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Die Seele - Das Bewusstsein

352 Beiträge, Schlüsselwörter: Seele, Bewusstsein, Künstlich
Kayla
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Die Seele - Das Bewusstsein

16.09.2015 um 13:04
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Na wenn das in einem uralten Märchenbuch steht, dann kanns ja nur stimmen...
Die Leute die das geschrieben haben wussten zwar nichtmal wie man ausrechnet wieviel Wandfarbe sie für ihre Lehmhütte brauchen, aber das mit der Hirnforschung hatten sie drauf.
1.21Gigawatt schrieb:Na wenn das in einem uralten Märchenbuch steht, dann kanns ja nur stimmen...
Es war ein Beispiel dafür, das man selbst in antiken Zeiten von keiner Existenz unabhängigen Seele ausging. sich darüber gleich wieder negativ zu äußern ist deshalb unnötig, es sei denn, Deine Seele hat danach verlangt, denn die Vernunft braucht solche Abwertungen nicht. :) Während die Vernunft und der Verstand nicht verführbar sind, ist es die Seele schon zu Moses Zeiten gewesen. (Gelüste, Begierden etc.). Und ihre Lehmhütten haben sie wenigstens vor Hitze geschützt, denn Lehm ist ein gutes Dämm- und Isoliermaterial, wozu dann noch Wandfarbe ? Die brauchen vielleicht nur die modernen "heutigen "Material-Verschwender", weil das ihnen ihre "Seele" (höher, besser, mehr ,schöner usw.) empfiehlt, während Verstand und Vernunft vielleicht was ganz Anderes empfehlen würden.:)


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Hoffmann
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Die Seele - Das Bewusstsein

16.09.2015 um 16:32
@Bumbelbee

Deine Beispiele belegen lediglich, dass der von @Kayla apostrophierte "Wille zum Leben" so apodiktisch nicht gegeben ist, wie von ihr/ihm herbeiphantasiert wurde. Das heißt, man kann sich per Willensakt - sei es aus Unwissenheit oder purem Leichtsinn, wie es Deine Beispiele nahelegen, oder aber auch vorsätzlich in suizidaler Absicht - gegen die Signale stemmen, die über das Gefühlsempfinden bemerkbar werden und im Sinne einer Selbsterhaltung interpretiert werden können.

Die Fähigkeit zum Suizid wurde übrigens von einem französischen Philosophen (Bergson) als einziges relevantes philosophisches Problem herausgestellt. Man mag dem zustimmen oder aber auch nicht, aber da wir hier im Bereich Philosophie sind, wollte ich wenigstens darauf verwiesen haben.

Zugleich aber möchte ich auch darauf hinweisen, dass Deine Beispiele zum Thema "Seele - Bewusstsein" nichts Erhellendes beitragen, denn die Meinung von @Kayla ist, dass der vermeintliche "Wille zum Leben" fest vorprogrammiert ist, was ich mit meiner Replik relativieren wollte - und zwar in dem Sinne, dass es einer Seele nicht bedarf, um sich das Phänomen des Selbsterhaltungsstrebens zu erklären.

Insofern: Ja, aber was soll's?


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Hoffmann
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Die Seele - Das Bewusstsein

16.09.2015 um 17:00
@Kayla
Kayla schrieb:... feststeht, das ohne Leben, also lebendigen Ausdruck, Bewegung, Regung, keine Seele erkennbar ist.
Du möchtest also weiterhin freiweg ins Blaue phantasieren. Na gut, dröseln wir das Ganze also mal auf und sehen, was an Substanz übrigbleibt ...

Ohne Leben also keine Seele erkennbar. Da frage ich mich, woran eine Seele erkennbar sein soll, die sich von dem, was man mit Psyche, Merkmalen des Lebens, Hirnaktivitäten usw. im Rahmen des wissenschaftlichen Kontextes beschreiben kann, unterscheidet. Aber weiter im Text:
Kayla schrieb:Es gibt nun mal seelische Eindrücke und Erfahrungen, ...
... behauptest Du keck, ohne auch nur irgendein Beispiel zu bringen, was sich von dem abhebt, das man unter dem Begriff "Psyche" subsumieren kann.
Kayla schrieb:Wir können uns gerne von der Antike wegbewegen und den heutigen Begriff seelisches Erleben verwenden, wie das allerdings ohne Seele möglich sein soll ist mir schleierhaft, weil seelisches Erleben, wie z.B. das katathyme Bilderleben nicht allein durch Psyche erklärt werden kann.
O.K., also von der Antike weg zum "seelischen Erleben", ohne zu erklären, was das denn nun im Unterschied zum antiken Verständnis des Begriffs "Seele" sein soll. Sehr beeindruckend ...

