Die Seele - Das Bewusstsein

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:ich dachte immer der Mensch hat nur einen Willen.

Kann es sein, dass Du "Willen" mit "etwas wollen" gleichsetzt? Je nachdem, worauf sich das "etwas" bezieht, kannst Du immer irgend etwas wollen. Auch das, was dem Selbsterhaltungsstreben entgegengesetzt gerichtet ist. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch.

Bumbelbee schrieb:Nö, das deine Beschreibung von Signalen und Kaskaden nicht der Wille zum Überleben sind.

Aber diese Reaktionskaskaden führen dazu, dass man eine bestimmte Mangelsituation wahrnimmt - und die erlernten Bewältigungsmuster abruft, die dann - so man sich nicht willentlich dagegen entscheidet - in Handlungen resultieren, die man mit dem Konstrukt "Wille zum Überleben" beschreibt.

Bumbelbee schrieb:... das ungebrochener Überlebenswille ein fester Bestandteil von jedem Organismus ist.

Nein, es geht um Selbsterhaltungsstreben. Und das ist in der Tat ein intrinsischer Bestandteil jeden Systems. Bei Beeinträchtigungen des jeweils konkreten Stabilitätszustandes finden immer Ausgleichsreaktionen statt, die das Finden eines neuen Gleichgewichtszustandes zur Folge haben.

Das funktioniert bereits auf der chemischen Ebene, wo Reaktionsgleichgewichte über Veränderungen von Druck, Temperatur oder Konzentration beeinflussbar und veränderbar sind. Der Unterschied zu Organismen besteht lediglich darin, dass hier die Systeme wesentlich komplexer sind.

Und mit dem Zustandekommen von höherer Nerventätigkeit - und damit psychischem Erleben, rationalem Denken und willentlichem Handeln - entsteht zugleich die Fähigkeit, sich dieser Ausgleichsmaßnahmen auf der Wahrnehmungsebene bewusst zu werden, so dass im Zuge der Selbstbeobachtung und Selbstreflektion eben auch die Möglichkeit gegeben ist, etwas anderes zu wollen als das, was der Körper signalisiert.

@5okrates

5okrates schrieb:Gefühle, Gedanken, Bewusstsein, Wille sind eben doch Dinge ...

Nein, es sind Wahrnehmungsinhalte. Und diese resultieren aus Prozessen. Und wenn Du mal in Dich hineinlauschst, wirst Du feststellen, dass da nirgends Stillstand ist - weder beim Denken, noch beim Fühlen oder Wollen.

5okrates schrieb:Die Neuronalen Prozesse sind eben nur die Draufsicht auf das, was im Bewusstsein innerlich anders erfahren wird.

Es sind die zwei Seiten von ein und derselben Medaille.

5okrates schrieb:aber doch bei weitem nicht alles ...

... was zu beweisen wäre.

@Hoffmann

Sag mal wenn du träumst ... schaust du dann mit deinen Augen ? Hörst du mit deinen Ohren ? Fühlst du mit deinen Fingern ? Schmeckst du mit deiner Zunge ? Riechst du mit deiner Nase ?

Die Frage ist doch, wie kommt das Bild in dein Bewusstsein ?

Durch die Sinne jedenfalls nicht ...

Es ist also eine andere Dimension der physisch ausgedehnt, sinnlich wahrnehmbaren Teilchen ...

Ich gehe auch davon aus dass das mit den Neuronen im Gehirn, mit kleinsten Teilchen dort
verknüpft ist ... aber es gibt eben zwei Seiten einer Medaille ... sinnlich erkennen, kann man
nur die eine Seite ... die andere lässt sich nur im Bewusstsein erfahren ...

@5okrates

In der Großhirnrinde sind die Sinne repräsentiert. Nennt sich Areale. Und wenn beim Träumen diese Areale in der Aktivität der Großhirnrinde involviert sind, können solche simulierten Sinneseindrücke wahrgenommen werden.

... deine eigenen Gedanken und Vorstellungen deiner Einbildungskraft nimmst du nicht sinnlich wahr !
Sondern im Bewusstsein ... es können also keine Bilder aus irgendwelchen Atomen sein, wie man sie sinnlich wahr nimmt ... es muss eine andere Dimension dieser Teilchen oder aber etwas komplett anderes sein ...

