich genommen für mich nicht den freien Willen. M. E. hat man damit nur festgestellt, wie die Willensfindung funktioniert, aber letztlich ist doch wiederum die Frage: wer setzt die der bewußten Willensentscheidung vorgelagerten biochemischen Impulse? Da wäre man dann wieder bei derselben Frage: Ist es etwas aus unserem Individualbewusstsein, beispielsweise das Unterbewußtsein, dann wäre es mit dem freien Willen kein Problen. Oder kommt es "von aussen", von dem, was alles umfasst? Interessanter finde ich jedoch diese Betrachtung: Es ist eine der ersten NLP-Annahmen, dass sich ein Mensch in der jeweiligen Situation nicht anders entscheiden kann, weil er für sich mit seinem Kenntnisstand die beste Entscheidung trifft. Das finde ich schon schwieriger auszuhebeln.
Dann möchte ich mich noch zu der Ohrfeige äußern, die eine zeitlang diskutiert wurde. Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, bin ich dann dafür verantwortlich, oder nicht? Das lässt sich m. E. pauschal nicht beantworten, es kommt auf die Axiome an, die man ansetzt, und die eben nicht beweisbar sind, sondern Arbeitshypothesen. Aber: Ich würde aus rein pragmatischen Erwägungen für mich denken: ja. Ich bin verantwortlich. Denn, wenn ich sage: das war so. Ich konnte nichts dafür, der Typ hat mir eine geknallt, das war Schicksal, dann begebe ich mich in die Opferrolle, werde sozusagen Spielball des Schicksals. Wenn ich aber die Verantwortung dafür übernehme, dass ich geschlagen wurde, dann kann ich daraus lernen: Ok, ich wurde geschlagen. Was habe ich falsch gemacht, und was kann ich in Zukunft besser machen, um eine weitere Ohrfeige zu verhindern?
Als weiteren Diskussionsfaden, den ich aufgreifen möchte, und den ich als noch nicht ausdiskutuert ansehe, ist das Dilemma zwischen kurzfristiger Befriedigung und Entsagung zugunsten langfristiger - ungewisser - Bedürfnisdeckung. Also inwieweit ist Hedonismus vorteilhaft.
Und ein weiteres: Werden wir bereits mit Prägungen geboren, oder nur mit Fähigkeiten.
So. Ich hoffe, die Diskussion kommt wieder ins rollen. Und mein explizieter Dank noch mal an @RoseHunter und @Phantomeloi. Sehr aufschlussreich, was ihr schreibt.


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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 09:05
@fraterport
ich habe jetzt nur deinen post gelesen - stoff für sehr viele einzelne diskussionen und ganz toll geschrieben. daher fühl ich mich jetzt ein bissl überfordert zu antworten, obwohl das thema selbst, vorallem die frage "was ist bewusstsein" mich schon lange sehr beschäftigt.
danke!
werde hier aber dran bleiben.


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fraterport
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 09:50
@RoseHunter
Und nebenbei ( ich sehe, dass Du gerade schreibst, und es fiel mir ein ): Ich persönlich glaube, dass dies Wunscherfüllungssache, die ich jetzt irgendwo zwischen Gedanken in den Alpha-Zustand bringen, Gedanken kontrollieren. Gesetz der Anziehung, Bardon, usw. Letztlich für mich alles demselben zugehörig. Ich glaube, dass das funktionieren kann. Bei entsprechender Veranlagung und ewig Übung. Ich frage mich nur, ob man das machen sollte. Oder, ob das nicht sowas wie Schicksal spielen ist. Und man sich den Wunsch zwar erfüllt, aber das eben nicht zum eigenen Vorteil gereicht. Ob es nicht eher angebracht ist, zu akzeptieren, was ist. Mich würde deine Meinung dazu interessieren.
Und natürlich stände man wieder vor der Frage: Funktioniert es nur für mich? Oder "objektiv"? Was zur nächten Frage führt: Gibt es Objektivität?
Wenn Du findest, das passt hier nicht so rein, sag es. Hab halt nur gesehen, dass Du gerade hier schreibst.


