Die Seele - Das Bewusstsein

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Die Gedanken des Masochisten sind durch Schmerz einen Lustgewinn zu erfahren. Die Gedanken eines Sadisten sind durch Quälen eines anderen Lebewesens einen Lustgewinn zu erfahren.
Spätestens hier müsstest Du anerkennen das "gute Gefühle" auch nur ein subjektiver Eindruck sind und keine allgemeine Gültigkeit haben können

Verwirrte Gedanken sind nicht gleich wirkliche Gedanken. :)


@off-peak

Nein. Eine Ursache ist immer das, was einer Handlung unmittelbar vorausgeht. Ich kann mir die eigenartigsten Dinge ausdenken, wenn ich sie nicht in die Tat umsetze, dann geschieht auch nichts. Dann verursachen diese Gedanken auch keine Handlungen bzw Taten.

Das du dir dinge ausdenken kannst hat eine Ursache, sonst könntest du nicht darüber nachdenken. Gebe es keine Gedanken, die vorausgegangen wären, dann könntest du dir auch nichts ausdenken und wärst gar nicht in der Lage so weit, Gedanklich, zu sein. Ob du danach handelst oder nicht liegt wohl dann am eigenen ermessen. :)

Man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass eine Handlung oft eine weitere Handlung bedingt. Oder einen Reflex (ebenfalls eine Handlung) auslöst.

Das sieht oberflächlich dann so aus, als würde eine Handlung tatsächlich eine Handlung verursachen, ohne dass davor oder dazwischen Gedanken statt gefunden hätten.
Allerdings scheint das nur so, weil unser Auge langsamer sieht als unsere Gedanken denken. Man nimmt auch oft seine (un)bewussten Überlegungen gar nicht wahr, sodass das Ergebnis mitunter so aussieht, als hätte man nicht darüber nach gedacht.

Auch assoziieren wir "Denken" und "Gedanken" meist mit Worten, aber es gibt sehr wohl wortloses "Denken", dazu gehören u.a. Wünschen und Wollen. Und das läuft wesentlich schneller und vor allem vom Bewusstsein nahezu unbemerkt ab, sodass einem selbst nicht klar ist, dass vor jeder Handlung erst mal ein Gedanke steht.

Und dieses "Denken" rankt eben darum, ob etwas Vor- oder Nachteile bringt.

Auf alle Fälle aber geht jenes bewusst wahrgenommene Denken, also das Überlegen, ob man soll oder nicht, oder lieber doch ganz anders, definitiv jeder bewusst vorgenommenen Handlung voraus.

@MRLuminous
Verwirrte Gedanken? Was daran soll an einer Präferenz den verwirrend sein?

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Ihre Erkenntnisse sind weitgehend fehlgeleitet.

Aha, und wie gelangst Du zu dieser Annahme?

MRLuminous schrieb:Natürlich definiert die Natur nicht in Gut und Böse aber doch in Gesund und Krank. Und das ist im biologischem Sinne genau das selbe wie im psychologisch Menschlichem Sinne das Gute und das Böse. Das eine bedingt wohl das andere.

Das ist die eine Sache, aber die subjektive Empfindung von gut und böse, ist eine andere Sache und hat mMn nichts mit dem oben von Dir genannten zu tun. Und das selbe im Psychologischen Sinn ist es auch nicht. Psychologisch ist es subjektiv.

An all jene, die glauben, sie seien ihr Gehirn: Wie vermag es eine bestimmte Materie, sich als Materie selbst wahrnehmen zu können? Ihr sagt doch, das Bewusstsein und die Seele seien nichts weiter als bloße Materie, denn das Gehirn sei Materie, entstanden und würde vergehen; wie aber vermag es etwas an sich Totes, also Materie, sich selbst als Materie wahrnehmen zu können? Und wie sollte Materie überhaupt beginnen können, sich selbst für einen Geist zu halten, welcher von der Materie unterschieden wird?

wichtelprinz schrieb:Verwirrte Gedanken? Was daran soll an einer Präferenz den verwirrend sein?