5okrates schrieb:... deine eigenen Gedanken und Vorstellungen deiner Einbildungskraft nimmst du nicht sinnlich wahr !

Aber ich nehme wahr, dass ich etwas denke. Und die Art wie ich denke, ist verknüpft zwischen Sprache, Bildern, Assoziationen usw. usf. Denken und Vorstellungen basieren auf Sinneseindrücken verschiedenster Art, die ich im Laufe meines Lebens erfahren habe. Das Gehirn bastelt sich daraus etwas zusammen, was - im Abgleich mit der Realität - sinnvoll erscheint.

5okrates schrieb:es muss eine andere Dimension dieser Teilchen oder aber etwas komplett anderes sein ...

Nein, da ist nichts komplett anders. Die Prozesse, die im Gehirn ablaufen, werden über eine Simulation, die das Gehirn hervorbringt in eine wahrnehmbare Form übertragen.

@Hoffmann

Du kannst die Tabula Rasa gerne annehmen, es ist aber nur eine mögliche Sichtweise ...

Ich denke auch dass es nichts komplett anderes, sondern etwas mit dem physischen Körper und seinen Prozessen,
verknüpftes ist ...

"Die Prozesse, die im Gehirn ablaufen, werden über eine Simulation, die das Gehirn hervorbringt in eine wahrnehmbare Form übertragen" ... ja, genau so sehe ich es doch auch ... nur ist diese wahrnehmbare Form eben auch etwas ...
wäre sie nichts, dann würden wir jetzt nicht über sie sprechen und sie auch nicht wahrnehmen ...
Mir geht es genau um diese "Simulation" wie du es nennst und ihre Beschaffenheit bzw. ihre Erklärung ...

5okrates schrieb:nur ist diese wahrnehmbare Form eben auch etwas ...

Es ist nichts Verschiedenes, sondern eine andere Perspektive desselben Vorgangs. Als Analogie kann man vielleicht die Erscheinungen auf einem Bildschirm nehmen, die - aus der Binnenperspektive des Computers gesehen - eben auch nur sich bewegende Elektronen sind, die kanalisiert über verschiedenste elektronische Bauelemente durch metallische Leiter fließen (bzw. Halbleiter).

So, ich muss jetzt schließen, weil ich morgen früh wieder raus muss. Gerne morgen weiter ...

@Hoffmann

"Es ist nichts Verschiedenes, sondern eine andere Perspektive desselben Vorgangs."

Ist das nicht genau das, was ich die ganze Zeit sage ? Ich sagte nur anstelle Perspektive, Dimension ...

Analog funktioniert die Erscheinung auf einem Bildschirm eben nicht ...
Denn die Elektronen die durch die Leiter fließen erhellen eine Lampe ein LED und diese Lampen ergeben das Bild,
welches sich durch das Auge anschauen lässt ...
In unserem Bewusstsein allerdings gibt es kein inneres Auge, welches irgendwelche kleinen Atome oder Lampen
anschauen würde ... sondern es ist direkte Bewusstseinserfahrung ohne dass Sinne involviert sind ...
Selbst wenn die Sinne einmal das Bild in das Bewusstsein hineinließen, so kann man es sich wieder vorstellen ...

Das bedeutet, das Bild muss irgendwie anders zustande kommen und plausibel wäre eben anzunehmen,
dass, falls es mit der Teilchenstellung in den Synapsen des Gehirns zusammen hängt, es eine andere Dimension,
eben dieser Teilchen ist ... denn Gedanken finden sich auch nicht im physikalischen Raum, denn dort sind ja
die Synapsen ... das Bild ist mithin nicht räumlich ausgedehnt, so wie die Teilchen, denn der physikalische Raum
wird ja bereits durch diese Teilchen eingenommen und das Gehirn sieht ja nun wirklich vollkommen anders aus,
als beispielsweise ein Einhorn, dass man sich in Gedanken vorstellt ...

Es wäre quasi wie, wenn ein Computer ein eigenes Bewusstsein hätte, mit eigenen Gedanken darin und
einer eigenen Vorstellungskraft ... dann wäre der Computer beseelt ... ist er aber nicht ... in ihm gibt es
nur Leiterbahnen mit Elektronen ...

