"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

wichtelprinz schrieb:Nein die Wissen einfach zwischen menschlichen und natürlichen Gesetzen zu entscheiden.

Wo ist da der Unterschied zwischen den zweien?

wichtelprinz schrieb: Du meinst also das Du den freien Willen hast jemanden eine zu kleben und fühlst Dich überhaupt nicht angesprochen von möglichen Konsequenzen?

Wir haben doch keinen freien Willen wird doch gesagt. Ich will niemanden einem kleben, aber wenn mich als Ars...tituliert und ich dem daraufhin eine klebe, kann ich doch nichts dafür. Nichts dafür verbunden mit das ich keine andere Wahl hatte, eben wegen den Genen und dem anderem Zeug was der Threadersteller geschrieben hat.

Libertin schrieb:Nochmal, zur Aufrechterhaltung unserer gesellschaftlichen Grundordnung ist das abwägen inwieweit der menschliche Wille nun wirklich frei ist oder nicht ist obsolet, das kannst du doch hoffentlich irgendwie nachvollziehen oder?

Mir gefällt die Bestrafung nicht. Wenn der Mörder nichts für sein tun kann, eben weil er wegen seinen Genen usw gezwungen ist so zu handeln, ist Betrafung einfach falsch,nicht gerecht. Man bestraft doch auch keinen Löwen wenn er Beute reißt.

Libertin schrieb:. Das aber letztlich bestimmte Normen zum Wohle aller eingehalten werden müssen wie die Verurteilung von Gewaltverbrechern oder allg. kriminellen Machenschaften ect. pp. sollte eigentlich jedem einleuchten, freier Wille nun hin oder her.

Da gehn wir jetzt mal einen Schritt weiter. Wer setzt denn die Ursache für die Erlebnisse die jeder einzelne von uns hat?

@Dududu
Wir haben 2 Optionen, wenn wir akzeptieren, dass es rein logisch gesehen keinen freien Willen geben kann.

1. Wir machen genauso weiter wie vorher, was ohnehin determiniert ist.

oder

2. Wir werfen alles komplett über'n Haufen und denken uns was Neues aus.

Es ändert nichts an unserem alltäglichen Leben und zu einem gewissen Grade macht die Aufrechterhaltung des Gedankens, dass wir einen freien Willen haben, ja auch Sinn.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Und natürlich wägst du deine Entscheidungen ab. Wenn du dem eine klebst bist du dir der Konsequenzen bewusst. Du fällst diese Entscheidung aufgrund der Umstände, also bist du natürlich auch dafür verantwortlich. Auch wenn eine andere Entscheidung deinerseits in der selben Situation nicht möglich ist.

Auch wenn eine andere Entscheidung deinerseits in der selben Situation nicht möglich ist.

Eben weil ich nichts dafür kann, warum droht man mir dann mit Konsequenzen(Strafe)?
Sagte bereits, du sagts deinem kind setz dich hin, dann bestrafst( Konsequenz) es weil es sich gesetzt hast.


ich kann es auch umdrehen. Wenn dermich nicht als Arsch....tituliert, klebe ich dem auch keine, eben weil es dann zu dieser Situation nicht kommt. Wieso bestraft man dann nicht den?

@LucyDolphin

Nein, Bestrafung mehr für niemand, eben weil keiner frei ist.

Wer setzt denn die Ursache für die Erlebnisse die jeder einzelne von uns hat?

Wenn wir das klären, klärt sich auch endgültig die Frage ob wir frei sind oder nicht.

@Dududu

Dududu schrieb:Nein, Bestrafung mehr für niemand, eben weil keiner frei ist.

Das Problem ist, dass das unsere menschliche Gesellschaft komplett "zerstören" würde und ich glaube davon hat keiner so richtig was.

Dududu schrieb:Wer setzt denn die Ursache für die Erlebnisse die jeder einzelne von uns hat?

Wenn du nach der wissenschaftlichen Methode gehst, ist der Teilbereich der Quantenmechanik am dichtesten an dem Problem dran. Hier liegt unser Hauptproblem, dass wir das Ganze nicht wirklich untersuchen können, da wir uns in dem betrachteten System befinden und daher keine objektiven Aussagen treffen können.

@LucyDolphin

LucyDolphin schrieb:Das Problem ist, dass das unsere menschliche Gesellschaft komplett "zerstören" würde und ich glaube davon hat keiner so richtig was.

Woher willst du das wissen? Wenn jeder akzeptiert das es so kommen musste, dann zerstört man nicht die Gesellschaft, eben weil dann Akzeptanz herrscht.