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RoseHunter
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 10:32
@fraterport

Danke, für die netten Worte.
fraterport schrieb:Dann wäre die nächste Frage: Ist das Fehlen von Individualbewusstsein / Ego = Allumfassendes?
Das muss nicht zwingend so sein, es kann auch eine Pathologie im Spiel sein. Das müsste man klären, kann man aber auch.
fraterport schrieb:Es gibt ja genügend Menschen, die solche Gefühle in tiefer Meditation beschreiben. Sie nennen es glaube ich "ozeanische Versenkung", oder so ähnlich. Setze ich jetzt als weiteres Axiom, dass ich den Leuten mal glaube, dass sie das so empfunden haben, stellt sich die nächste Frage: Ist das letztlich nur ein Gedanken/Emotionstrick, der ihnen von ihrem individuellen Bewusstsein gespielt wird, nach dem Motto: Du willst es erleben, gut. Tue ich Dir den Gefallen.
Da sind mehrere Ebenen im Spiel.
Zum einen: Fragen wir, ob es sei der beschriebene "Trick" sein könnte.
Ich meine eher nein, denn über den reinen Willen kann man nicht so viel erreichen. Versuch mal einschlafen zu wollen.

Zum anderen: Auch in der Meditation muss man loslassen. Der Aspekt des Willens ist insofern mit drin, dass man immer wieder meditiert, aber Meditation selbst ist (kommt auf die Art an) oft eine Haltung der Offenheit, bei der man sich auf nichts speziell fokussiert und versucht nichts festzuhalten.
Eine Einheitserfahrung erzwingen zu wollen, ist mir noch nicht gelungen, obwohl ich Einheitserfahrungen kenne. Es gibt Übungen, in deren Folge sie oft bis sehr oft auftreten, aber auch hier gibt es keine Garantie.
Und dann: Wenn man noch nie eine Einheitserfahrung hatte, wie soll man sich die vorstellen, so dass es sich am Ende um die beschriebene Selbstsuggestion handelt? Man weiß ja gerade nicht, wie sich das anfühlt, was sollte man da simulieren.
Zumal du viele finden wirst, die dir sagen werden, dass ihre Einheits- oder Gipfelerfahrungen letztlich völlig anders waren, als sie sich hätten vorstellen können. Das spräche gegen die These.

Die dritte Ebene: Wenn es sich bei diesen Erfahrungen "nur" um etwas handelte, was sozusagen in mir stattfindet, wäre das überhaupt problematisch oder negativ?
Erleuchtung ist ja nichts anderes als ein Art des Welterlebens, insofern zutiefst subjektiv. Ein Problem gibt es da nicht, nur, dass einige denken, subjektiv sei irgendwie schlecht oder minderwertig.
Meistens liegt diese Einstellung an einer ungenügenden Reflexionsleistung der Kritiker.
Wie will man denn irgendwas erleben, wenn nicht mit dem oder durch das Ich, also subjektiv.
Immer allein im Bannkreis der eigenen Vorurteile, Ansichten, Weltsichten, Präsuppositionen?
Es gibt keine primäre Objektivität in der Welt und dann wird man auf einmal subjektiv, sondern man erschließt Welt immer vom Subjekt her und an der Wurzel liegt eher eine Form der Intersubjektivität. Es ist nicht zufällig dass Kinder deutscher Eltern die deutsche Sprache und die deutschem Lebensgewohnheiten, Praktiken, Denkweisen erlernt.
Das ist ein Resultat der Intersubjektivität, dass unsere Mitwelt uns prägt, zunächst bis ins Innerste dessen, was wir für unser Ich und unsere ureigendsten Ansichten halten. Die Wende kommt dann eventuell später.
fraterport schrieb:Aber selbst dann würde sich Allumfassendes und Individualbewusstsein noch ausschließen. Man könnte nur mit entsprechender Übung mal kurz in das Allumfassende switchen, einen kurzen Blick dessen erhaschen, was uns als Menschen zumindest dauerhaft verwehrt bleiben muss. Denn wir sind mit der "Festplatte Körper" verbunden, und der meldet sich früher oder später und spätestens dann ist das Individualbewusstsein wieder da.
Ich glaube auch, dass man ohne Individualbewusstsein nicht durchs Leben kommt und dass das immer bleiben wird, gleich wie erleuchtet jemand ist.
Aber da ist ein Glaubenssatz drin, den ich so nicht teile, der ausformuliert lautet: Wer einen Körper hat, kann kein allumfassendes Bewusstsein haben.
Bei mir ist der Groschen gefallen, als ich mal von den verschiedenen Aspekten der Gottheit las, die es im tibetischen Buddhismus gibt. Gütige, zornige, friedvolle ... Als Mensch hast du immer ein bestimmtes Temperament und wenn du ehedem cholerisch warst, wirst du möglicherweise, wenn du deiner Erleuchtung gewahr wirst noch immer den zornigen Aspekt der Gottheit vertreten.

