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"Worte sind Taten." Wittgenstein

140 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wahrheit, Realität, Sprache ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 17:49
Ich halte eine sprachbasierte "Matrix" (Programm) für möglich.

Wenn zu dieser "Matrix" gehört, dass Menschen sich als von einer Substanz abgelöste Individuen betrachten, die so individualisiert, Dinge sachlich monologisieren könnten, ist ein in Frage stellen dieser "Matrix" möglicherweise im Dialog möglich.

Mit diesem Satz habe ich etwas getan.

Was ich mit diesem Satz getan habe, wird sich in der Folge seines Tuns herausstellen.

Hat er die "Matrix" in Frage gestellt ?

Stellen meine Sätze eine "Matrix" in Frage ?

Die "Matrix" einer "Realität" und einer "Wahrheit" ?


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 18:40
„Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unsres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache.“
Wittgenstein




Ich kann also eine Philosophie zusammenfassen oder ihrem Tun folgen.

Wie kämpfe ich gegen die Verhexung des Verstandes ("Matrix") mit den Mitteln der Sprache ?

In dem ich mit der Sprache spiele ?


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 18:51
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich kann also eine Philosophie zusammenfassen oder ihrem Tun folgen.
Soll das eine Folgerung aus dem Wittgenstein-Zitat sein?
Im Übrigen: Was meinst du, "tut" "eine Philosophie"?
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Wie kämpfe ich gegen die Verhexung des Verstandes ("Matrix") mit den Mitteln der Sprache ?
Was für eine "Matrix" (und warum ist die in Anführungszeichen?) und was hat die mit dem Wittgenstein-Zitat zu tun?
Zitat von GerlindGerlind schrieb:In dem ich mit der Sprache spiele ?
Keine Ahnung. Das hier ist wieder so abstrus und abwegig, dass alles alles und nichts bedeuten kann.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 19:29
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Wie kämpfe ich gegen die Verhexung des Verstandes ("Matrix") mit den Mitteln der Sprache ?
Worte geben eine Form. Jede Form stellt gleichzeitig Grenzen.

Der menschliche Verstand agiert nach Regeln. Die meisten Regeln sind konditionierte Wege.
Zb. das unbewusste Abgleichen mit anderen, mehr von Bedeutung für andere zu sein, der vorgestellte Weg etwas großes zu erreichen usw. Eben einem vorgestelltem Muster von einem selbst, gerecht zu werden.

Dagegen gibt es die Grundmuster des Verstandes. Wie das Abwiegen von Entscheidungen, Zusammenhänge durch Kombinationsgabe zu sehen usw.

Ohne diese Regeln zu ergründen, ohne wortlose widerstandslose Beobachtung und ohne Worte welche beobachtete ausgemachte Regeln hinterfragen können, bleibt man Spielball dieser Regeln.

Wo siehst du Grenzen für dich wenn du an die Matrix, bzw. an das Wort Matrix samt der persönlichen Bedeutungsschwere, denkst? Was bedeutet dieses Wort für dich?


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 19:50
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Wo siehst du Grenzen für dich wenn du an die Matrix, bzw. an das Wort Matrix samt der persönlichen Bedeutungsschwere, denkst? Was bedeutet dieses Wort für dich?
Vielleicht könnte ich "Matrix" mit "Schleier des Verstandes" übersetzen.

Wenn also ein Mensch den Verstand nicht mehr nutzt.
Der Verstand ist Herr geworden über den Einzelnen.

Wenn Einzelne denken, es gäbe ihren Begriff ausserhalb ihres Verstandes. z.b. Staat.

Für mich sind Worte daher auch nicht so bedeutungsschwer, weil ich sie einfach benutze, weil sie sind ja dafür da.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 20:10
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Für mich sind Worte daher auch nicht so bedeutungsschwer, weil ich sie einfach benutze, weil sie sind ja dafür da.
Worte einfach zu benutzen weil sie dafür da sind, bedeutet nicht dass diese weniger Bedeutung in einem dadurch haben. Bewusst als auch unbewusst, gehen wir mit Wörtern eine Verbindung ein. Manchmal bewusst für Eselsbrücken. Unbewusst haben sie eine sehr starke Verbindung zu den Erinnerungen, samt den Gefühlen welche dadurch ausgelöst werden können. Wodurch sich Neigungen gegenüber Begriffen etablieren. Ungeachtet davon, ob wir Menschen einen Begriff durch wirkliches selbst Erlebtes, oder durch angenommene Meinungen anderer, verbinden.

Zu denken, den Worten weniger bewusste Bedeutung beizumessen würde ihnen dadurch weniger unbewussten Raum in einem Selbst geben, kann einen also genau gegenteiliges bringen.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 20:14
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Worte einfach zu benutzen weil sie dafür da sind, bedeutet nicht dass diese weniger Bedeutung in einem dadurch haben. Bewusst als auch unbewusst, gehen wir mit Wörtern eine Verbindung ein. Manchmal bewusst für Eselsbrücken. Unbewusst haben sie eine sehr starke Verbindung zu den Erinnerungen, samt den Gefühlen welche dadurch ausgelöst werden können. Wodurch sich Neigungen gegenüber Begriffen etablieren. Ungeachtet davon, ob wir Menschen einen Begriff durch wirkliches selbst Erlebtes, oder durch angenommene Meinungen anderer, verbinden.