Wie genau die Verknüpfung zu erklären ist und ob es eine andere Dimension kleinster Teilchen ist,
oder irgendeine Dimension die durch das Zusammenspiel der Synapsen als solche neu erschaffen wird,
man weiß es nicht ... wie der Wille auf den Körper einwirkt ... man weiß es nicht ...
Das sind Probleme die es seit Jahrtausenden gibt ... Leib/Seele Problematik

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Kann es sein, dass Du "Willen" mit "etwas wollen" gleichsetzt? Je nachdem, worauf sich das "etwas" bezieht, kannst Du immer irgend etwas wollen. Auch das, was dem Selbsterhaltungsstreben entgegengesetzt gerichtet ist. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch.

Nein. Der Wille ist der Wille im hier und jetzt, etwas wollen ist ein abstraktes Konzept wie du es beschreibst. Ich kann nicht gleichzeitig ums überleben Kämpfen und sterben wollen. Es kann sich vielleicht immer wieder abwechseln aus einem Zwiegespräch mit mir selbst heraus aber Wille ist nur einfach vorhanden. Der Beobachter eben. Deshalb scheint es Paradox das man gegen seinen Willen ankämpft wie du es beschrieben hast. Ich kann Unsicher, Zwiespältig oder hin und hergerissen sein, bedeutet mein Wille ändert sich ständig.

Hoffmann schrieb:Aber diese Reaktionskaskaden führen dazu, dass man eine bestimmte Mangelsituation wahrnimmt - und die erlernten Bewältigungsmuster abruft, die dann - so man sich nicht willentlich dagegen entscheidet - in Handlungen resultieren, die man mit dem Konstrukt "Wille zum Überleben" beschreibt.

Jain, ich würde alles auch so sehen bist auf das die Handlungen nicht der Wille zum Überleben sind sondern die Wirkung daraus. Wenn du die Kaskaden mit einem Computer vergleichst, dann geschehen die Abläufe strikte nach Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe alles auf einer logischen Basis. Im Prinzip schreibst du dem Menschen die gleichen Abläufe zu jedoch kann der Mensch im Gegensatz zum Computer völlig Irrational handeln und entscheiden.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Damit heftest Du nur wieder Worthülsen wahllos aneinander, um daraus eine hohle Phrase zu produzieren, die alles und nichts aussagt.

Wenn Du die Sätze aus dem Zusammenhang reißt, dann muss es Dir wohl so vorkommen, aber das ist nichts Neues in Deinem Fall, weil Du das nur um Recht zu behalten immer mal wieder gerne machst.:)

Hoffmann schrieb:Meine Frage war, woran Du eine Seele festmachst, die sich von dem unterscheiden lässt, was über Physiologie u.a. Wissenschaften beschrieben werden kann, die ohne den Seelenbegriff auskommen.

Seele ist ein kurzes Wort was mehrere Aspekte des Lebens beinhaltet, während Wissenschaft den Begriff mit allerlei psychologischen und geistig intellektuellen Begriffen und langatmigen Aussagen zu vermeiden versucht.

@Kayla

Kayla schrieb:Seele ist ein kurzes Wort was mehrere Aspekte des Lebens beinhaltet, während Wissenschaft den Begriff mit allerlei psychologischen und geistig intellektuellen Begriffen und langatmigen Aussagen zu vermeiden versucht.

Und da Schwurbler ganz offensichtlich mit so´n modernem Zeugs wie "geistig intellektuellen Begriffen " nichts anfangen können, weil sie davon ja auch nichts verstehen, bevorzugen sie eben die Kurzversion.
Fünf Buchstaben lassen sich ja auch wesentlich leichter lesen als wissenschaftliche Arbeiten mit ihren vielen, vielen Fremdworten. ;)

@off-peak

off-peak schrieb:Und da Schwurbler ganz offensichtlich mit so´n modernem Zeugs wie "geistig intellektuellen Begriffen " nichts anfangen können, weil sie davon ja auch nichts verstehen, bevorzugen sie eben die Kurzversion.

Das von Dir wieder nur Beleidigungen kommen ist ja eigentlich nicht verwunderlich, das Dir der Oberbegriff Seele gegen den Strich geht auch nicht, von daher spar Dir das doch lieber, wenn es Dir unmöglich ist anders zu argumentieren. Ich jedenfalls kann auf Deine plumpen Angriffe auf meine intellektuellen Fähigkeiten gerne verzichten.