Katathymes Bilderleben also - nun gut, dann schauen wir mal nach:

Wikipedia: Katathym-Imaginative_Psychotherapie

Nach kurzer Textdurchsicht zeigt sich, dass es sich hierbei um eine Methode handelt, die mit Tagträumen arbeitet. Der Therapeut gibt Bilder vor und veranlasst den Patienten bzw. Klienten, den Faden weiterzuspinnen, um so auf einen therapeutischen Effekt hinzuwirken. Hier spielen also die Fähigkeiten des Großhirns hinein, Geschichten und Szenarien zu erfinden, um nach Art eines Traumes, Konflikte u.a. auszuleben, indem auf symbolische Repräsentationen ausgewichen wird. Sehr schön, aber warum das nur mit "Seele" aber keinesfalls ohne "Seele" erklärbar sein soll, erschließt sich mir momentan gerade nicht.
Kayla schrieb:Psyche und Seele waren schon in der Antike zwei völlig unterschiedliche Begriffe.
Ach was, und ich hätte schwören können, dass "Psyche" der griechische Ausdruck für "Seele" ist, nur das heute mit dem Begriff "Psyche" etwas anderes bezeichnet wird als "Seele" - aber egal, wir wollten ja weg von der Antike. Insofern: Was soll's?
Kayla schrieb:Noch mal Leben = Seele, Tot = Unbeseelt.
Ja, und gern auch nochmal zurück: Seele ist ein überflüssiges Konstrukt, welches in Bezug auf das Verständnis von Lebensprozessen - seien es biologische oder subjektiv erlebbare - nichts Erklärendes beiträgt.
Kayla schrieb:Und ich brauche dazu keine Erklärungen wie oder wo Leben stattfindet oder wodurch, das ist doch irrelevant, weil eben durch die Funktionsweise ein seelisches Erleben erst möglich wird.
Es mag Dir vielleicht so vorkommen, aber es ist keineswegs so, wie es Dir scheint, denn wenn Du z.B. davon schreibst, dass Leben programmiert sei und das die Seele die Software des Körpers sei, dann ist es sehr wohl relevant, klarzustellen, dass das hanebüchener Schwachfug ist. Und den Begriff "seelisches Erleben" hast Du dabei immer noch nicht definiert und präzisiert ...
Kayla schrieb:Also was soll Dein Beitrag da erklären ?
Dass Du ohne jegliche Bodenhaftung ins Blaue phantasierst. Ich denke, das ist überdeutlich geworden.
Kayla schrieb:Seele mit Charakter gleichzusetzen ist in etwa das Gleiche, als wolle man den Geschmack oder das besonderes Aroma eines Weines mit dem Weinberg gleichsetzen auf welchem die Reben gewachsen sind.
Von mir kam diese Gleichsetzung nicht, also pack den Strohmann bitte gleich wieder ein. So etwas verfängt bei mir nicht. Danke.
Kayla schrieb:Wer also mit Seele nichts anfangen kann, sollte nicht versuchen das solange hin und her zu drehen bis daraus ein seelenloser Automatismus wird, welcher für ihn mehr Sinn macht.
Ja, und auch das ist wieder mal ein Strohmann, den Du hier stehenlässt. Argumente? Fehlanzeige!

Fazit: Viele Worte mit Null Substanz. Schade, aber leider vorhersehbar. Vielleicht wird es ja noch ...


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Die Seele - Das Bewusstsein

16.09.2015 um 23:18
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Nur wenn er ein Rechenzentrum hat, dass zu Bewusstsein in der Lage ist.
Eben, von daher: Bewusstsein kann man nicht physikalisch Messen.
1.21Gigawatt schrieb:Die Wissenschaft argumentiert aber, dass man noch gar nicht weiß ob die Frage berechtig ist.
Nicht jede Frage die man stellen kann ist berechtigt oder macht Sinn.
Aber wenn eine Frage Unberechtigt ist oder keinen Sinn macht dann kann man das Begründen. Das wird hier aber nicht wirklich gemacht sondern einfach nur ignoriert damit das eigene Weltbild erhalten bleibt.
1.21Gigawatt schrieb:Also dein Navigationsystem würde ohne die RT nie funktionieren, da wir mithilfe der RT die relativistischen Effekte(Zeit für den Satelliten vergeht schneller als die Zeit hier auf der Erde) herausrechnen um eine genaue Kommunikation zwischen uns und dem Nav. Satelliten zu haben. Würden wir das nicht tun wären die GPS Daten halt einfach falsch.

