Die Seele - Das Bewusstsein

Frag Hoffmann ;)
Hoffmann erklärt das Bewusstsein das Menschen mit sagenhaftem Absolutheitsanspruch wie ein fanatisch-religiöser Funtamentalist.
Selten einen so gläubigen Atheisten mit solchen Postulaten erlebt, die nichtmal eine Diskussion über geistige Zusammenhänge zulassen.

@Hoffmann

"Religiöse meinen lediglich zu wissen" ... genau das meinte ich damit ^^

Was du beschreibst sind Erklärungen biologischer Art ...

Du beschreibst das Gehirn aus der Sicht eines Biologen ...

Aber letztendlich ist doch Physiker derjenige, der die Dinge am feisten betrachtet ...

Denn alles was der Biologe betrachtet, ist letztendlich aus kleinsten Teilchen aufgebaut ...

Das Verhalten dieser Teilchen studiert nun die Physik ...

Sicherlich könntest du sagen, das Ganze ist mehr als seine Teile, daher muss man es Biologisch sehen ...

Meinetwegen kann man es auch so betrachten, aber dann ist es wirklich gänzlich unbegreiflich ...

Dann müssten kleinste Teilchen ein biologisches Modul, wie etwa die Großhirnrinde formen,
sodass dieses Modul dann die Fähigkeit sitzt, ein Bewusstsein zu kreieren, oder in einem,
von einem anderen Teil des Gehirn kreierten Bewusstsein, Gedanken zu kreieren ...

Aus biologischer Sicht wird es sicherlich so sein, allerdings sind die Gedanken und Vorstellungen,
dann gänzlich etwas anderes, was nicht mehr mit der Teilchenphysik zusammenhängt ...

Dann hätten wir quasi die Seele, die Produkt biologischer Organe ist !

Dann wäre sie als ganze und mit allen ihren Eigenschaften, etwas gänzlich unbegreifliches,
denn es lässt sich nicht erörtern, weswegen die biologischen Organe die Seele erzeugen und
in wie fern die erzeugten Dinge, auf empirisch messbare Prozesse im Einzelnen zurück zu führen sind ...

Wir könnten sagen ... die Großhirnrinde ist in dieser Region aktiv, wenn der Proband träumt ...

Aber warum er genau das träumt was er träumt und wie die Großhirnrinde sich dazu entschließt,
exakt dieses Bild, diesen Film in das Bewusstsein des Probanden zu projezieren, wäre ein gänzliches Rätsel ...

Denn dieses Bild hätte dann nichts mehr mit physikalischen Ereignissen zu tun, welche es noch
am feinsten beschreiben würden, weil es die feinsten Strukturen der Materie beschreibt ...
Die biologischen Organe würden es gröber beschreiben und könnten nicht in s Detail gehen ...

Du magst Recht haben, dass Gedanken/Vorstellungen nicht andere Dimensionen kleinster Teilchen sind,
für mich hingegen ist dies, die beste Erklärung, wenn man davon ausgehen möchte, dass beide Seiten,
also außen und innen, zwei Seite ein und der selben Medaille sind ...
Ansonsten wäre die Seele mit ihren Eigenschaften, zwar etwas von dieser Welt produziertes,
aber auf eine unerklärliche Art und Weise, denn Synapsen und andere messbare Prozesse im Gehirn,
erklären in keiner Weise, wie in unserem Bewusstsein ein Bild entsteht ...
Man sieht nur, dass irgendetwas geschieht, weil man etwas, eine Aktivität, messen kann ...

Mit anderen Worten ... dann wären die Seele und ihre Eigenschaften, nicht mehr mit der Materie verknüpft ... oder aber auf eine solche Art, die eine gänzlich andere Dimension ist und als solche, nichts mehr mit Naturgesetzen zu tun hat ...

@5okrates

5okrates schrieb:Die Philosophie eröffnet einem Dimensionen des Denkens die man vorher nicht gesehen hat,
vielleicht nicht einmal für möglich gehalten hat ...

Nur ob diese "Dimensionen" auch was mit der Realität zu tun haben steht auf einem ganz anderen Blatt.

5okrates schrieb:Dein empirischer Ansatz ist ja ganz nett ... aber jede wissenschaftliche Theorie über etwas empirisches,
weicht bereits von dem empirischen selbst ab und begibt sich in den Bereich des Idealismus ...

Nein, wissenschaftliche Theorien sind Konstrukte welche Ausschnitte aus der Wirklichkeit beschreiben.
Was das mit Idealismus zu tun haben soll kann ich hier nicht erkennen.

5okrates schrieb:Physik ist nichts anderes als Naturphilosophie ... sie ist und war nie etwas anderes ...
Höchstens bis auf die Tatsache dass sich die Physiker anderer Mittel wie Formeln bedienen,
anstatt Worte zu benutzen ...

Ich würde eher sagen dass sich unseren Neugier inzwischen so weit entwickelt hat dass sich aus anfänglichen philosophischen Konzepten eine Disziplin entwickelt hat die wir heute gemeinhin als Naturwissenschaft bezeichnen welche inzwischen mitnichten noch als "Philosophie" betrachtet werden kann da die Differenz schon bei den Grundfragen nach dem "wie" bzw. "warum" klar zu erkennen ist.