Du hast zwar Recht - nur setzt die Gesellschaft moralische Grundsätze - und das ist auch gut so - für die Mehrheit. Ansonsten? Denk nach...

libertarian schrieb:An all jene, die glauben, sie seien ihr Gehirn: Wie vermag es eine bestimmte Materie, sich als Materie selbst wahrnehmen zu können? Ihr sagt doch, das Bewusstsein und die Seele seien nichts weiter als bloße Materie, denn das Gehirn sei Materie, entstanden und würde vergehen; wie aber vermag es etwas an sich Totes, also Materie, sich selbst als Materie wahrnehmen zu können? Und wie sollte Materie überhaupt beginnen können, sich selbst für einen Geist zu halten, welcher von der Materie unterschieden wird?

Du (der für den Du Dich hältst) - besser gesagt Dein Ich - bist der Vorgang, - nicht Dein Gehirn.

@libertarian
Und nun?

Sorry, ich kann kein geschwollenisch. Was möchtest Du damit sagen?

@TangMi

TangMi schrieb:...nur setzt die Gesellschaft moralische Grundsätze...

ist auch richtig, steht aber nicht im Verhältnis zur natürlichen Auslese, mMn.

Alle halten die moderne Midizin für "gut", da lebenserhaltend. Andere hingegen sind der Meinung, das es die Evolution stört.
Also ist "gut" und "böse" im moralischen Sinne, relativ. Wie eigentlich alles. mMn.

@TangMi

TangMi schrieb:Du hast zwar Recht - nur setzt die Gesellschaft moralische Grundsätze

Ist ein sehr schwer zu definierender Grundsatz in wie fern die Gesellschaft an Präferenzen moralische Grundsätze stellt und auch stellen kann.
Ich mein das man an Handlungen diese Stellt ist unbestritten aber an Gefühle und Vorlieben?

libertarian schrieb:wie aber vermag es etwas an sich Totes, also Materie, sich selbst als Materie wahrnehmen zu können? Und wie sollte Materie überhaupt beginnen können, sich selbst für einen Geist zu halten, welcher von der Materie unterschieden wird?

Da würde ich auch gerne mal von den Seelengegnern eine klare Argumentationsfolge hören, wie die Aufmerksamkeit zustande kommen soll.
Ich meine die Frage wurde oft gstellt, ging aber irgendwie oft wieder unter. Wahrscheinlich weil es dazu nur reine Vermutungen gibt.

@libertarian
@Dawnclaude

libertarian schrieb:wie aber vermag es etwas an sich Totes, also Materie, sich selbst als Materie wahrnehmen zu können? Und wie sollte Materie überhaupt beginnen können, sich selbst für einen Geist zu halten, welcher von der Materie unterschieden wird?

Es ist ja nicht ein einzelnes Materie-Teilchen dass bewusst ist, sondern die gesamte Masse.
Vielleicht bedingt vergleichbar mit der Intelligenz eines Fischschwarms.

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Das du dir dinge ausdenken kannst hat eine Ursache, sonst könntest du nicht darüber nachdenken. Gebe es keine Gedanken, die vorausgegangen wären, dann könntest du dir auch nichts ausdenken und wärst gar nicht in der Lage so weit, Gedanklich, zu sein. Ob du danach handelst oder nicht liegt wohl dann am eigenen ermessen.

Na, siehste, endlich hast Du es auf die Reihe gekriegt.

skagerak schrieb:Es ist ja nicht ein einzelnes Materie-Teilchen dass bewusst ist, sondern die gesamte Masse.
Vielleicht bedingt vergleichbar mit der Intelligenz eines Fischschwarms.