Also klar, diese Effekte sind real, sie existieren, ob wir jetzt darüber beschreid wissen oder nicht. Nur unsere Techik die darauf aufbaut hätten wir ohne die RT nie erfinden können.
In deinem Ursprünglichen Post ging es ja nicht darum was wir mit der RT alles erfunden haben sondern das in unserer Realität relativistische Vorgänge stattfinden. Du beschriebst diese Vorgänge fälschlicherweise als RT was natürlich Unsinn ist. Übrigens das GPS würde auch ohne die Erkenntnisse der RT funktionieren nur einfach nicht so Präzise, der Fehler liese sich empirisch Korrekturrechnen. ;)
1.21Gigawatt schrieb:Sie ist nicht wirklich eine Vereinfachung.
Doch, das ist ein Modell immer.
Ein Modell ist ein beschränktes Abbild der Wirklichkeit
Wikipedia: Modell
1.21Gigawatt schrieb:Es macht keinen Sinn davon auszugehen, dass nicht im ganzen Universum die selben Gesetze gelten, dementsprechend kann man schon sagen, dass das bewiesen ist.
Nö, es macht keinen Sinn davon auszugehen das unser Wissen absolut ist und wir das Universum komplett durchleuchtet haben. Dir RT kann falsch, richtig oder unvollständig sein.
1.21Gigawatt schrieb:Was ist denn UO?
Vertippt, sollte OU heissen = Overunity.
IIT ist wirklich nichts als Spekulation.

Spricht ja nix dagegen eine Theorie mit einigen Axiomen zu starten, aber irgendwann muss man beginnen das Gerüst mit Fakten und realen Beobachtungen und Ergebnissen zu füllen.

Das hat bei der IIT bisher nicht stattgefunden und meiner Meinung nach sind auch zu zentrale Stützpfeiler der ITT Axiome
Ich denke du hast denn Sinn und Zweck der Theorie nicht verstanden, die IIT soll aufzeigen welche Strukturen notwendig sind um Bewusstsein zu erschaffen. Die Axiome sind keine Spekulation sondern eine Definitionen von Informationen welche notwendig sind um Bewusstsein zu generieren.

Deine Bisherige Erklärung zum Bewusstsein war ja:
1.21Gigawatt schrieb:Ich sage, dass das was wir Geist nennen einfach nur ein Resultat von bestimmten Materiekonstellationen ist.
Das sagt so ziemlich gar nichts darüber aus welche Materiekonstellationen jetzt Bewusstsein erschaffen und welche nicht ebensowenig definierst du was Information bzw. die Qualia ausmacht. Deine Aussage ist sehr waage und ungenau damit lässt sich überhaupt nicht erklären welche Dinge überhaupt bzw. welchen Grad an Bewusstsein sie haben, sie sagt nur aus es Bewusstsein geben könnte, irgendwie...
1.21Gigawatt schrieb:Das kann aber nicht verifiziert oder falsifiziert werden, da wir noch zu wenig darüber wissen.
Aber sicher kann man das! die Physikalische Struktur eines Gehirns sowie eines Computers lassen sich Analysieren und die Theorie dadurch eben "verifizieren, falsifizieren" weil sie darauf Aufbaut.


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Die Seele - Das Bewusstsein

16.09.2015 um 23:37
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:denn die Meinung von @Kayla ist, dass der vermeintliche "Wille zum Leben" fest vorprogrammiert ist, was ich mit meiner Replik relativieren wollte - und zwar in dem Sinne, dass es einer Seele nicht bedarf, um sich das Phänomen des Selbsterhaltungsstrebens zu erklären.
Ich habe mit meiner Darstellung ja gerade deine Erklärung das es keiner "Seele" bedarf widerlegt und zwar in dem Sinne das man es nicht Wissen kann weil der Ursprung des "Willens zum Leben" noch nicht festgemacht wurde. Auf meine Frage wo den nun "Der Wille des Lebens" sitzt bist du nicht eingegangen.

Von daher: Was Solls.


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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 03:51
@Nemoro
Nemoro schrieb:Denkst du es ist Sinvoll, das wir KI erschaffen wollen und können, aber nicht mal gesund mit der Umwelt mehr leben können ?
Naja, du kannst Fortschritt nicht aufhalten, da du Forschung nicht verbieten kannst.
Abgesehn davon sind die Umwelt Probleme politischer Natur, die Wissenschaft ist sich längst einige was da passiert(Klimawandel) und was dagegen unternommen werden sollte, nur die Politik sträubt sich dagegen, da die Kosten so hoch wären, dass es der Wirtschaft und den Leuten schaden würde.
Nur, dadurch das man nichts tut schiebt man das Problem nur vor sich her und es wächst von Tag zu Tag und die Konsequenzen die auf uns bzw. die nächsten Generationen zu kommen sind so enorm, das momentan anscheinend noch niemand daran glaubt oder es nicht wahrhaben will.