5okrates schrieb:Was ich damit meinte, als ich sagte du sollte darüber nachdenken, war, dass du im Denken erkennen wirst,
was ich meine, insofern du in der Lage bist wirklich darüber nachzudenken ...
Denn es handelt sich bei Dingen des Bewusstseins um die es ging, auch um etwas erfahrbares ...
Es ist eben nur nicht empirisch, mithin sinnlich erfahrbar, aber dennoch im Bewusstsein erfahrbar
und damit keine bloße Gedankenspekulation, sondern Nachdenken über etwas Seiendes ...

Was aber eben genau das beschreibt was man als Gedankenspekulation bezeichnen kann.

5okrates schrieb:Was deine Hoffnung in die Empirie betrifft ... die Naturwissenschaften erneuern sich andauernd !
Das was heute in den Naturwissenschaften aktuell ist, ist in 100 Jahren Schnee von gestern ...
Du siehst auch die Wissenschaft glaubt nur zu wissen, weiß aber nichts absolut gewiss ...

Selbstverständlich kannst du Anbauen, aber das kannst du in der Analyse über Seiendes letztendlich auch ...

Ich weiß gar nicht wieso das immer versucht wird als eine scheinbar "negative Eigenschaft" der Wissenschaft anzuprangern dass sie nichts statisches ist sondern sich stehts weiter entwickelt. Dabei ist es doch gerade der fehlende Dogmatismus das was uns bisher in unserem Wissen so weit gebracht hat und auch noch weiter bringen wird. Nur weil wir in Zukunft neue Erkenntnisse haben werden die unsere jetzigen "überholen" heißt das nicht dass das aktuelle Wissen unbedingt "falsch" sein muss, Newtons Erkenntnisse z.B. waren auch nicht falsch, sie wurden von Einstein durch die RT dafür viel mehr noch erweitert. Daher z.B. zu sagen dass es falsch ist am Status quo festzuhalten weil dieser wohl bald nicht mehr aktuell ist ist daher völlig absurd.

5okrates schrieb:Gewiss weiß nur die Religion ... sie kennt die Wahrheit und weiß wie es gewesen ist und warum es so ist ...

Nein, Religion glaubt nur die Wahrheit zu kennen, im Grunde genau das was du versuchst der Wissenschaft vorzuhalten.


@Zilli

Zilli schrieb:Hoffmann erklärt das Bewusstsein das Menschen mit sagenhaftem Absolutheitsanspruch wie ein fanatisch-religiöser Funtamentalist.
Selten einen so gläubigen Atheisten mit solchen Postulaten erlebt, die nichtmal eine Diskussion über geistige Zusammenhänge zulassen.

Hoffmanns Beiträge geben lediglich den aktuellen Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse wieder. Was daran "fanatisch-religiös" wirken soll ist mir daher völlig schleierhaft.
Und was bitte ist denn ein "gläubiger Atheist"?

Ich ahne allderings schon in welche Richtung das wieder gehen wird...

@5okrates

5okrates schrieb:Was du beschreibst sind Erklärungen biologischer Art ...

Gar nicht mal so sehr biologisch, eher physiologisch.

5okrates schrieb:Denn alles was der Biologe betrachtet, ist letztendlich aus kleinsten Teilchen aufgebaut ...

Das Verhalten dieser Teilchen studiert nun die Physik ...

Sicherlich könntest du sagen, das Ganze ist mehr als seine Teile, daher muss man es Biologisch sehen ...

Meinetwegen kann man es auch so betrachten, aber dann ist es wirklich gänzlich unbegreiflich ...

Ich glaube, hier verfängst Du Dich in der Vorstellung, dass man biologische Sachverhalte auf physikalische reduzieren kann, um im Umkehrschluss von physikalischen Naturgesetzen biologische abzuleiten. Das funktioniert aber so nicht.

Du kannst die gesamte Klaviatur der Teilchen inklusive des Periodensystems der Elemente rauf und runter quantenmechanisch durchbuchstabieren und gelangst trotzdem nicht zu einer Ableitung des Ablaufs der Proteinbiosynthese oder noch komplexer: des Aufbaus und der Funktion einer Nervenzelle, geschweige denn des Kontextes, den das Nervensystem als Ganzes liefert.

Trotzdem lassen sich diese Vorgänge begreifen und mit Hilfe des Instrumentariums der Naturwissenschaften beschreiben. Lebensprozesse im Allgemeinen und neuronale Prozesse im Besonderen erfordern also keine Erweiterung der Physik, sondern - da sie den physikalischen Rahmenbedingungen nicht widersprechen - sie bestätigen, dass die Physik als naturgesetzlicher Rahmen hinreichend ist, um Lebensprozesse/neuronale Prozesse zu ermöglichen.

Was den Rahmen von Physik und Chemie hinsichtlich der Deduzierbarkeit (Ableitbarkeit aus dem theoretischen Fundament heraus) überschreitet, ist die Organisation der Abläufe, die in der Summe bewirkt, dass die Entropie des Gesamtsystems - des Organismus' also - geringer bleibt als die der Umgebung.

Aber auch diese Art der Entropietrennung ist physikalisch und chemisch in Gestalt von Stoffwechselprozessen beschreibbar, so dass da nichts Rätselhaftes oder gar "gänzlich Unbegreifliches" vorhanden ist, was den Rahmen von Physik und Chemie hinsichtlich der Erklärbarkeit (Anwendbarkeit des theoretischen Fundaments) überschreiten würde.

5okrates schrieb:... allerdings sind die Gedanken und Vorstellungen,
dann gänzlich etwas anderes, was nicht mehr mit der Teilchenphysik zusammenhängt ...