Tja, aber ein Haufen Schlamm bleibt ein haufen Schlamm, da kann Zentner weiße Schlamm dazu kommen, bewusster wird der Schlamm dadurch auch nicht. :D

@Dawnclaude

Der Schlamm ist aber nicht organisiert. Lebewesen sind organisiert, und die Organisationshöhe des Gehirns ermöglicht Simulationen des Erregungszustandes, die auf die Umgebung, welche als Reizquelle fungiert, abgestimmt ist. Im Verlauf der Evolution ist diese Abgestimmtheit dahingehend optimiert worden, dass wir uns selbst als Person begreifen und uns über den Umweg einer Ich-Simulation bewusst zu unserem Verhalten verhalten können.

Das Bewusstsein ist eine Leistung des Gehirns. Und diese Leistung ist möglich, weil die Art und Weise der Organisiertheit der Gehirnstruktur und -funktion hinreichend komplex ist. Es handelt sich also nicht um eine Ansammlung "toter Materie", sondern um eine Aggregation lebender Systeme (Zellen), die in Gestalt von Geweben, Organen und Organsystemen einen ganzen Organismus bilden, welcher definitiv nicht tot ist ...

Hoffmann schrieb:Das Bewusstsein ist eine Leistung des Gehirns. Und diese Leistung ist möglich, weil die Art und Weise der Organisiertheit der Gehirnstruktur und -funktion hinreichend komplex ist. Es handelt sich also nicht um eine Ansammlung "toter Materie", sondern um eine Aggregation lebender Systeme (Zellen), die in Gestalt von Geweben, Organen und Organsystemen einen ganzen Organismus bilden, welcher definitiv nicht tot ist ...

Okay danke für die Veranschaulichung, das stimmt sicher, so kann man sich das ganze vorstellen.

Nehmen wir dazu ein Beispiel Ich weiß nicht ob du es kennst, aber in Träumen z.b. ist ja unser wachbewusstsein in der Regel deaktiviert bzw. runtergefahren. Wir haben keine möglichkeit unsere Aufmerksamkeit auf etwas zu richten, wir reagieren eher auf die Informationen bzw nehmen sie auf. Erst wenn wir aufwachen, haben wir wieder das Selbstbewusstsein und die Möglichkeit rational zu denken und auch über das Geschehende nachzudenken, was uns dann wieder die Möglichkeit gibt Impulse auszuführen.
Vorher können wir zwar wie gesagt Informationen aufnehmen, aber nicht verarbeiten oder nur sehr begrenzt. Dann sind wir nicht besser als ein Tier, vermutet man.
Den unterschied machen dann die luziden Träume aus, bei dem das Wachbewusstsein auch aktiv ist und du letztendlich genauso bewusst wahrnehmen kannst im Traum wie jetzt in der Realität.
Interessant bei dem Punkt ist, dass du annimmst, dass die Sinne dann alle simuliert werden, was bei einem sehr komplexen luziden Traum schon eine größere Behauptung ist, die nicht unbedingt logisch ist. Eher nach dem Ausschluss verfahren Prinzip, dass es eine Möglichkeit ist, aber man weiß nicht wirklich wie.
Der große Haken ist nur, man muss solche luzide nTräume erlebt haben um wirklich zu wissen, was man da erleben kann.
Wenn man das einmal getan hat, weiß man, dass es da nur geringe oder gar keine Unterschiede gibt und die Vermutung man erlebt eine Simulation, schon ziemlich abgefahren ist. Weil man wie gesagt kaum unterschiede wahrnimmt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Verwirrte Gedanken? Was daran soll an einer Präferenz den verwirrend sein?

Die Vorlieben eines Menschen kommen aus dem Unwissen zustande. Unwissenheit kann sehr verwirrend sein bzw ist die Ursache aller Verwirrungen. :)


@skagerak

skagerak schrieb:Aha, und wie gelangst Du zu dieser Annahme?

Das lass ich so stehen.

skagerak schrieb:Das ist die eine Sache, aber die subjektive Empfindung von gut und böse, ist eine andere Sache und hat mMn nichts mit dem oben von Dir genannten zu tun. Und das selbe im Psychologischen Sinn ist es auch nicht. Psychologisch ist es subjektiv.