Viele reden beim Klimawandel immer über Extremwetter, Wirbelstürme etc. Das ist Kinderkacke.
Der Meeresspiegel wird innerhalb weniger Jahre hunderte Millionen, wahrscheinlich sogar über eine Milliarde Menschen ihres Lebensraums berauben.
Wir haben momentan ein paar Millionen Flüchtlinge und Europa kommt an seine Grenzen. Was denkt ihr was passiert wenn die hundert oder tausendfache Menge an Flüchtlingen ankommt und zwar überall auf der Welt und ohne jede Chance je wieder in ihre Heimat zurück zu kehren, da die nicht mehr existiert.
Gleichzeitig wird es Engpässe bei der Nahrungsversorgung geben, da sich die fruchtbaren Zonen duch den Klimawandel verschieben werden und wir unsere Infrastruktur nicht schnell anpassen werden können.
Und die Leute reden über Wirbelstürme...
Nemoro schrieb:Also lieber die Seele als Humbug abtun und dafür Computerschaffen welche für dich empfinden..^^
traurig
Computer wären genauso individuelle Charaktere wie wir. Sie können nicht das Empfinden für uns übernehmen.


@Bumbelbee
Bumbelbee schrieb:Eben, von daher: Bewusstsein kann man nicht physikalisch Messen.
Nur weil es unbewusste Dinge gibt die mit elektrischen Impulsen funktionieren heißt das nicht, dass Bewusstsein in bewussten Sysem nicht anhand der elektrischen Impulse messen kann.
Bumbelbee schrieb:Aber wenn eine Frage Unberechtigt ist oder keinen Sinn macht dann kann man das Begründen. Das wird hier aber nicht wirklich gemacht sondern einfach nur ignoriert damit das eigene Weltbild erhalten bleibt.
Man kann aber auf der anderen Seite auch nicht begründen ob die Frage Sinn macht. Wir wissen einfach noch nicht genug über die Funktion des Gehirns um zu sagen Qualia ein reales Problem oder ein Scheinproblem ist.
Bumbelbee schrieb:Doch, das ist ein Modell immer.
Dann ist die RT aber keine Modell, denn sie beschreiben die Wirklichkeit exakt und nicht beschränkt.
Die einzige Beschränkung ist, dass ihre Vorhersagen im subatomaren Bereich nicht mehr zutreffen. Wobei man sich hier sogar streiten könnte ob wir den Bereich überhaupt "Wirklichkeit" nennen.Ich würde er sagen es ist die Basis unserer Wirklichkeit, aber es ist nicht unsere Wirklichkeit.
Bumbelbee schrieb:Die Axiome sind keine Spekulation sondern eine Definitionen von Informationen welche notwendig sind um Bewusstsein zu generieren.
Never. Da muss ich nochmal sagen, wir wissen viel zu wenig über die Funktion und Beschaffenheit von Bewusstsein um schon definitiv sagen können wie es aufgebaut sein muss.
Bumbelbee schrieb:Das sagt so ziemlich gar nichts darüber aus welche Materiekonstellationen jetzt Bewusstsein erschaffen und welche nicht ebensowenig definierst du was Information bzw. die Qualia ausmacht.
Wir wissen wie Hirnzellen funktionieren, wir wissen wie sie vernetzt sind, wir wissen wie sie arbeiten(chemisch). Insofern würde ich schon sagen, dass wir über die Materiekonstellation bescheid wissen.


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Kayla
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 09:00
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Ohne Leben also keine Seele erkennbar. Da frage ich mich, woran eine Seele erkennbar sein soll, die sich von dem, was man mit Psyche, Merkmalen des Lebens, Hirnaktivitäten usw. im Rahmen des wissenschaftlichen Kontextes beschreiben kann, unterscheidet. Aber weiter im Text:
Wie sollte sich Leben denn sonst ausdrücken, wenn nicht durch Deine Merkmale, Hirnaktivität etc. ? Der wissenschaftliche Kontext sind die physischen Funktionen, gegen die habe ich mich nicht ausgesprochen oder ? Der lebendiger Ausdruck der Seele umfasst Psyche und Physis. Und von daher musst Du mir nichts erklären, weil gerade aus Deinem wissenschaftlichen Kontext heraus das Leib-Seele Problem entstanden ist, der Dualismus schlechthin.

http://www.philolex.de/leibseel.htm

Wikipedia: Philosophie_des_Geistes

Du hast hier also nichts aufgedröselt, sondern das Problem eher verstärkt.