Hier kommt dann unser Ego ins Spiel und sagt: "Moment, zornig und erleuchtet, das geht doch wohl nicht zusammen." Erleuchtung ist allumfassende Offenheit und gerade keine Einschränkung. Das zu kapieren ist nicht schwer, bringt aber unser Klischeebild ins Wanken.
Das führt in der Konsequenz manchmal zu merkwürdigen Zuspitzungen in denen jemand implizit behauptet er wüsste alles udn gleichzeitig nichts über Erleuchtung.
Ausbuchstabiert liest sich dass dann so: "Ich bin nicht erleuchtet, dazu bin ich noch viel zu zornig (ängstlich, nervös, unbeherrscht, geil, schüchtern ...)" Da ist jemand der haargenau weiß, wie ein Erleuchteter zu sein, jedenfalls mindestens, wie er nicht zu sein hat.
Und weil man das zu wissen meint, schreibt man sich den Zustand der Nichterleuchtung zu und urteilt damit einerseits als Kompetenter der sich selbst die Kompetenz zum Thema abspricht.
fraterport schrieb:Für mich ist diese Frage letztlich auch gleichbedeutend mit der nach Gott. Ich weiß, ihr wollt den rauslassen, und ich meine nicht die konventionellen Vorstellungen von Gott, sondern wenn es diese allumfassende Verbundenheit gäbe, dann wäre das für mich Gott. Und man könnte zumindest auf einen Sinn hinter unserer Existenz hoffen. Auch, wenn ersteres letzteres nicht impliziert.
Was aber, wenn du auf einen großen Sinn verzichten könntest und erfährst, dass dennoch nichts fehlt? Ich habe mal im Radio eine Kritik zu Sloterdijks Buch "Die schrecklichen Kinder der Neuzeit" gehört, ein düsteres Buch von Sloterdijk. Der Rezensent endete mit einem Zitat Chögyam Trungpas, das man Solterdijk als Kur gegenüberstellen könne und sinngemäß sagte: "Die schlechte Nachricht ist, dass wir uns in einem unausgesetzten Fall, ohne Fallschirm befinden. Die gute: Es gibt keinen Boden."
Natürlich gibt es Sinnstiftungsprojekte und wenn sie tragen, ist alles in Butter, aber es gibt zig Strömungen (hier vor allem die Existentialisten) die die Vorläufigkeit all dieser Projekte aufzeigen.
Doch die Frage ist, ob einen das mürbe machen muss.
Das Jetzt ist keine abstrakte Größe außerhalb der Welt sondern einfach unsere Möglichkeit immer und immer und immer wieder im Leben, im Hier und Jetzt anzukommen. Was fehlt hier? Nichts.