Das heißt also, eine Krankheit fühlt sich gut an?Alleine die Tatsache das es Gefühle gibt, die sich gut anfühlen und auswirken, so wie schlechte Gefühle sich schlecht auswirken, beweist, das es das Gute und das Böse gibt. Das sind keine Konzepte. Denn diese Annahme, sie seien subjektiv, kommt aus einer subjektiven Sicht. Da kann ja dann kein anderes scheinbares Ergebnis herauskommen, als diese. :)


@off-peak


Danke :)

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Alleine die Tatsache das es Gefühle gibt, die sich gut anfühlen und auswirken, so wie schlechte Gefühle sich schlecht auswirken, beweist, das es das Gute und das Böse gibt.

Aber nur fürs Subjekt. -.-

@Hoffmann
Danke, wieder jemand der meine Bildungslücken füllen kann ;)


@Dawnclaude
Das mit dem luziden träumen verstehe ich noch nicht so ganz. Ich verstehe wohl dass man es bewußt wahrnimmt, aber wie ist das denn überhaupt gemeint? Du sagst man nimmt es ja mit den Sinnen wahr. Aber wie ist es denn dabei, nimmt man denn auch die Umgebung, außer mit den Augen, wahr? Also wenn Du jetzt luzide träumst und ich Dein Zimmer betreten würde und Dich ansprechen würde, würdest Du das wahrnehmen, also im Traum hören?
Wenn dem nicht so wäre, denn spräche es ja für eine Simulation mMn. Wenn doch, nimmt es dann einen Einfluss auf das luzide träumen, also würde es stören oder wäre das egal?

@MRLuminous

skagerak schrieb:
Aha, und wie gelangst Du zu dieser Annahme?

MRLuminous schrieb:
Das lass ich so stehen.

Okay, vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, ich wollte nur wissen wie das gemeint ist?

MRLuminous schrieb:Das heißt also, eine Krankheit fühlt sich gut an?Alleine die Tatsache das es Gefühle gibt, die sich gut anfühlen und auswirken, so wie schlechte Gefühle sich schlecht auswirken, beweist, das es das Gute und das Böse gibt. Das sind keine Konzepte. Denn diese Annahme, sie seien subjektiv, kommt aus einer subjektiven Sicht. Da kann ja dann kein anderes scheinbares Ergebnis herauskommen, als diese.

Nun sprichst Du doch aber wieder von dem gut und böse was ich lieber als Vor- oder Nachteil für den Körper bezeichnen würde.
Wenn ich krank/verletzt bin, denn fühlt es sich selbstverständlich schlecht an. Hat doch aber nichts mit dem gut und böse zu tun wovon Ihr anfangs gesprochen habt. Ansonsten blicke ich grad nicht durch auf was Du hinaus willst, lasse mich aber ehrlich gesagt gerne aufklären ;)

@skagerak
Gut und Schlecht, Gut und Böse sind und bleiben subjektive Begriffe. Da kann auch Schwarz weiss denken nichts dran ändern ;)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Aber nur fürs Subjekt. -.-

Man brauch keine eigene Meinung für Gefühle, die funktionieren auch ohne die eigene Meinung. ._.

@skagerak

skagerak schrieb:Nun sprichst Du doch aber wieder von dem gut und böse was ich lieber als Vor- oder Nachteil für den Körper bezeichnen würde.
Wenn ich krank/verletzt bin, denn fühlt es sich selbstverständlich schlecht an. Hat doch aber nichts mit dem gut und böse zu tun wovon Ihr anfangs gesprochen habt. Ansonsten blicke ich grad nicht durch auf was Du hinaus willst, lasse mich aber ehrlich gesagt gerne aufklären

JA, genau so fühlt es sich auch an, wenn ein Menschen einen anderen umbringt......schlecht. Gefühle sind mit dem Guten und dem Bösen eng verknüpft. :)