5okrates schrieb:Wie genau die Verknüpfung zu erklären ist und ob es eine andere Dimension kleinster Teilchen ist,
oder irgendeine Dimension die durch das Zusammenspiel der Synapsen als solche neu erschaffen wird,
man weiß es nicht ... wie der Wille auf den Körper einwirkt ... man weiß es nicht ...
Das sind Probleme die es seit Jahrtausenden gibt ... Leib/Seele Problematik

Es wäre jedenfalls nicht sonderlich sinnvoll hierbei überhaupt von einer "anderen Extradimension" auszugehen.
Wozu auch? Hier würde wieder Ockhams Rasiermesser zuschlagen.
Wieso sollte Materie und das was sich aus materiellen Konstellationen ergibt nicht in ein und der selben Dimension befinden dürfen? Nur weil der Mensch aus rein persönlichem Wunschglauben hier wieder kategorisieren möchte?
Letztlich sind es auch nur genau jene Menschen die Materie und Bewusstsein unbedingt als etwas getrenntes bzw. oft auch von der Materie unabhängiges sehen wollen was sich jedoch nach wie vor nur auf rein spekulativer Basis bewegt und dann auch oft so umständliche Gedankenkonstrukte entwickeln um diesem Glauben so irgendwie eine Rechtfertigung zu geben.

@Libertin

Ganz einfach ... weil es nicht sein kann ^^ ... denk darüber nach ...

Übrigens falls es dir noch nicht aufgefallen ist ... gewiss ist nur was du vor deine Augen halten kannst ...
Und selbst dieses Bild kann trügen ... wer sagt dir dass deine Einbildungskraft die Daten der Augen nicht falsch verarbeitet ? Z.B sieht ein Farbenblinder Bäume blau die du rot siehst ...

Gewissheit lässt sich in fast gar keinem Ding erkennen in dieser Welt ... es gibt keine Gewissheit ...
Höchstens die Gewissheit das du bist, weil du denkst ...

Im Prinzip ist das auch, was Sokrates meinte, als er sagte, er weiß dass er nicht weiß !

Also was bleibt einem noch übrig als darüber nachzudenken und das plausibelste zu erörtern ?

So erfasst man Seiendes im Denken und kann es beschreiben und versuchen es zu erklären ...

5okrates schrieb:Ganz einfach ... weil es nicht sein kann ^^ ... denk darüber nach ...

Das ist keine Begründung.

5okrates schrieb:Übrigens falls es dir noch nicht aufgefallen ist ... gewiss ist nur was du vor deine Augen halten kannst ...
Und selbst dieses Bild kann trügen ... wer sagt dir dass deine Einbildungskraft die Daten der Augen nicht falsch verarbeitet ? Z.B sieht ein Farbenblinder Bäume blau die du rot siehst ...

Gewissheit lässt sich in fast gar keinem Ding erkennen in dieser Welt ... es gibt keine Gewissheit ...
Höchstens die Gewissheit das du bist, weil du denkst ...

Im Prinzip ist das auch, was Sokrates meinte, als er sagte, er weiß dass er nicht weiß !

Vielleicht ist das ganze Universum auch nur ein Hologramm das aus einer noch viel komplexeren Realität resultiert oder vielleicht sind wir auch einfach nur ein Traum eines übernatürlichen Wesens etc. pp.
So gesehen könnte ich selbst mein Dasein per se in Frage stellen. aber das ist letztlich nichts weiter als wilde Spekulation ohne jedes Fundament. Wirklich weiterbringen tut uns das also nicht.

Ein wirklich Farbenblinder würde Bäume übrigens aller höchstens noch als hell oder dunkel wahrnehmen können aber sicher nicht als rot oder blau aber ich weiß schon worauf du hinaus wolltest. ;)

5okrates schrieb:Also was bleibt einem noch übrig als darüber nachzudenken und das plausibelste zu erörtern ?

So erfasst man Seiendes im Denken und kann es beschreiben und versuchen es zu erklären ...

Das plausibelste wäre von dem auszugehen was wir auch auf empirischer Basis ergründen können.
Alles weitere ist zwar nette Gedankenspielerei aber wie gesagt nicht wirklich zielführend.