Natürlich hat ein bestimmter Aspekt des Ego da sofort Einwände und eine mehrseitige Liste, was alles fehlt und besser sein könnte, aber das ist nicht gemeint.
Niemand kann es verhindern, dass du jetzt im Moment ankommst und das gilt in jedem und für jeden Moment. Es geht immer und man muss sich dabei nicht heilig oder erhaben fühlen. Man bleibt einfach bei dem was ist. Diese Konstrukte, was alles ganz schrecklich ist, sind ja schon Anhaftungen, Projektionen mit denen man das Jetzt wieder verlässt und bein Gestern oder Morgen ist. Vielleicht bleibt beim Jetzt nur der Atem oder das reine Sein - man existiert ja, vielleicht ist es nur der zu gut bekannte Anblick, den man immer hat. Du entscheidest ob du aus etwas eine öde Routine machst oder ein achtsames Ritual ob du auf Halbautomatik fährst oder klar und wach bist.

Und ich glaube, dass die Momente der Halbautomatik nicht schlecht oder böse sind, denn du hast ja jederzeit die Wahl dich mit dem Jetzt, dem Moment zu verbinden, immer wieder. Wenn sich das heilig anfühlt, gut, wenn nicht, auch gut.
Oft ist Heiligkeit eher ein Hindernis, wie eine lästige Fliege. Man muss den Aspekt des Besonderen hinter sich lassen.
fraterport schrieb:Jetzt möchte ich noch auf einige Gedanken eingehen, die mir beim lesen so gekommen sind. Zunächst mal zum freien Willen. Man kann ja und wohl auch erforschen, ob sich im Gehirn schon Millisekunden, bevor man mit dem Bewusstsein eine Entscheidung trifft, biochemische Veränderungen stattfinden, nur widerlegt das für sich genommen für mich nicht den freien Willen. M. E. hat man damit nur festgestellt, wie die Willensfindung funktioniert, aber letztlich ist doch wiederum die Frage: wer setzt die der bewußten Willensentscheidung vorgelagerten biochemischen Impulse?
Richtig!
Man muss das Gehirn zu etwas da draußen machen (was aber zufällig unter unserer Schädeldecke sitzt), um auf diese blödisnnige Idee zu kommen, wir seien von unseren Hirn "ferngesteuert".
Ein Kategoriefehler und längst ist klar, dass nicht nur die Biochmie unser Bewusstsein verändert, Psychopharmaka und Wodka beweisen es, sondern dass auch unsere bewussten Entscheidungen unser Hirn verändern, Psychotherapie und Meditation beweisen es.
fraterport schrieb:Wenn ich aber die Verantwortung dafür übernehme, dass ich geschlagen wurde, dann kann ich daraus lernen: Ok, ich wurde geschlagen. Was habe ich falsch gemacht, und was kann ich in Zukunft besser machen, um eine weitere Ohrfeige zu verhindern?
Möglicherweise habe ich aber gar nichts falsch gemacht und der andere ist einfach nur ein Arschloch.
Insofern kann ich lernen Arschlöcher besser zu erkennen und zu meiden, aber mein Verhalten muss nicht fehlerhaft gewesen sein.
Verantwortung für sein Leben hat man immer (gleich was einem zugestoßen ist), wer auch sonst.
Nur ich muss und kann mein Leben leben.
fraterport schrieb:Interessanter finde ich jedoch diese Betrachtung: Es ist eine der ersten NLP-Annahmen, dass sich ein Mensch in der jeweiligen Situation nicht anders entscheiden kann, weil er für sich mit seinem Kenntnisstand die beste Entscheidung trifft. Das finde ich schon schwieriger auszuhebeln.
Das ist ja auch völlig richtig, die Frage ist, spricht diese Erkenntnis eigentlich gegen die Willensfreiheit und falls man meint, das sei so, warum?
Jeder kennt das Gefühl: "Mensch, hätte ich das nur vorher gewusst."
Aber was heißt das genau? 1) und banal: Man weiß nicht alles. 2) Hätte ich andere Informationen gehabt, hätte ich mich anders entschieden. Natürlich. Man legt sein Geld nicht in Aktien an, wenn man weiß, dass diese in 9 Moanten 90% Kursverlsut haben, aber zum Zeitpunkt meiner Entscheidung, dachte man noch, dies sei der Megageheimtipp.
Man muss auch nicht alles wissen, um frei zu entscheiden, man muss nur die Fähigkeit haben, das was man derzeit weiß (und mehr kann man nicht wissen) abzuwägen und zu sagen "... und darum habe ich mir diese chinesichen Biotech-Aktien zugelegt".
Dass sich das als Flop erweist, heißt nicht, dass man nicht vor 9 Monaten durchaus seine guten Gründe hatte.