Nein. Gedanken und Vorstellungen sind Ergebnisse des Betrachtens aus der Binnenperspektive des Systems, welches sich in der Außenperspektive als neuronales Erregungsmuster darstellt. Prinzipiell lässt sich dieses Muster physikalisch beschreiben - aber eben aus der Außenperspektive. Um die Binneperspektive zu beschreiben, also "wie es sich anfühlt", müssten wir selber Teil des Systems werden.

Es wäre z.B. interessant, wie sich Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger fühlen, aber es dürfte schwierig bis unmöglich sein, Teil des Systems in einem Teilchenbeschleuniger zu werden.

5okrates schrieb:Dann hätten wir quasi die Seele, die Produkt biologischer Organe ist !

Nein, wir haben lediglich die Möglichkeit, die Aktivität eines Systems aus der Binnenperspektive zu erfahren, weil es hinreichend komplex ist, nicht aber ein Produkt. Und diese Möglichkeit des "Erfahrenkönnens" ist eine Erweiterung der Reaktionsspielräume in Bezug auf die Umgebung, in die der Organismus eingebettet ist. Und das ist wiederum von selektivem Wert, so dass sich Systeme durchgesetzt haben, die auf ihre Umwelt über den Umweg einer Simulation adäquat reagieren können. Mit einer Seele als Organprodukt hat das nichts zu tun.

5okrates schrieb:Aber warum er genau das träumt was er träumt und wie die Großhirnrinde sich dazu entschließt,
exakt dieses Bild, diesen Film in das Bewusstsein des Probanden zu projezieren, wäre ein gänzliches Rätsel ...

Keineswegs. Man kann den Inhalt von Träumen durch äußere Reize beeinflussen. In den meisten Fällen stellen aber innerkörperliche Reize den Input dar, der das Traumgeschehen beeinflusst. Bekanntes Beispiel ist Harndrang. Irgendwelche wässrigen Phantasien kommen dann recht oft zur Darstellung ...

5okrates schrieb:Man sieht nur, dass irgendetwas geschieht, weil man etwas, eine Aktivität, messen kann ...

Ja, das ist die Außenperspektive, wie oben bereits beschrieben. Die Binnenperspektive ist auch nur von innen her zugänglich bzw. erfahrbar.

5okrates schrieb:Mit anderen Worten ... dann wären die Seele und ihre Eigenschaften, nicht mehr mit der Materie verknüpft ... oder aber auf eine solche Art, die eine gänzlich andere Dimension ist und als solche, nichts mehr mit Naturgesetzen zu tun hat ...

Tja, und das ist eine Mutmaßung, die einer lückenlosen Begründung bedarf, so dass keine anderen Möglichkeiten zulässig sind. Der bloße Verweis darauf, dass man sich etwas nicht vorstellen kann, ist hierbei nicht hinreichend.

Das Bewusstsein hat es immer gegeben, weil es ewig ist. Aber eines Tages (symbolisch) wacht auf und schaltet sich ein. In diesem Augenblick, war Selbstbewusst zu sein, zu existieren, aber sie wusste nicht, wie sie gemacht ist. (nicht Selbsterkenntnis). Der einzige Weg, es zu wissen, war, sich in einem Spiegel zu reflektiert, aber so eine Spiegel gab noch nicht. Das Bewusstsein, schafft ein Spiegel, unseres Universums, das virtuelle ist, nicht echt.
Das Bewusstsein beschließt, sich selbst zu erleben Sie wollte außer in den Spiegel zu schauen, mehr über sich selbst wissen ,"sich berühren" und so strahlt durch seinen Akt des Willens, den Wunsch, zu erfahren und zu entscheiden, es zu tun, ohne Einschränkungen.
hier wird das Dualismus geschafft, das + und -, Hell und Dunkel, usw....
Sie beschließt, die Erfahrungen zu machen und Entscheiden welchem, Erfahrung Sie machen würde. Auf diese Weise die Bedeutung der Wahl, würde die Verantwortung der Wahl selbst tragen. So Kann das Bewusstsein entscheiden auch, nicht Bewusstsein zu erwerben, und somit keine Erfahrung zu machen
Das Prinzip der freie Wille.
Das Bewusstsein ist nicht Dual und ewig. Es heißt, es war, und wird es sein. Was sich ändert, ist sein gewonnen wissen, während seiner "Lebenserfahrung" in diese Universum.
Diese Erfahrung sollte durch etwas gemacht werden, das ist im Grunde ihre virtuelle Bild ist in dieser Universum.
Eine Kopie des Bewusstsein selbst, offensichtlich dual,
die Seele wird erschaffen! Also Gott wird zu Seele
Die Seele hat die angeschafften in beide "Welten" zu existieren.
Um dieser Erfahrung auf 100% zu erleben muss das Bewusstsein vergessen wer sie Ist!!

DIE Seele : Die Seele herrscht über Emotionen, aber auch Kreativität, Intuition, Neugier. Es ist ein wenig naiv, wie ein Kind, jedes Mal, wenn sie zum ersten Mal neue Sachen entdeckt ist sie erstaunt, oder ohne es zu merken bildet sie großen Werke oder schafft große Ideen . Sie ist nicht quantisiert in der Zeit-Achse, so ist als ob sie in einer ewigen Gegenwart leben würde, frei, in der Vergangenheit und in der Zukunft sich zu Bewegen (Sie sieht sie als wäre nur eins).
Die Seele kann sich also in die Zeit frei Bewegen. Deswegen ist
Sie Gleichzeitig in alle Ihre Leben. Sie macht Ihre Erfahrung Gleichzeitig zusammen. Wie ist das Möglich? Bei Ihr gelten die Physikalische Prinzipien nicht, die Seele beweg sich, so schnell das wir nicht merken das sie in diese Fraktal weg ist.
(Nur so als Info.. Der film mit Tom Hanks Cloud Atlas, komm sehr nach an die Wahrheit)

... und der nächste Fantasy-Text ...