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Hoffmann
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17.09.2015 um 14:33
@Bumbelbee
Bumbelbee schrieb:das man es nicht Wissen kann weil der Ursprung des "Willens zum Leben" noch nicht festgemacht wurde.
Tja, da muss Dir irgendwie etwas entgangen sein. Das was Du als "Willen zum Leben" bezeichnest, ist nichts weiter als das, was über die von mir schon erwähnten Signale, die u.a. Hungergefühl, Durstgefühl und Atemnot auslösen, in den Wahrnehmungsbereich gelangen. Und die Verhaltensmuster, die daraufhin ausgelöst werden, laufen eigentlich eher instinktiv als willentlich ab. Der "Wille" ist dann nur noch das Vehikel, um dem Instinkt Folge zu leisten.

Die Beispiele, die Du genannt hattest, laufen diesem "Willen" zuwider, setzen diesen aber nicht außer Kraft. Im Gegenteil: Es kostet Kraft, gegen den Willen anzukämpfen, der nach Instinktbefriedigung drängt. Der Tieftaucher hat sich einfach nur verschätzt, was die Zeitdauer des Auftauchens betrifft. Pech, dass er unter Wasser ist und nicht außer der Reihe Luft holen kann!

Der Dauerläufer macht keine Pause, weil er in Rekordzeit durchs Ziel laufen will. Die Dehydration nimmt er dann entweder in Kauf (wobei er die Folgen möglicherweise unterschätzt) oder er ist schlicht zu dumm, um zu wissen, dass man Wasser nachtrinken muss. Auch in diesem Fall Pech gehabt, weil zu dumm oder zu leichtsinnig.

Ja, und das man sich zu Tode hungern kann, obwohl man essen könnte, ist in der Asketenszene schon seit langem bekannt. Für manche Sekten (Jains) ist das sogar ein Verdienst, mit dem man sämtliches Karma löschen kann. Was wolltest Du mir damit eigentlich belegen? Dass man nicht wissen kann, ob da eine Seele mitspielt?

Vergiss es. Es zeigt lediglich, dass man bei bewusster Verweigerung dessen, was aus gesundheitlichen Gründen geboten ist, sein Leben aufs Spiel setzt. Und das zeigt auch auf, worin der "biologische Sinn" solcher Signalkaskaden besteht: Sie bewirken, dass der Organismus länger leistungsfähig ist. Geschwächte Organismen werden langfristig von fitteren verdrängt. Also setzen sich langfristig die Populationen durch, die gelernt haben, auf solche Signale angemessen zu reagieren.
Bumbelbee schrieb:Auf meine Frage wo den nun "Der Wille des Lebens" sitzt bist du nicht eingegangen.
Diese Frage hattest Du mir gar nicht gestellt. Aber da Willensanstrengungen wahrgenommen werden, entstehen sie im Großhirn. Doch die Formulierung, wo denn der Wille nun "sitzen" soll, suggeriert, es handle sich dabei um irgendein Ding. Das ist verkehrt. Willenshandlungen sind Prozesse, die sich auf Neuronenaktivität rückführen lassen.


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Hoffmann
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 14:52
@Kayla
Kayla schrieb:Der lebendiger Ausdruck der Seele umfasst Psyche und Physis.
Damit heftest Du nur wieder Worthülsen wahllos aneinander, um daraus eine hohle Phrase zu produzieren, die alles und nichts aussagt.

Meine Frage war, woran Du eine Seele festmachst, die sich von dem unterscheiden lässt, was über Physiologie u.a. Wissenschaften beschrieben werden kann, die ohne den Seelenbegriff auskommen.

Wenn es also eine Seele gibt, dann muss sie auch irgendwie als solche erkennbar sein. Das erfordert zunächst eine Definition des Begriffes. Diese hattest Du bislang nicht geliefert. Stattdessen nur immer solche schwammigen und nichtssagenden Phrasen, die alles und jedes bedeuten können. Irgendwann müsstest Du mal auf den Punkt kommen.

Und "lebendiger Ausdruck" legt nahe, dass es auch einen unlebendigen Ausdruck geben könnte. Was hat es dann mit diesem auf sich?

Weiterhin: Was meinst Du mit "lebendig" in diesem Kontext? Wodurch unterscheidet sich dieses "Lebendigsein" von dem, was man in der Biologie unter "Lebendigsein" versteht? Unterscheidet es sich überhaupt voneinander? Wenn nein, wozu ist dann dieser Ausdruck nötig, wenn der biologische bereits hinreichend ist?