@Libertin

Die Philosophie eröffnet einem Dimensionen des Denkens die man vorher nicht gesehen hat,
vielleicht nicht einmal für möglich gehalten hat ...

Dein empirischer Ansatz ist ja ganz nett ... aber jede wissenschaftliche Theorie über etwas empirisches,
weicht bereits von dem empirischen selbst ab und begibt sich in den Bereich des Idealismus ...

Physik ist nichts anderes als Naturphilosophie ... sie ist und war nie etwas anderes ...
Höchstens bis auf die Tatsache dass sich die Physiker anderer Mittel wie Formeln bedienen,
anstatt Worte zu benutzen ...

Was ich damit meinte, als ich sagte du sollte darüber nachdenken, war, dass du im Denken erkennen wirst,
was ich meine, insofern du in der Lage bist wirklich darüber nachzudenken ...
Denn es handelt sich bei Dingen des Bewusstseins um die es ging, auch um etwas erfahrbares ...
Es ist eben nur nicht empirisch, mithin sinnlich erfahrbar, aber dennoch im Bewusstsein erfahrbar
und damit keine bloße Gedankenspekulation, sondern Nachdenken über etwas Seiendes ...

Was deine Hoffnung in die Empirie betrifft ... die Naturwissenschaften erneuern sich andauernd !
Das was heute in den Naturwissenschaften aktuell ist, ist in 100 Jahren Schnee von gestern ...
Du siehst auch die Wissenschaft glaubt nur zu wissen, weiß aber nichts absolut gewiss ...

Selbstverständlich kannst du Anbauen, aber das kannst du in der Analyse über Seiendes letztendlich auch ...

Gewiss weiß nur die Religion ... sie kennt die Wahrheit und weiß wie es gewesen ist und warum es so ist ...

@Kayla

Ich fange mal mit Dir an, das geht am schnellsten.

Kayla schrieb:Wenn Du die Sätze aus dem Zusammenhang reißt, ...

Damit ich Sätze aus dem Zusammenhang reißen kann, muss zunächst erst einmal ein Zusammenhang dargelegt worden sein. Ist er aber nicht, von daher wieder mal ein Strohmann, der davon ablenken soll, dass Du hier ganz und gar intellektuell unbedarft rüberkommst. Dein Nachsatz macht es nicht besser:

Kayla schrieb:Seele ist ein kurzes Wort was mehrere Aspekte des Lebens beinhaltet, ...

... womit Du zu erkennen gibst, dass Du auch nach mehrmaligem Anlauf nicht in der Lage bist, eine Definition abzuliefern, die als Diskussionsgrundlage herhalten kann. Insofern bist Du für die Diskussion hier leider ein kompletter Totalausfall. Schade, aber nur durch Dich zu ändern, indem Du Dir beim nächsten Mal einfach mehr Mühe gibst, inhaltliche Substanz in den Diskurs einzubringen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Vielleicht wird es ja noch ... :)

@Bumbelbee

Jetzt Du, da ich hier wenigstens etwas finde, worüber man diskutieren kann.

Bumbelbee schrieb:Der Wille ist der Wille im hier und jetzt, etwas wollen ist ein abstraktes Konzept wie du es beschreibst.

Andersherum wird ein Schuh draus: "Etwas wollen" ereignet sich stets gegenwärtig, während die Substantivierung dieses Vorgangs als "Willen" eine Abstarktionsleistung darstellt, die die Wirklichkeit des Wollens auf eine Weise verdinglicht, dass man denken mag, es handele sich tatsächlich um ein "Etwas", das etwas tut - hier nämlich "wollen".

Bumbelbee schrieb:Deshalb scheint es Paradox das man gegen seinen Willen ankämpft wie du es beschrieben hast.

Dann war meine Beschreibung eben nicht gut genug. Das eine sind Signale, die der Körper auslöst - beispielsweise das Hungergefühl - und das andere sind Handlungen, die daraus resultieren.

Ein Tier wird Nahrung aufnehmen, sobald sie zur Verfügung steht, weil es nicht in der Lage ist, über sich selbst zu reflektieren. Ein Hungerasket wird - wenn er konsequent ist - auch vor einer reich gedeckten Tafel verhungern, weil er sich dazu entschieden hat.