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fraterport
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 10:47
@RoseHunter
Ohne Sinn auszukommen ist mir -noch?- nicht möglich. Das Gehirn versucht die ganze Zeit in alles Sinn reinzubekommen. Wenn es nun den großen, ganzen Sinn nicht gibt, sind letztlich auch die kleinen Sinnhaftigkeiten sinnlos. Insofern wären wir Menschen ein ganz schön merkwürdiges Produkt.


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RoseHunter
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 11:08
@fraterport
fraterport schrieb:Und nebenbei ( ich sehe, dass Du gerade schreibst, und es fiel mir ein ): Ich persönlich glaube, dass dies Wunscherfüllungssache, die ich jetzt irgendwo zwischen Gedanken in den Alpha-Zustand bringen, Gedanken kontrollieren. Gesetz der Anziehung, Bardon, usw. Letztlich für mich alles demselben zugehörig. Ich glaube, dass das funktionieren kann. Bei entsprechender Veranlagung und ewig Übung. Ich frage mich nur, ob man das machen sollte.
Ja.
Magie ist ein aktiver Weg, ob er klappt oder nicht, ist noch mal eine andere Frage.
Mystik ist eher passiv, ein Weg der Hingabe, vermutlich nicht total, sondern nur in der Betonung.
fraterport schrieb:Oder, ob das nicht sowas wie Schicksal spielen ist. Und man sich den Wunsch zwar erfüllt, aber das eben nicht zum eigenen Vorteil gereicht. Ob es nicht eher angebracht ist, zu akzeptieren, was ist. Mich würde deine Meinung dazu interessieren.
Die schöne Pointe ist, dass es am Ende des Tages und des metaphorischen Weges (auch hier ist das paradoxe Zen-Bild des torlosen Tors recht schön: Man muss durch das Tor gehen, dreht man sich jedoch um, ist da nie ein Tor oder ein Weg gewesen) keinen Unterschied macht.
Du findest das sehr schön bei Meister Eckhart, der irgendwo sagt, dass das radikale sich in den Dienst stellen die höchste Form der Freiheit ist.

Das ist mal ein echter Knüller in der Willensfreiheitsdiskussion, dass es die Möglichkeit gibt oder geben könnte, das was man radikales Loslassen als Freiheit erfährt.
Es gibt viele Indizien die das eher bestätigen als widerlegen.
fraterport schrieb:Und natürlich stände man wieder vor der Frage: Funktioniert es nur für mich? Oder "objektiv"? Was zur nächten Frage führt: Gibt es Objektivität?
Das Thema scheint dir wichtig zu sein, lass es uns ruhig gebührend diskutieren.
Auffassungen über das Objektivität ist, gibt es wie Sand am Meer.
Es gibt m.E. eine Form der Objektivität in dem Sinne, dass man sich unter vernunftbegabten Wesen darauf einigen kann, dass es das gibt, mehr ist nicht zu holen.
Diese Objektivität ist eine Beschränkung der Möglichkeiten, ein schwieriger Aspekt ist, dass Welt nicht einfach so (und schon gar nicht für alle gleich!) vorliegt, da ist, gegeben ist.