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Andersherum wird ein Schuh draus: "Etwas wollen" ereignet sich stets gegenwärtig, während die Substantivierung dieses Vorgangs als "Willen" eine Abstarktionsleistung darstellt, die die Wirklichkeit des Wollens auf eine Weise verdinglicht, dass man denken mag, es handele sich tatsächlich um ein "Etwas", das etwas tut - hier nämlich "wollen"

Wenn man den Willen als Emotion sieht dann ist es keinswegs Abstrakt sondern das Konzept "etwas wollen" da man Geistig mehrere Dinge "wollen" kann wenn ich aber etwas tu dan geschieht das aus einem einzigen Willen bzw. Ego heraus. Worauf ich hinauswollte, der Wille braucht ein Ego, einen Beobachter. Wenn du aber Wille gegen Wille ankämpfen lässt dann Bräuchte es gleichzeitig zwei Beobachter, ich sage aber der Beobachter ändert nur seine Perspektive da zwei Egos in einem Körper Paradox wäre wobei es aber auch Menschen gibt mit multiplen Persönlichkeiten bzw. Persönlichkeitsspaltung jedoch kann auch da immer nur eine Facette der Persönlichkeit zu einer Zeit zum Vorschein kommen und nie zwei oder mehrere gleichzeitig was wiederum auf einen einzigen Willen und ein Ego schliessen lässt.

Hoffmann schrieb:Ein Tier wird Nahrung aufnehmen, sobald sie zur Verfügung steht, weil es nicht in der Lage ist, über sich selbst zu reflektieren. Ein Hungerasket wird - wenn er konsequent ist - auch vor einer reich gedeckten Tafel verhungern, weil er sich dazu entschieden hat.

Es gibt durchaus Tiere welche aus psychischen Gründen keine Nahrung mehr zu sich nehmen und Verhungern. Die Psyche spielt also ein übergeordnete Rolle im Gegensatz zur Signalisation des Körpers.

Hoffmann schrieb:Hierbei muss man jedoch klarstellen, wonach man beurteilt, was als "rational" oder "irrational" zu gelten hat. Ein Hungerasket handelt aus seiner Sicht völlig rational

Jede Beurteilung is subjektiv, das ist schon klar. Was ich damit sagen wollte man kann den Menschen bzw. seine Handlungen nicht darauf reduzieren das er alles nur fürs überleben tut. Wäre dem so würde kein fortschritt/keine Evolution stattfinden. Dem Menschen spreche ich in dem Sinne Irrationalität zu das er sich für alles entscheiden kann was machbar bzw. möglich ist auch wenn es keinen Sinn ergibt einfach nur weil er es kann. Daher sehe ich die überlebens und vermehrungs These nicht als zwingend.

@Bumbelbee
Respekt.
bin deiner Meinung

auch wenn Mr.Hoffman mein Text als Fantasy Text ansieht...

Hoffmann schrieb:Nein. Gedanken und Vorstellungen sind Ergebnisse des Betrachtens aus der Binnenperspektive des Systems, welches sich in der Außenperspektive als neuronales Erregungsmuster darstellt. Prinzipiell lässt sich dieses Muster physikalisch beschreiben - aber eben aus der Außenperspektive. Um die Binneperspektive zu beschreiben, also "wie es sich anfühlt", müssten wir selber Teil des Systems werden.

Unglücklicherweise lässt sich aus jener 'Außenperspektive' allerdings nicht verifizieren, ob es eine 'Binnenperspektive' denn überhaupt gibt. Aus naturwissenschaftlicher Sicht besteht auch überhaupt kein Bedarf, eine solche 'Binnenperspektive' wenigstens hypothetisch in Betracht zu ziehen, da sich das System nämlich auch so gänzlich und ohne irgendwelche bleibenden Erklärungslücken hinreichend beschreiben lässt. Oder kurz: Das Postulat einer solchen Binnenperspektive verstößt schlichtweg gegen Occam's Messerchen.

Hoffmann schrieb:Es wäre z.B. interessant, wie sich Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger fühlen, aber es dürfte schwierig bis unmöglich sein, Teil des Systems in einem Teilchenbeschleuniger zu werden.

Es wäre zu bezweifeln, dass sie sich überhaupt irgendwie fühlen und - neben den üblichen objektiv messbaren Eigenschaften und Zuständen - auch noch irgendwelche (proto-)mentalen Zustände besitzen.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Worauf ich hinauswollte, der Wille braucht ein Ego, einen Beobachter.

Das Gehirn repräsentiert sich selbst als "Ich" und "will" dann auch etwas. Aber das ist dann nicht ein "Wille" - auch wenn wir umgangssprachlich diesen Begriff verwenden - sondern ein "Wollen". Und das ist dann nicht gegenständlich gemeint, sondern prozessual, also im Sinne eines Tätigseins.