LucyDolphin schrieb:Wenn du nach der wissenschaftlichen Methode gehst, ist der Teilbereich der Quantenmechanik am dichtesten an dem Problem dran. Hier liegt unser Hauptproblem, dass wir das Ganze nicht wirklich untersuchen können, da wir uns in dem betrachteten System befinden und daher keine objektiven Aussagen treffen können.

Warum soll das denn so kompliziert werden?! Ein Beispiel. Du fährst morgenfrüh auf die Arbeit. An der ersten Kreuzung knallt es. Dir ist einer von links hineingeknallt, sprich du hattest Vorfahrt ( rechts vor links). Wer hat da die Ursache gesetzt (für den (Zusammenstoß)?

Dududu schrieb:Mir gefällt die Bestrafung nicht. Wenn der Mörder nichts für sein tun kann, eben weil er wegen seinen Genen usw gezwungen ist so zu handeln, ist Betrafung einfach falsch,nicht gerecht. Man bestraft doch auch keinen Löwen wenn er Beute reißt.

Es ist ja gar nicht eindeutig geklärt WARUM der Mörder in der Situation nun so gehandelt hat oder nicht aber das spielt in Bezug zum freien Willen auch keine Rolle. Ob es dir gefällt oder nicht leben musst du letztlich damit wie wir alle auch.

Außerdem ist dein Vergleich mit Mensch und Tier hier schlecht da der Mensch im Gegensatz zum Tier ein Instinkt-reduziertes Wesen ist und Entscheidungen in der Regel nicht nur einen Faktor als Ursache haben.

Dududu schrieb:Da gehn wir jetzt mal einen Schritt weiter. Wer setzt denn die Ursache für die Erlebnisse die jeder einzelne von uns hat?

Für die Erlebnisse oder nicht doch eher für die Entscheidungen/ Handlungen die wir treffen?

@Dududu

Dududu schrieb:Woher willst du das wissen? Wenn jeder akzeptiert das es so kommen musste, dann zerstört man nicht die Gesellschaft, eben weil dann Akzeptanz herrscht.

Komplette Akzeptanz würde jegliche Art von Fortschritt und/oder Evolution eliminieren und geht komplett gegen die menschliche Natur; wird also nicht passieren. Eines der Dinge, bei denen ich mir absolut sicher bin.

Warum soll das denn so komplizoert werden. Ein Beispiel. Du fährst morgenfrüh auf die Arbeit. An der ersten Kreuzung knallt es. Dir ist einer von links hineingeknallt, sprich du hattest Vorfahrt( rechts vor links). Wer hat da die Ursache gesetzt(für den (Zusammenstoß)?

Das Problem ist, hier gibt es für uns die Möglichkeit, eine Beobachterperspektive einzunehmen und das System, in diesem Fall der Unfall, von außen zu betrachten; es ist ein, mehr oder weniger, geschlossenes System. Bei der Quantenmechanik sind wir Teil des Systems, das komplette Universum, weswegen wir diese Beobachterperspektive hier nicht haben können.

Halbwegs verständlich? Ist zugegebenermaßen schwierig zu erklären :P:

@LucyDolphin
@Libertin

LucyDolphin schrieb:Das Problem ist, hier gibt es für uns die Möglichkeit, eine Beobachterperspektive einzunehmen und das System, in diesem Fall der Unfall, von außen zu betrachten; es ist ein, mehr oder weniger, geschlossenes System. Bei der Quantenmechanik sind wir Teil des Systems, das komplette Universum, weswegen wir diese Beobachterperspektive hier nicht haben können.

Halbwegs verständlich? Ist zugegebenermaßen schwierig zu erklären

Ne, versteh ich nicht, darum stell ich jetzt einen einfache Frage. Wäre der Zusammenstoß passiert wenn du NICHT zur Arbeit gefahren sondern zuhause geblieben wärst? Ja oder Nein?

@Dududu
Gute Frage, vermutlich nicht. Ist aber nichts, was wir wirklich (definitiv) beantworten können. Wegen solchen Dingen finde ich hypothetische Fragen ziemlich sinnfrei, weil Dinge einfach auf so vielen Faktoren beruhen, dass es recht unmöglich ist, eine sinnvolle Antwort zu geben. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Edit: Sorry, ich dachte, ich wäre nur der Beobachter des Unfalls.

F5, bitte :P:

Ändert nichts an der Kernaussage, aber trotzdem ^^

@LucyDolphin

Dududu schrieb: Wäre der Zusammenstoß passiert wenn du NICHT zur Arbeit gefahren sondern zuhause geblieben wärst? Ja oder Nein?