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Rosinante
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 11:21
@RoseHunter: Tolles Thema, ich habe das mit mir selber auch schon durchdiskutiert, weiß nicht ob du z.B. Terence McKenna kennst? Das ist ziemlich viel mit bewusstseinserweiternden Drogen, aber im Kern ein interressanter Ansatz, der mich irgendwie an Jung erinnert: Alles was ich erlebe auch wenn es nur ein spirituelles, oder imaginäres Abenteuer ist, hat auf mein Konstrukt der Realität Auswirkungen. Jung bringe ich deswegen ins Spiel, weil es dabei auch um die potentielle Wechselwirkung, zwischen menschlicher Phantasie, inkl. Meditation, Astralreisen und dem ganzen "imaginären" Kram geht, seine Idee war: UFOS, seien Projektionen eben dieses kollektiven Überbewusstseins. Was sehr schön ist, ist auch dieser radikale Konstruktivismus, oder besser gesagt, die Art wie z.B. Watzlawik ihn auseinandernimmt. Wir teilen definitiv eine Form von kollektiven Bewusstsein, Kunst ist z.B. Ausdruck eben dieser erweiterten Realität. Diese ganzen Quantenforschung und moderne Bewusstseinsforschung, unterstützt meine eigene Theorie sogar: Ab einer gewissen Transzedenz des Geistes, durch Ausübung einer Kunstform, einer Meditations, oder Sportart, was auch immer einen dazu zwingt den Geist fliessen zulassen und die Bewusstseinsbarrieren auzuheben, bemerkt man eine gewisse Synchronizität des Lebens im Allgemeinen. Die Beeinflußbarkeit des Zufalls. Scheinbar bewusste individuelle Entscheidungsträger auf kleinstem, dem Quanten-Niveau, die über Glück/Pech, +/- entscheiden. Ich habe das im Bezug auf kollektive "Wahnvorstellung der Epoche", wie Geister, Dämonen, Aliens, Hexen usw. angedacht. Falls das dabei hilft zu verstehn was ich sagen will. Tolles Thema, ich könnte mich stundenlang darüber auslassen waas für ein tolles Ding das menschliche Gehirn und Bewusstsein im Allgemeinen ist.

@fraterport: Die Überwindung des Egos ist die größte Lüge die diese New-Ager je verbreitet haben. Das ist schlicht nicht möglich und genau genommen lebensfeindlich und kontraproduktiv. Mein Körper und meine Psyche beeinflussen sich gegenseitig, das weiß man spätestens seit der Placebo-Forschung. Also ist jeder Versuch, Bedürfnisse, persönliche Veranlagung und dergleichen dauerhaft zu unterdrücken, die absichtliche Abschaffung der Ausgeglichenheit und Zufriedenheit. Ich zwinge meine Persönlichkeit in ein Regelkonstrukt um einer Lüge möglichst nahe zu kommen. Man sollte sich viel mehr mit Selbsterkenntnis und Verbesserung beschäftigen, dazu gehört eben auch unangenhme Wahrheiten über sich selbst zu akzeptieren. Modifizieren und in Bahnen lenken, aber im Grunde gibt es nur eine Grenze und eine Regel und alles andere ist Geschmackssache: behandle jedes Leben mit Respekt und so wie es behandelt werden muss und will.