Bumbelbee schrieb:Es gibt durchaus Tiere welche aus psychischen Gründen keine Nahrung mehr zu sich nehmen und Verhungern.

Das ist mir neu. Hast Du da ein Beispiel parat, wo trotz verfügbarem Nahrungsangebot und funktionierender Fressorgane (also nicht so etwas wie ein alter Elefant mit Zahnschmerzen!) ein Tier aus psychischen und nicht physischen Gründen freiwillig verhungert?

Bumbelbee schrieb:Was ich damit sagen wollte man kann den Menschen bzw. seine Handlungen nicht darauf reduzieren das er alles nur fürs überleben tut.

Da gebe ich Dir recht, aber was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte? Bitte keine Strohmänner liegen lassen. So etwas kommt bei mir nicht gut an. Ich denke - soweit ich deine Beiträge mitverfolgt habe - hast Du das auch gar nicht nötig.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Unglücklicherweise lässt sich aus jener 'Außenperspektive' allerdings nicht verifizieren, ob es eine 'Binnenperspektive' denn überhaupt gibt.

Na ja, bei Menschen und Tieren mit komplexen Gehirnen liegt der Schluss nahe, dass sie vorhanden ist. Bei Teilchen im Teilchenbeschleuniger zugegebenermaßen eher nicht ... ;)

Noumenon schrieb:Oder kurz: Das Postulat einer solchen Binnenperspektive verstößt schlichtweg gegen Occam's Messerchen.

Das kommt jedoch ganz darauf an, was man untersuchen will. In den Neurowissenschaften ist dieses Postulat durchaus erkenntnisträchtig, wenn es um Übereinstimmungen zwischen Nervenaktivität und Wahrnehmungen geht. Bei anderen Naturwissenschaften liegen die Prioritäten natürlich anders, so dass dort Ockhams Razor angebracht ist.

Bumbelbee schrieb:
Es gibt durchaus Tiere welche aus psychischen Gründen keine Nahrung mehr zu sich nehmen und Verhungern.

darauf Hoffman:
Das ist mir neu. Hast Du da ein Beispiel parat, wo trotz verfügbarem Nahrungsangebot und funktionierender Fressorgane (also nicht so etwas wie ein alter Elefant mit Zahnschmerzen!) ein Tier aus psychischen und nicht physischen Gründen freiwillig verhungert?

@Hoffmann
Mir nicht, es gibt Hunde, die nach dem Tod ihres Halters strikt die Nahrung verweigern und vorziehen zu verhungern. Aus psychischen Gründen?

Das ist es ja, das die Wissenschaft nicht zu erklären imstande ist, nämlich das Phänomen der Liebe.
Die Kraft der Liebe kann stärker sein als der Wunsch zu leben, wie wir aus der Geschichte wissen.
Sie geht weit über den Tod hinaus und hat etwas Zeitloses, so als wär sie ewig.

Wie ist das zu erklären oder ist das auch nur reine Biologie?

@Libertin

Die "Dimensionen", wovon ich sprach, erkennst du durch Nachdenken ...
Wenn du nicht in die höheren Sphären der Philosophie einsteigen kannst, ist das völlig in Ordnung ...
Nur lass mich dir sagen, würdest du jetzt Philosophie studieren, würdest du in 5 Jahren wissen was ich meine ...

Der Idealismus bei einer Wissenschaftlichen THEORIE ist die THEORIE selbst ...
Es ist eine Theorie ... ein Gedankenkonstrukt, was erklären soll, wie etwas funktioniert ...
Es ist aber nicht dasjenige was wirklich da ist ... Die Existenz geht der Essenz voraus ...

Die Naturwissenschaft und vor allem der Fokus auf sie ist Konsequenz der Aufklärung insbesondere durch Kant ...
Insofern hast du schon Recht, dass sich das heutige Weltbild aus der Philosophie entwickelt hat ...
Auch ist klar das die Naturwissenschaft experimentiert, die Philosophie hingegen nachdenkt ...

Es ist eben keine Gedankenspekulation sondern Erfahrung ... ebenso gewiss wie die Hand vor deinen Augen ...

Genau nur die Religion bleibt immer die selbe ... die Philosophie/Wissenschaft erneuert sich stetig ...
Übrigens Newton und Einstein waren beide Philosophen ...
Newtons Hauptwerk heißt Philosophie der Natur und Prinzip der Mathematik ...

Religion glaubt eben nicht, sondern sie weiß ! Sie sagt nicht, es könnte vielleicht so sein, sondern dass es sicher so ist ! Hier sage ich, ist jedem guten Wissenschaftler bewusst, dass er nicht weiß, ebenso wie der Philosoph keineswegs glaubt zu wissen ...

@Hoffmann

Reicht es nicht wenn dein Selbst, also du selbst Teil des Systems ist ? ...
Es ist im Prinzip egal, wir reden vollkommen aneinander vorbei, da du nicht verstehst welche Phänomene ich meine,
oder aber dir die Problematik die mit diesen verknüpft ist, nicht erkennen kannst ...

Allerdings hast du vollkommen Recht, dass ich dir meine Äußerungen nicht gewiss beweisen kann ...
Es sind tatsächlich Mutmaßungen, Plausibilisierungen, Erklärungsversuche, etwas zu erklären,
dass sich niemals gewiss beweisen lassen können wird, aber dennoch verstanden werden will ...

@Zilli

Zilli schrieb:... es gibt Hunde, die nach dem Tod ihres Halters strikt die Nahrung verweigern und vorziehen zu verhungern.