Hast du mit vermutlich geantwortet? Wenn ja, ist daß dein Ernst?

Erkläre mir doch dann bitte wie der Unfall mit dir hätte da zustande kommen sollen wenn du zuhause geblieben wärst.

@Dududu
Ich versuch das Ganze mit der Quantenmechanik und dem System nochmal anhand eines Beispiels.

Nehmen wir an, du beobachtest ein Fußballspiel, dann hast du eine Beobachterperspektive und kannst aussagen über die Handlungen der Spieler treffen.

Wenn du nun aber selber auf dem Platz stehst und spielst, geht dir diese Perspektive verloren. Du hast dann keinen "objektiven" Überblick auf das System mehr, da du selber ein Teil des Systems bist.

Besser?

slider schrieb:Egal wo du (oder andere Diskutanten hier) dieses Problem hinverschiebst. Ich werde am Ende IMMER die Frage stellen können, ob ein bestimmter Mensch in einer bestimmten Situation (die sich aufgrund der Komplexität so nie wieder identisch ereignen wird) tatsächlich eine andere Entscheidung hätte treffen können oder ob die Bedingungen (äußere sowie innere) die Entscheidung bereits determiniert haben.

...das Problem wurde ja gar nicht verschoben - sondern klar benannt. Jetzt mal ehrlich - und ohne es einfach nur besser wissen zu wollen: Wenn Du meine Aussage nicht verstehst - dann fehlt Dir die Intelligenz sie in letzter Konsequenz zu begreifen - und das sage ich nicht weil ich meine ich habe Recht - sondern weil es so ist.

Um es noch einmal klar zu stellen - obwohl es ggf. keinen Sinn macht: Eine Entscheidung auf Grund einer sprachlich empfangenen Information - kann niemals eine biochemische Grundlage haben.

@LucyDolphin

ThePresident schrieb:Besser?

Ne. Wozu braucht man für so einfachen Fragen und Antworten denn die Quantenmechanik?

Die Antwort ist doch ganz einfach und trifft den Nagel auf den Kopf. Wo ist das Problem auf so einer einfachen Frage zu antworten?

Wäre jetzt der Unfall mit dir passiert wenn du Zuhause geblieben wärst, ja oder nein?

@Dududu
Lies dir doch nochmal meinen Post durch. Ich habe den korrigiert, bevor du geantwortet hast.

Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, dass ich nur der Beobachter des Unfalls sein sollte. In deinem Fall wäre der Unfall also vermutlich nicht passiert, da ich Teil des Unfalls gewesen wäre.

Dududu schrieb:Eben weil ich nichts dafür kann, warum droht man mir dann mit Konsequenzen(Strafe)?
Sagte bereits, du sagts deinem kind setz dich hin, dann bestrafst( Konsequenz) es weil es sich gesetzt hast.

Eben das ist doch der Lernprozess dem wir alle unterworfen sind. Bestrafst du das Kind wird es sich beim nächsten mal vermutlich anders entscheiden, weil es die Konsequenzen kennt

Wenn dann müsste es doch heissen: ich kann frei entscheiden welche Information ich für richt oder falsch halte.

Aber auch da bin ich mir nicht wirklich sicher ob diese entscheidung frei ist. ;)

Natürlich kannst Du frei entscheiden welche Information Du für richtig oder falsch hältst - es sei denn die Biochemie versteht Sprache (denk drüber nach warum es ggf so sein muss).

Und wenn Du sagst: "Aber auch da bin ich mir nicht wirklich sicher ob diese Entscheidung frei ist." - dann musst Du Dich fragen wer die ggf. sprachliche Information entgegen nimmt - die Biochemie - oder das was Du für Dich hältst.

Ist Dir bewusst was es bedeuten würde wenn es die Biochemie wäre? Ich glaube noch nicht...

@wichtelprinz

@TangMi

Wo wird denn Sprache verarbeitet?! Das findet ja wohl im Gehirn statt!

Du, mir ist das auch egal, was du glaubst. Ich will hier weder missionieren noch jemanden bekehren.

@Dududu
Also gut, ich versuche es jetzt noch einmal auf einer deutlich konkreteren, weniger abstrakten Ebene.

Beantworte mir diese Frage: Wenn du keine bewusste Entscheidung darüber treffen kannst, ob du geboren wirst oder nicht, wie kann sich daraus überhaupt die Möglichkeite ergeben, dass du einen freien Willen hast, wenn die Grundlage deiner kompletten Existenz nicht auf deiner (freien) Entscheidung beruht?