Und was ist überhaupt mit "Ausdruck" gemeint?
Kayla schrieb:Und von daher musst Du mir nichts erklären, weil gerade aus Deinem wissenschaftlichen Kontext heraus das Leib-Seele Problem entstanden ist, der Dualismus schlechthin.
Offensichtlich musst Du mir eine Menge erklären, denn ich kann Dir beim besten Willen in Deinen Darlegungen nicht folgen, obwohl ich nun schon mehrmals nachgefragt und etliches richtiggestellt habe. Und das mit dem Dualismus hast Du wohl wieder mal irgendwie falsch verstanden. Der hat mit Naturwissenschaften nichts zu tun. Das aber nur am Rande ...
Kayla schrieb:Du hast hier also nichts aufgedröselt, sondern das Problem eher verstärkt.
Doch, ich habe aufgedröselt, dass Du Phantasien mit Argumenten zu verwechseln scheinst. Das Problem ist, dass es an der Zeit ist, endlich mal nach belastbaren Argumenten zu suchen, statt auf Belletristik zu setzen. Bislang kam da leider noch nichts von der Seelen-Fraktion.


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5okrates
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 15:19
@DarkOrb

Im Grunde ganz einfach ...

Keiner weiß es, jeder der meint er wüsste es, weiß nicht einmal dass er es nicht weiß ...

Fakt ist jedenfalls, dass Leben nicht maschinell erschaffen werden kann ...

Eine Maschine lebt nicht und wird es nie ...

Lebewesen sind Organismen die von der Natur auf eine dem Menschen unbegreifliche Art gestaltet sind ...

Durch das Leben kommt eben auch das Bewusstsein in den Körper und eben all das, was wir Seele nennen, also Bewusstsein, Wille, Gedanke, Gefühl ...

Es mag Leben ohne Bewusstsein geben, aber es gibt mit Sicherheit kein Bewusstsein ohne Leben ...

Eine Maschine kann nicht beseelt werden ... Seelen kann nur die Natur selbst kreieren ...

Man könnte sie womöglich chemisch dazu bringen eine Seele zu kreieren ...

Jedoch maschinell eine Seele erschaffen ist vollkommen unmöglich ...


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Hoffmann
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 15:25
@5okrates
5okrates schrieb:Lebewesen sind Organismen die von der Natur auf eine dem Menschen unbegreifliche Art gestaltet sind ...
Unsinn. Lies mal ein Biologie-Buch. Dann kannst Du sehr wohl begreifen, was ein Lebewesen ist, wie es funktioniert und wie es aufgebaut ist.
5okrates schrieb:all das, was wir Seele nennen, also Bewusstsein, Wille, Gedanke, Gefühl ...
Falls das eine Definition gewesen sein sollte, zählt sie nur das auf, was in der Psychologie unter Psyche subsumiert wird. Also nichts eigenes, das einer Seele - und nur ihr - zukäme ...

Der Rest Deines Posts ist wieder nur das übliche Daherschwafeln ohne Substanz. Den Kommentar dazu spare ich mir.


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5okrates
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 15:26
@Hoffmann

Richtig Hoffmann, die Biologie begreift darunter etwas anderes und die Psychologie ebenfalls ...
Aus welchem Blickwinkel und in welcher Sprache du über die Welt nachdenken möchtest steht
dir frei ... aber glaube bitte nicht, dass in deinen Biologiebüchern und Psychologiebüchern die Wahrheit steht


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5okrates
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 15:39
Dem Threatersteller ging es um genau die Fragen die ich oben beantwortet habe ...
Ein künstliches Leben herstellen auf maschineller Basis mit Computern geht eben nicht ...
Was sollte da die Biologie und Psychologie weiterhelfen diese Frage zu klären ?
Da reicht schon das einfache Nachdenken aus ...


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5okrates
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17.09.2015 um 15:47
@Hoffmann

Was mich aber jetzt mal wirklich interessieren würde ist, was meinst du mit Geschwafel ohne Substanz ?

Das würde mich ernsthaft interessieren ... kannst du mir erläutern was du damit meinst ?

Meinst du so etwas wie Worte, bloße Umschreibungen, ohne ein dazugehöriges sinnlich kohärent erfahrbares Ding ?


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Nemoro
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17.09.2015 um 16:25
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Abgesehn davon sind die Umwelt Probleme politischer Natur, die Wissenschaft ist sich längst einige was da passiert(Klimawandel) und was dagegen unternommen werden sollte, nur die Politik sträubt sich dagegen, da die Kosten so hoch wären, dass es der Wirtschaft und den Leuten schaden würde.
Nur, dadurch das man nichts tut schiebt man das Problem nur vor sich her und es wächst von Tag zu Tag und die Konsequenzen die auf uns bzw. die nächsten Generationen zu kommen sind so enorm, das momentan anscheinend noch niemand daran glaubt oder es nicht wahrhaben will.