Das eine ist instinktives Nachgeben in Gestalt einer erlernten Handlungsstrategie. Also das Tier "will" dann auch fressen, weil es Hunger und Appetit hat.

Das andere ist bewusstes Verweigern des Nachgebens, weil Gründe gedanklich vorsortiert worden sind, die dieses Verweigern als richtiger nahelegen als das Nachgeben.

Zu solchen Leistungen ist nur der Mensch in der Lage, wobei der kulturelle Kontext hier den Rahmen setzt, innerhalb dessen ein bewusstes Verhungern als erstrebenswert gelten kann.

Bumbelbee schrieb:Im Prinzip schreibst du dem Menschen die gleichen Abläufe zu jedoch kann der Mensch im Gegensatz zum Computer völlig Irrational handeln und entscheiden.

Hierbei muss man jedoch klarstellen, wonach man beurteilt, was als "rational" oder "irrational" zu gelten hat. Ein Hungerasket handelt aus seiner Sicht völlig rational, weil er sein Handeln im Einklang mit dem beurteilt, was er für richtig und geboten hält. Jemand, der kein Hungerasket ist, beurteilt dieses Verhalten wahrscheinlich als irrational, weil den Tod herbeiführend. Umgekehrt beurteilt der Hungerasket das Verhalten der anderen wahrscheinlich als irrational, weil das Leiden am Dasein verlängernd.

@5okrates

5okrates schrieb:Analog funktioniert die Erscheinung auf einem Bildschirm eben nicht ...

Vergleiche hinken immer irgendwo. Betrachte das Bewusstsein meinetwegen als Benutzeroberfläche auf einem Bildschirm. Das was dann mit Hilfe der Benutzeroberfläche angestellt wird, ist dann das, was wir mit Denken, Fühlen, Wollen usw. beschreiben.

Dass der Bildschirm eine Benutzeroberfläche zeigt, ist das Resultat der fließenden Elektronen im Rahmen der Verschaltungen, die über die verschiedenen Bauteile gesetzt ist. Die Tastatur stellt dann die Sinnesorgane dar, welche den Einfluss von Reizen auf das Nervensystem - und damit auf das Gehirn - repräsentieren.

Kappe ich die Stromzufuhr, entspricht das dem Zustand im Tiefschlaf bzw. dem Koma. Schreddere ich das Motherboard, ist das gleichbedeutend mit dem Tod. So besser?

5okrates schrieb:falls es mit der Teilchenstellung in den Synapsen des Gehirns zusammen hängt, es eine andere Dimension,
eben dieser Teilchen ist ...

Nein, das ist alles andere als plausibel. Entscheidend sind Erregungsmuster, die sich wellenförmig über die Großhirnrinde ausbreiten.

Welche Neuronen sind über welche Synapsen über welches Transmittersystem miteinander im Rahmen eines Erregungsnetzwerks miteinander verbunden? Welche Reaktionskaskaden werden im benachbarten Kortex über den momentan bestehenden Verschaltungszustand ausgelöst? Welche Rückkopplungsschleifen lösen welche periodischen Erregungsmuster aus, die sowohl in sensorische wie auch motorische Areale hineinwirken, um so z.B. Assoziationen zu Erinnerungen herzustellen, die ihrerseits weiterreichende Folgen auf den Erregungszustand der Großhirnrinde haben usw. usf.

Das Ganze ist komplexer als die Reduktion auf die Eigenschaften bestimmter Teilchen, auf die Du anspielst. Irgendwelche ominösen "anderen Dimensionen" sind da nicht nötig - zumindest spricht derzeit nichts dafür, dass es das sein sollte.

Stattdessen ist es vordringlich, die Komplexität der stattfindenden Abläufe zu verstehen und ggf. nachzustellen, um nachvollziehen zu können, wie das Gehirn arbeitet sowie in fernerer Zukunft künstliche Gehirne - möglicherweise auf einer anderen materiellen Basis als die der Vorlage - zu bauen. Dann wird man weitersehen.

5okrates schrieb:Gewiss weiß nur die Religion ... sie kennt die Wahrheit und weiß wie es gewesen ist und warum es so ist ...

Nein, Religiöse meinen lediglich, zu wissen. Das ist ein feiner, aber nicht kleiner Unterschied.