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RoseHunter
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 14:14
@Rosinante
Rosinante schrieb:Tolles Thema, ich habe das mit mir selber auch schon durchdiskutiert, weiß nicht ob du z.B. Terence McKenna kennst?
Nein, leider nicht.
Rosinante schrieb:Das ist ziemlich viel mit bewusstseinserweiternden Drogen, aber im Kern ein interressanter Ansatz, der mich irgendwie an Jung erinnert: Alles was ich erlebe auch wenn es nur ein spirituelles, oder imaginäres Abenteuer ist, hat auf mein Konstrukt der Realität Auswirkungen.
Was m.E. zwiefellos richtig ist. Ob mich ein Hirntumor, ein LSD Trip, Alpträume, ein Artikel über Neurowissenschaften, eine Meditationserfahrung oder mein Nachbar beeinflusst, alles wird in und von der Psyche verwurstet.
Rosinante schrieb:Jung bringe ich deswegen ins Spiel, weil es dabei auch um die potentielle Wechselwirkung, zwischen menschlicher Phantasie, inkl. Meditation, Astralreisen und dem ganzen "imaginären" Kram geht, seine Idee war: UFOS, seien Projektionen eben dieses kollektiven Überbewusstseins.
Das habe ich auch mal bei Grof gelesen.
Rosinante schrieb:Was sehr schön ist, ist auch dieser radikale Konstruktivismus, oder besser gesagt, die Art wie z.B. Watzlawik ihn auseinandernimmt. Wir teilen definitiv eine Form von kollektiven Bewusstsein, Kunst ist z.B. Ausdruck eben dieser erweiterten Realität.
Inwiefern meinst du das?
Rosinante schrieb: Diese ganzen Quantenforschung und moderne Bewusstseinsforschung, unterstützt meine eigene Theorie sogar: Ab einer gewissen Transzedenz des Geistes, durch Ausübung einer Kunstform, einer Meditations, oder Sportart, was auch immer einen dazu zwingt den Geist fliessen zulassen und die Bewusstseinsbarrieren auzuheben, bemerkt man eine gewisse Synchronizität des Lebens im Allgemeinen.
Brauchen wir wirklich die Quantenphysik, um Spiritualität zu belegen?
Rosinante schrieb: Die Beeinflußbarkeit des Zufalls. Scheinbar bewusste individuelle Entscheidungsträger auf kleinstem, dem Quanten-Niveau, die über Glück/Pech, +/- entscheiden. Ich habe das im Bezug auf kollektive "Wahnvorstellung der Epoche", wie Geister, Dämonen, Aliens, Hexen usw. angedacht. Falls das dabei hilft zu verstehn was ich sagen will. Tolles Thema, ich könnte mich stundenlang darüber auslassen waas für ein tolles Ding das menschliche Gehirn und Bewusstsein im Allgemeinen ist.
Dreh den Spieß doch mal um.
Die Idee, dass Entscheidungen von der unterstem und primitivsten Ebene, den subatomaren Berichen ausgehend und dann irgendwie "nach oben" weitergereicht werden, hat die Prämisse, die Welt sei überwiegend bottom up konstruiert bereits geschluckt.

Aber warum sollten man diese Prämisse überhaupt akzeptieren?


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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 14:42
ich steig mal so von der seite hier ein.
für mich gehen diese beiden bewusstseine - also allumfassendes, universales und individualbewusstein zusammen. ich sehe es so, dass das eine, das indivualbewusstsein nicht aus sich heraus bestehen kann. es ist ein teil des universalen bewusstsein.
für mich ist die "grenze", dass wir beide bewusstseine nicht zusammen wahrnehmen können, die begrenzung durch unser menschsein, unser gehirn im "normalzustand".
in ausnahmezuständen wie z.b. durch tiefenmeditation, nahtoderfahrungen usw. können wir diese grenzen "aufheben" und erfahren ein erweitertes bewusstsein.


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RoseHunter
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 15:03
@myriada

Ja, so könnte das durchaus sein.
Man könnte unser Ichsein auch unter dem Aspekt einer ersten Konditionierung betrachten.
Wir behandeln einander als getrennte Individuen, von Beginn an.
Diese Sicht hat ihre Folgerichtigkeiten, aber man muss sie so nicht einnehmen.


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Rosinante
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 16:18
@RoseHunter: Naja ein Grund dass dieser Ansatz, "bottom up"(, finde ich übrigens sehr schön) zum ersten Mal Bewusstsein und die gegenseitige Beeinflussung von Beobachter und Ereignis messbar macht. Bewisführung für ein psychologisches Phänomen, wäre doch etwas, das die Psychologie aus dem Kreis der Jahrmarktswahrsager, in den Stand einer echten Wissenschaft heben könnte. Außerdem ist das schon wieder ein sehr absolutistischer Ansatz, wenn ich behaupten würde alle Entscheidungen werden nur von der untersten Ebene getroffen, ich betrachte dass mehr als sich beeinflussende Energieströme, mit Amplituden und verschiedenen Frequenzen, etc. Sprich gegenseitige Beeinflussung, vom kleinsten, die in der Masse größer sind und dem "Aufseher/Beobachter/Individuum", der stärker aber quantitativ unterlegen=> beeinflußbar ist.
Radikaler Konstruktivismus, sagt dass ich je nach meiner Überzeugung in der Realität Bestätigung für meine Annahme finde, sprich selektive Wahrnehmung, als Tatsache wird akzeptiert was meine Erwartungshaltung bestätigt. Das funktioniert in beide Richtungen, man kann sich in Sachen hineinsteigern und Beweise finden will, obwohl die Realität ganz anders aussieht. Hör dir das an wenn du Zeit hast:
https://www.youtube.com/watch?v=I_BopjccbGQ