Viele reden beim Klimawandel immer über Extremwetter, Wirbelstürme etc. Das ist Kinderkacke.
Der Meeresspiegel wird innerhalb weniger Jahre hunderte Millionen, wahrscheinlich sogar über eine Milliarde Menschen ihres Lebensraums berauben.
Wir haben momentan ein paar Millionen Flüchtlinge und Europa kommt an seine Grenzen. Was denkt ihr was passiert wenn die hundert oder tausendfache Menge an Flüchtlingen ankommt und zwar überall auf der Welt und ohne jede Chance je wieder in ihre Heimat zurück zu kehren, da die nicht mehr existiert.
Gleichzeitig wird es Engpässe bei der Nahrungsversorgung geben, da sich die fruchtbaren Zonen duch den Klimawandel verschieben werden und wir unsere Infrastruktur nicht schnell anpassen werden können.
Und die Leute reden über Wirbelstürme...
Wow. Danke für die Meinung :)
Siehst, es würde umgemein mehr bringen klar zu werden was geschieht und weshalb.
Riesen Kuchen.
1.21Gigawatt schrieb:Computer wären genauso individuelle Charaktere wie wir. Sie können nicht das Empfinden für uns übernehmen.
Manche Empfinden ohne nichts.
Ohne zu Menschlich eventuell.


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Hoffmann
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 17:07
@5okrates
5okrates schrieb:Was mich aber jetzt mal wirklich interessieren würde ist, was meinst du mit Geschwafel ohne Substanz ?
So etwas z.B.:
5okrates schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass Leben nicht maschinell erschaffen werden kann ...
Hierbei ist unklar, was mit "maschinell erschaffen" gemeint ist. Auch der folgende Satz:
5okrates schrieb:Eine Maschine lebt nicht und wird es nie ...
macht es nicht deutlicher, da unklar ist, was Du unter "Maschine" verstehst. Man kann Organismen durchaus als Maschinen begreifen und beschreiben - vorausgesetzt, es ist vorab geklärt, wie der Maschinenbegriff definiert ist.

Eine rein mechanische Vorrichtung ist sicher nicht hinreichend, ein chemisches Reaktionsnetzwerk, welches u.a. auch Mechanismen hervorbringt, die nach Art einer mechanisch verstandenen Maschine funktionieren, könnte durchaus hinreichend sein, wenn man biologische Regelkreise mit einbezieht, die nach Art kybernetischer Rückkopplungsschleifen funktionieren.

Ein Beispiel für eine "maschinenartige" Reaktion ist der Translationsschritt bei der Proteinsynthese. Hier ist eine Animation dazu:

Youtube: Ribosome in action
5okrates schrieb:Eine Maschine kann nicht beseelt werden ... Seelen kann nur die Natur selbst kreieren ...
Hier bedürfen die Termini "beseelt" und "Seele" einer Definition, wobei die Sachen, die Du zuvor angeführt hattest, also Gefühle usw. Prozesse sind und keine Dinge, auch wenn die umgangssprachliche Substantivierung das nahelegt.

Folglich kann auch "Seele" kein Ding sein. Und Psyche - der eigentliche Fachbegriff für das, was man unter dem versteht, worin Wahrnehmung usw. abläuft - besitzt ebenfalls Prozess-Charakter, weil sie eine Entsprechung der neuronalen Prozesse darstellt, die in der Großhirnrinde ablaufen.

Habe ich Deine Frage damit erschöpfend beantwortet?


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5okrates
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17.09.2015 um 18:24
1. Mit maschinell ist natürlich gemeint, technisch durch Gerät mit Zahnrad und Elektronik ... kurz, durch künstliches
und nichts wirklich organisches, nichts natürliches ... es war von Computern und Robotern die Rede ...

2. Unter Maschine verstehe ich natürlich kein Organismus, sondern etwa eine Uhr ... dass man chemisch etwas
erreichen könnte, sagte ich doch selbst, hier sind wir offenbar einer Meinung ...

3. Gefühle, Gedanken, Bewusstsein, Wille sind eben doch Dinge ... du wirst ja wohl nicht sagen wollen, dass es
diese Dinge die jeder Mensch kennt und wahrnimmt, nicht gibt ... sie sind nur nicht naturwissenschaftlich
untersuchter, weil sie nicht sinnlich wahrnehmbar sind ...