So, so, die gibt es also ... und was außer ein paar Anekdoten hast Du als Beleg vorzuweisen, dass es sich tatsächlich so verhält bzw. verhalten hat? Ich ahne es ...

Zilli schrieb:Sie geht weit über den Tod hinaus und hat etwas Zeitloses, so als wär sie ewig.

Und da sind wir wieder bei Poesie und Dramatik angekommen. Das macht sich hübsch als Literatur, ist aber nichts, was als Argument in einer Sachdiskussion geeignet wäre. Insofern: Dichte mal hübsch weiter.

@5okrates

5okrates schrieb:Die "Dimensionen", wovon ich sprach, erkennst du durch Nachdenken ...

Ausdenken kann man sich viel ...

5okrates schrieb:Der Idealismus bei einer Wissenschaftlichen THEORIE ist die THEORIE selbst ...

Nö, die Theorie ist ein Modell. Die Naturwissenschaftler sind sich dieser Tatsache durchaus bewusst. Was naturwissenschaftliche Theorien von Deinen ausgedachten "Dimensionen" unterscheidet, ist die breite empirische Basis sowie die erfolgreich bestandenen Testläufe bei den Versuchen, eine Theorie zu falsifizieren.

5okrates schrieb:Die Naturwissenschaft und vor allem der Fokus auf sie ist Konsequenz der Aufklärung insbesondere durch Kant ...

Die Naturwissenschaft gab es schon vor den Lebzeiten von Kant. So etwa ab 1600 kam mit Galilei, Kepler und Konsorten der Durchbruch in der Emanzipation von der bis dahin praktizierten Naturphilosophie, die sich noch sehr stark auf die Schriften von Aristoteles stützte.

5okrates schrieb:Genau nur die Religion bleibt immer die selbe ... die Philosophie/Wissenschaft erneuert sich stetig ...

Religion verändert sich auch im Laufe der Zeiten.

5okrates schrieb:Übrigens Newton und Einstein waren beide Philosophen ...

Newton war sogar gläubiger Christ (und übrigens auch "der letzte Magier" ...). Aber was hat das mit dem Fakt zu tun, dass beide eben auch Wissenschaftler waren?

5okrates schrieb:Newtons Hauptwerk heißt Philosophie der Natur und Prinzip der Mathematik ...

Mit dem Übersetzen müsstest Du noch ein wenig üben.

Der lateinische Titel bedeutet übersetzt Mathematische Prinzipien der Naturphilosophie.

Quelle: Wikipedia: Philosophiae Naturalis Principia Mathematica

5okrates schrieb:Religion glaubt eben nicht, sondern sie weiß !

Religion ist keine Person, die etwas wissen kann. Personen, die einer Religion angehören, nennt man Religiöse. Und Religiöse meinen, dass sie wüssten, was die Wahrheit ist. Sie wissen aber nicht, ob das, was sie meinen zu wissen, auch tatsächlich die Wahrheit ist. Sie glauben es nur und sind überzeugt davon, bis irgendwann vielleicht doch Zweifel aufkommen ...

5okrates schrieb:Hier sage ich, ist jedem guten Wissenschaftler bewusst, dass er nicht weiß, ebenso wie der Philosoph keineswegs glaubt zu wissen ...

Aha, Du weißt also nicht, dass man z.B. nach dem Stolpern hinfallen und sich die Knochen brechen kann? Wissenschaftler wissen das und können sogar exakt berechnen, welche Kräfte wirken und welche Folgen das nach sich zieht. Simple Mechanik macht's möglich. Da muss man nichts einfach nur glauben. Man kann es tatsächlich wissen, weil man es nachprüfen kann - immer wieder!

5okrates schrieb:Reicht es nicht wenn dein Selbst, also du selbst Teil des Systems ist ? ...

Das System "Organismus" generiert eine virtuelle Repräsentation des Systems. Und diese Repräsentation ist daher notwendigerweise - weil durch dasselbe infolge seines Funktionierens hervorgebracht - intrinsischer Bestandteil des Systems, welches es repräsentiert. Insofern verstehe ich Deine Frage nicht. Was wolltest Du damit andeuten?

5okrates schrieb:da du nicht verstehst welche Phänomene ich meine, ...

Das ließe sich ändern, wenn man dazu übergeht, sich klar und eindeutig auszudrücken. Ich bemühe mich jedenfalls darum.

5okrates schrieb:Allerdings hast du vollkommen Recht, dass ich dir meine Äußerungen nicht gewiss beweisen kann ...

Mir würden schon lückenlose Begründungen reichen, warum Deine Mutmaßungen plausibler sein müssen als das, was über den Weg der Naturwissenschaften zur einschlägigen Problematik an Erkenntnissen hervorgebracht worden ist. Beweise im Sinne einer ein für allemal feststehenden Gewissheit müssen es gar nicht sein.

5okrates schrieb:etwas zu erklären, dass sich niemals gewiss beweisen lassen können wird, aber dennoch verstanden werden will ...

Und jetzt wird es wieder melodramatisch. Na ja, dann versuch mal zu verstehen, ohne in haltlosen Phantastereien zu versumpfen. Einige Anregungen hatte ich Dir ja gegeben.

Viel Erfolg!

@Hoffmann

Eine Sache muss ich anmerken ...

Meine Mutmaßungen widerstreiten den Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht ...

Ich versuche ja grade beides miteinander in Einklang zu bringen und ziehe die Naturwissenschaft zur Hilfe ...