Nicht nur ist Watzlawick ein brillianter Psychologe, er zieht einem auch rethorisch echt die Schuhe aus. Ganz grosses Kino.
Das Kollektive, oder Überbewusstsein ist denke ich aber nochmal etwas anderes, es ist mehr unser bisher zu Unrecht den Kirchen überlassene geistige/spirituelle Entwicklung, der Gott-Faktor, faszinierend ist übrigens auch dass bei sehr Gläubigen und bei Schizophrenen die gleichen Teile des Gehirns "hyperaktiv" sind. Ich denke es ist ungerecht daraus zu schliessen alle Glaubenserfahrungen sind eine Geisteskrankheit. Ich denke realitstischer ist, dass sich zu einem gewissen Zeitpunkt im Leben, die Seele einfach das Recht heraus nimmt auf Sinnsuche zu gehen. Sprich es müsste im Endeffekt einen viel weiter gefassten Begriff von "Normal" geben, wenn wir es einfach endlich als Bestandteil der menschlichen Natur akzeptieren könnten auf die eine, oder andere Art auf "Seelenreise" zu gehen. Und aufhören dieses Kollektivbewusstsein das mit uns kommunizieren will, als Gott zu bezeichnen.


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fraterport
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 18:04
@Rosinante
Rosinante schrieb: Die Überwindung des Egos ist die größte Lüge die diese New-Ager je verbreitet haben. Das ist schlicht nicht möglich und genau genommen lebensfeindlich und kontraproduktiv. Mein Körper und meine Psyche beeinflussen sich gegenseitig, das weiß man spätestens seit der Placebo-Forschung. Also ist jeder Versuch, Bedürfnisse, persönliche Veranlagung und dergleichen dauerhaft zu unterdrücken, die absichtliche Abschaffung der Ausgeglichenheit und Zufriedenheit. Ich zwinge meine Persönlichkeit in ein Regelkonstrukt um einer Lüge möglichst nahe zu kommen.
Dass sich Körper und Psyche beeinflussen, was wohl keiner hier ernsthaft bestreiten will, sagt nichts über den Sinn oder Unsinn von Ego-Auflösung aus. Interessanter für diese Frage wäre der Aspekt, ob wir schon mit Prägungen geboren werden, oder eben nur mit Fähigkeiten. Denn, sollte letzteres wahr sein, wäre Ego-Auflösung so eine Art Reset. Man löscht von seiner Festplatte alles, was sich da so draufgemogelt hat, ohne das man "bewusst" auf "save" geklickt hat.


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Rosinante
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Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

15.02.2015 um 19:00
@fraterport:
Ich glaube dass man Prägung und Fertigkeit nicht so ganz trennen kann, weil was macht meine Persönlichkeit aus? Was macht mich zu einem guten Techniker, oder was auch immer? Es ist immer irgendwie eine Frage von wo sich Prägung und Fertigkeit überschneiden und was mir meine Persönlichkeit dann ermöglicht um es zusammenzuführen. Ist es denkbar, dass sich einfach mehr Bereiche wie zum Beispiel der fight/flight-Reflex vermischen müssen um überhaupt von einer objektiven Betrachtung der Persönlichkeit sprechen zu können? Meiner Erfahrung nach kann ich gewisse Dinge, wie meine Ungeduld zum Beispiel, nicht abtrainieren kann, das ist nämlich gleichzeitig was mir eine relative Zielorientiertheit ermöglicht. Also wenn ich Teile meines Egos abschaffen will, schwäche ich dadurch vielleicht notwendige und brauchbare Fertigkeiten. Die Festplatte löschen ist ein Mythos, das funktioniert genauswenig wie weglaufen.


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