4. Die Neuronalen Prozesse sind eben nur die Draufsicht auf das, was im Bewusstsein innerlich anders erfahren wird.


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17.09.2015 um 18:54
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Nur weil es unbewusste Dinge gibt die mit elektrischen Impulsen funktionieren heißt das nicht, dass Bewusstsein in bewussten Sysem nicht anhand der elektrischen Impulse messen kann.
Worauf ich hinaus wollte ist, das elektrische Impulse alleine nicht reichen, du weisst ja nicht ob es sich nur um Signalimpulse handelt oder einen komplexere Struktur vorherrscht welche aber dann auch noch Bewusstsein erzeugt.
1.21Gigawatt schrieb:Man kann aber auf der anderen Seite auch nicht begründen ob die Frage Sinn macht. Wir wissen einfach noch nicht genug über die Funktion des Gehirns um zu sagen Qualia ein reales Problem oder ein Scheinproblem ist.
In erster Linie ist es einfach eine Frage die beantwortet werden möchte, ist die Frage Sinnlos so kann man das ganz klar Begründen. Den zweiten Satz kann ich so unterschreiben.
1.21Gigawatt schrieb:Dann ist die RT aber keine Modell, denn sie beschreiben die Wirklichkeit exakt und nicht beschränkt.
Es ist richtig das die RT die Wirklichkeit Beschreibt aber jede Beschreibung der Wirklichkeit ist Abstrakt und darum auch ein Modell das hat die Sache einfach so ansich, was ein Modell ist dazu gibt es auch klare Definitionen. Beispielsweise beschreibt die RT nicht wie denn genau Gravitation entsteht in ihr ist nur die Äquivalenz von Masse und Energie enthalten, auf den Gravitationsteil wird nicht genauer eingegangen.
1.21Gigawatt schrieb:Never. Da muss ich nochmal sagen, wir wissen viel zu wenig über die Funktion und Beschaffenheit von Bewusstsein um schon definitiv sagen können wie es aufgebaut sein muss.
Irgendwo muss man doch mal Anfangen und genau das macht die IIT sie geht mit Definitionen und Struktur an ein Problem heran von welchem man noch nicht viel weiss. Falls die Theorie versagen sollte wäre man trotzdem um einige Erkenntnisse reicher. Ich persönlich finde den Ansatz eigentlich gut aber man kann ja davon halten was man will.
1.21Gigawatt schrieb:Wir wissen wie Hirnzellen funktionieren, wir wissen wie sie vernetzt sind, wir wissen wie sie arbeiten(chemisch). Insofern würde ich schon sagen, dass wir über die Materiekonstellation bescheid wissen.
Weshalb generiert ein Kleinhirn mit grösserer Neuronendichte kein Bewusstsein und ein Neocortex mit der kleineren aber schon?... Wir wissens eben nicht. Das Zweite Problem ist die Frage nach der KI welche ohne Hirnzellen funktionieren soll. Du hast ja einen Abschnitt zuvor selbst gesagt das man noch zuwenig weiss und nun Behauptest du man weiss es schon, was den nun?


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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 19:10
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Die Beispiele, die Du genannt hattest, laufen diesem "Willen" zuwider, setzen diesen aber nicht außer Kraft. Im Gegenteil: Es kostet Kraft, gegen den Willen anzukämpfen, der nach Instinktbefriedigung drängt.
Dann erklär mir mal welcher Wille hier gegen welchen Willen ankämpft, ich dachte immer der Mensch hat nur einen Willen.
Hoffmann schrieb:Was wolltest Du mir damit eigentlich belegen? Dass man nicht wissen kann, ob da eine Seele mitspielt?
Nö, das deine Beschreibung von Signalen und Kaskaden nicht der Wille zum Überleben sind.
Hoffmann schrieb:Diese Frage hattest Du mir gar nicht gestellt. Aber da Willensanstrengungen wahrgenommen werden, entstehen sie im Großhirn. Doch die Formulierung, wo denn der Wille nun "sitzen" soll, suggeriert, es handle sich dabei um irgendein Ding. Das ist verkehrt. Willenshandlungen sind Prozesse, die sich auf Neuronenaktivität rückführen lassen.
Doch habe ich, ich habe dich gefragt wie du denn Biologisch erklären kannst weshalb sich Menschen willentlich gegen das Leben entscheiden könnten, deine Beschreibungen suggerieren das ungebrochener Überlebenswille ein fester Bestandteil von jedem Organismus ist.


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5okrates
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Die Seele - Das Bewusstsein

17.09.2015 um 21:07
Hoffmann ist hoffnungslos verloren ...

Der Wille ist kein Ding, es sind Prozesse, die sich auf Neuronenaktivität rückführen lassen ...

Wie platt kann man eigentlich denken ?

Versteh mich nicht falsch, diese Neuronenaktivität ist sicherlich involviert, aber doch bei weitem nicht alles ...


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