Allerdings versuche ich eben Phänomene zu verstehen, welche zwar Seiendes sind, aber nichts,
was sich mit Methoden der Naturwissenschaft behandeln ließe ...

Diese Form des Seienden kenne ich aber nur, weil ich sie irgendwie auch erfahren habe,
eben im Bewusstsein ... ich denke also über etwas, das gewiss ist, nach ... und denke nicht aus ...

Ich versuche nichts anderes als diese Bewusstseinserfahrung mit den Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen,
des Körpers, in Einklang zu bringen ...

Daher sind meine Vermutungen nicht plausibler als die Ansichten der Naturwissenschaft ...
Sie akzeptieren sogar jegliche, gar alle Einsichten dieser ...

Es sind lediglich Ergänzungen zu Seiendem, was sich nicht durch diese Wissenschaften behandeln lässt ...

Nehmen wir z.B den Willen ... wer soll den Willen und seine Kraft Ursachen von selbst anzufangen und mit Absicht,
im Hinblick auf einen bestimmten Zweck zu Handeln und ein Werkzeug herzustellen ...
wer soll diese geheimnisvolle Macht beschreiben ?

Natürlich kann man das jetzt ignorieren und sagen, gut der lässt sich nicht experimentell
nachweisen und naturwissenschaftlich beschreiben ... also reden wir gar nicht darüber ...
Wir können zwar den Kopf aufschneiden und unter die Lupe nehmen, aber den Willen,
den werden wir nicht finden ...

Aber ich denke mir halt warum ? Wenn der Wille doch unzweifelhaft jedem aufstößt der
über den Menschen und sein Handeln nachdenkt ... sehen kann man ihn nicht und doch
ist er unzweifelhaft da ... den ich Handel ja aus freien Stücken mit einer Absicht auf ein Zweck gerichtet ...

Ebenso verhält es sich mit den Gedanken selbst, woraus bestehen sie ? Was sind sie ?
Ich versuche dieses zu verstehen und mit den Naturwissenschaften in Einklang zu bringen ...
Sie können bei dem Verständnis ja nur behilflich sein und weiter helfen !

Es geht eben um Leib und Seele ... bei dieser Thematik muss eben Bewusstsein, Wille, Gedanke berücksichtigt werden,
auch wenn diese Entitäten nicht mehr Naturwissenschaftlich aufschlüsselbar sind ... so sind sie im Denken zu erfassen,
und man kann darüber nachdenken wie es sein könnte und wie es mit dem, was die Naturwissenschaft entdeckt hat,
in Einklang gebracht werden kann ...

Da wir nun die Welt nie ganz verstehen werden und jede Form des Wissens über die vermeintliche Funktion der Welt nur ein Glied in einer Kette unendlichen Irrtums ist, so frage ich mich, warum sollte Philosophie schlechter sein als Naturwissenschaft ? Aristoteles hatte auch schon seine eigene Physik ... heute ist die gar nichts mehr wert ... ich denke in 1000 Jahren
sind Newton und Einstein alberner Kinderkram der nicht ernst zu nehmen ist ...

Das einzige was das Experimentieren ermöglicht ist doch, die Natur sich zum Nutzen zu machen !
Das kann die Philosophie natürlich nicht, sie will nur verstehen, wobei sie dabei selbstverständlich über alles Seiende, mithin auch alle Ergebnisse der Naturwissenschaft nachdenkt ...

Insofern muss es aber natürlich schon auch jemanden geben der Naturwissenschaft betreibt ...
Also nichts gegen die Naturwissenschaft !

@5okrates

5okrates schrieb:Ich versuche ja grade beides miteinander in Einklang zu bringen und ziehe die Naturwissenschaft zur Hilfe ...

Das Anliegen ist ja durchaus löblich, allerdings kommt bislang immer nur rüber, dass Du die Naturwissenschaft nicht zur Hilfe ziehst, sondern in Zweifel. Vielleicht wäre ein erster Schritt, sich zunächst über das zu informieren, was Naturwissenschaft tatsächlich leistet, bevor man dazu übergeht, zu kritisieren, dass sie nicht alles leisten kann, was man sich zuvor gewünscht hat, dass sie es könnte. Dann ist man wenigstens hinsichtlich seiner überzogenen Erwartungen nicht enttäuscht und vermeidet generalisierende Schlussfolgerungen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit von Naturwissenschaft. Diese Recherchearbeit musst Du allerdings selber leisten. Das kann Dir niemand abnehmen.

5okrates schrieb:Allerdings versuche ich eben Phänomene zu verstehen, welche zwar Seiendes sind, aber nichts,
was sich mit Methoden der Naturwissenschaft behandeln ließe ...

Das ist schon wieder so eine generalisierende Schlussfolgerung. Hast Du es denn geprüft?

5okrates schrieb:Ich versuche nichts anderes als diese Bewusstseinserfahrung mit den Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen,
des Körpers, in Einklang zu bringen ...

Ja, O.K., dann mach doch mal und leg los, ohne bereits vorab zu verkünden, dass Du da wohl bei den Naturwissenschaften nichts Passendes finden wirst.

5okrates schrieb:Es sind lediglich Ergänzungen zu Seiendem, was sich nicht durch diese Wissenschaften behandeln lässt ...

Und schon wieder so ein vorab gefälltes Urteil!

5okrates schrieb:Nehmen wir z.B den Willen ...

Schöner Ansatzpunkt. Mach Dich doch mal schlau, was es aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Willen auf sich hat. Du wirst überrascht sein, was Du dazu alles finden kannst ...

5okrates schrieb:Ebenso verhält es sich mit den Gedanken selbst, woraus bestehen sie ? Was sind sie ?

Auch schöne Fragen, die Dich bestimmt bei aufrichtiger Suche zu begründeteren Urteilen veranlassen werden als das Bekunden völliger Ahnungslosigkeit.

5okrates schrieb:so sind sie im Denken zu erfassen, und man kann darüber nachdenken wie es sein könnte und wie es mit dem, was die Naturwissenschaft entdeckt hat, in Einklang gebracht werden kann ...

Nachdenken allein reicht aber nicht. Man muss auch prüfen, sonst bleibt man in seinen Gedankenkonstrukten stecken, ohne inhaltlich in seiner Erkenntnis weitergekommen zu sein. Also: Gleiche alles mal gegeneinander ab und prüfe kritisch, was haltbar ist und was nicht.

5okrates schrieb:warum sollte Philosophie schlechter sein als Naturwissenschaft ?

Falsche Frage! Besser ist: Wodurch unterscheiden sich Naturwissenschaft und Philosophie voneinander? Wo gibt es Berührungspunkte? Nach eingehender Prüfung der Antworten auf diese Fragen wirst Du in der Lage sein, den Wert aber auch die Grenzen von Aussagen aus der Naturwissenschaft und aus der Philosophie adäquat zu beurteilen.

5okrates schrieb:ich denke in 1000 Jahren sind Newton und Einstein alberner Kinderkram der nicht ernst zu nehmen ist ...

Das denke ich nicht. Warum ich das denke, wirst Du herausfinden, wenn Du Deine Recherchen gründlich unternommen hast.

5okrates schrieb:Das einzige was das Experimentieren ermöglicht ist doch, die Natur sich zum Nutzen zu machen !

Man muss unterscheiden zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung. Es gibt also nicht nur "ein Einziges".

5okrates schrieb:Also nichts gegen die Naturwissenschaft !

Wohlan denn, frischauf ans Werk! :)

Gut das mit Newton und Einstein ist schwer zu glauben, aber wer weiß schon wie die Physik in 1000 Jahren aussieht.
Die Wissenschaft schreitet ja immer weiter voran, deswegen dürften die Theorien dann nicht mehr viel wert sein ...
Denn in 1000 Jahren kann man sehr viele Schritte zurück legen ...

Ich weiß ja wodurch sich Naturwissenschaft und Philosophie unterscheiden,
mal abgesehen von dem Gegenstandsbereich ist es die Methode ...

Was die Naturwissenschaft über den Willen zu sagen hat, würde mich tatsächlich ungemein interessieren ...
Denn ich denke nicht, dass sie überhaupt etwas dazu sagen kann, außer höchstens dass bestimmte Areale
im Gehirn als aktiv vermessen werden können, wenn eine Person etwas will ...
Doch wie erklärt sie die Zweckkausalität ?

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Das ist mir neu. Hast Du da ein Beispiel parat, wo trotz verfügbarem Nahrungsangebot und funktionierender Fressorgane (also nicht so etwas wie ein alter Elefant mit Zahnschmerzen!) ein Tier aus psychischen und nicht physischen Gründen freiwillig verhungert?

Naja kommt darauf an was du unter "freiwillig verhungern" verstehst. Aus psychischen Gründen kann der Überlebenswille oder das Fressverhalten in der tat beeinträchtigt werden. Ein gutes Beispiel dazu sind tatsächlich Hunde welche durch schlechte Erfahrungen im Zusammenhang mit Nahrung ein gestörtes Fressverhalten bis hin zu Nahrungsverweigerung an den Tag legen.

Frisst Ihr Hund nicht, kann dies auch daran liegen, dass er mit dem Futter schlechte Erfahrungen verbindet.

http://www.tiermedizinportal.de/ernaehrung/mein-hund-frisst-nicht-was-tun/073707

Oder gar Angstzustände, das ist eine der schwersten Psychosen bei Hunden was unter Umständen bis zum Tod führt.

Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=n6I6kLTD_Ec

Neben Hunden kann schwindender Lebenswille auch bei Rudeltieren welche von ihrem Rudel getrennt werden oder in Gefangenschaft leben beobachtet werden. Natürlich hat so ein Tier kein Konzept von Leben und Tod wie wir es haben von daher begehen sie auch keinen bewussten Selbstmord oder bekämpfen das Hungergefühl, wie gesagt ist scheinbar der Lebenswille einfach nicht mehr vorhanden.

Hoffmann schrieb:Da gebe ich Dir recht, aber was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte?

Das war eine Interpretation aus deiner ursprünglichen Beschreibung der Lebenserhaltung:

Hoffmann schrieb am 15.09.2015:Auch das ist unzutreffend. Der "Wille zum Leben" - oder besser: das Streben zur Selbsterhaltung - ergibt sich aus Reaktionskaskaden, die mit biologischen Regelkreisen beschrieben werden. Sinken bestimmte physiologische Werte unter einen bestimmten Schwellenwert, werden Ausgleichsreaktionen ausgelöst, die letztlich das Anheben über den Schwellenwert bewirken.

Diese Aussage legt den Schluss nahe das Streben nach Selbsterhaltung dem System eigen ist und nicht beeinflusst werden kann. Aber offensichtlich wars nicht so gemeint.