Zu denken, den Worten weniger bewusste Bedeutung beizumessen würde ihnen dadurch weniger unbewussten Raum in einem Selbst geben, kann einen also genau gegenteiliges bringen.
Ich unterscheide "Begriff" und "Wort".
"Worte" sind für mich Etiketten für Begriffe.

Das mache ich im Alltag weniger als in philosophischen Gesprächen.
Also im Alltag kann ein Wort mich triggern. In philosophischen Gesprächen eher weniger.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 21:27
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Wie kämpfe ich gegen die Verhexung des Verstandes ("Matrix") mit den Mitteln der Sprache ?
Gar nicht.
Alleine kann man das Gefängnis nicht überwinden, zusammen auch nicht, weil man dann nur mit anderen Insassen spricht. :D
Aber man bekommt vielleicht einen besseren Überblick über den Zellenblock. :Y: :D

Die Kommunikaiton von vielen Menschen und deren Handlungen kann emergente Strukturen bilden, was anfänglich vielleicht auch eher ein Rauschen ist, kristalisiert sich immer klarer heraus.
Auch durch gemeinsame Handlungen: Ein Staat wird gebildet.
Die Kommunikaiton bildet dabei eine wichtige Schnitstelle.
Wärend andere aber eben dennoch meinen können: "Nein, das ist kacke, ein Staat sollte lieber das und das sein" aber irgendetwas kristalisiert sich am Ende dann eben raus und wer es anders sieht hat dann pech gehabt.

Ich denke auch mit Sätzen die man schreibt, macht man nichts anderes als die zu schreiben.
Der wird nicht von sich aus eigenständig und macht sonderlich viel.
Das Medium auf dem er ist schon eher.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

10.05.2020 um 21:35
@Gerlind
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Was ich mit diesem Satz getan habe, wird sich in der Folge seines Tuns herausstellen.
Vielleicht könnte man es eher als Wirken beschreiben, er hat natürlich irgendeine Wirkung.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 08:38
Zitat von YoooYooo schrieb:Gar nicht.
Alleine kann man das Gefängnis nicht überwinden, zusammen auch nicht, weil man dann nur mit anderen Insassen spricht. :D
Aber man bekommt vielleicht einen besseren Überblick über den Zellenblock. :Y: :D

Die Kommunikaiton von vielen Menschen und deren Handlungen kann emergente Strukturen bilden, was anfänglich vielleicht auch eher ein Rauschen ist, kristalisiert sich immer klarer heraus.
Auch durch gemeinsame Handlungen: Ein Staat wird gebildet.
Die Kommunikaiton bildet dabei eine wichtige Schnitstelle.
Wärend andere aber eben dennoch meinen können: "Nein, das ist kacke, ein Staat sollte lieber das und das sein" aber irgendetwas kristalisiert sich am Ende dann eben raus und wer es anders sieht hat dann pech gehabt.

Ich denke auch mit Sätzen die man schreibt, macht man nichts anderes als die zu schreiben.
Der wird nicht von sich aus eigenständig und macht sonderlich viel.
Das Medium auf dem er ist schon eher.
Mein Satz hat gemacht, dass du mir antwortest.
Das finde ich sehr viel.

Du sagst, Kommunikation kann emergente Strukturen bilden.
Ich sage, veränderte Kommunikation, die irgendwo beginnt, kann solche Strukturen ändern. Ein Staat wird geändert.
Zitat von YoooYooo schrieb:Vielleicht könnte man es eher als Wirken beschreiben, er hat natürlich irgendeine Wirkung.
Ich zeige mit meinem Finger auf etwas und sage "Mond".
Ich sage, mit dem Finger auf etwas zeigen, ist ähnlich, einen Satz sagen.
Ich tue zeigen.

Was will ich sagen, wenn ich auf etwas zeige und Mond sage ?
Will ich sagen, der Mond sei ein Trabant der Erde und besteht aus diesen und jenen Materialien in solchen Zusammensetzungen und er ist so und so gross ?
Vielleicht.
Vielleicht will ich aber auch sagen, dass ich mich von dem großen nächtlichen Licht im Herzen berührt fühle und diese Situation mit dir erleben möchte.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 13:04
@Gerlind

Kurz und knapp möchtest du also aussagen, dass gesprochene Worte immer etwas auslösen, richtig?
Warum den Sinn so verknoten, dass man dem Faden kaum folgen kann?

Ja Worte lösen aus!
WAS sie auslösen, obliegt dem, der sie hört.
Die Matrix hat damit nichts zu tun, weil sich jeder selbst die Matrix ist - nur wenn man gemeinsam agiert/egal auf welche Weise, verschwimmt es mal und greift einflussbar ineinander.

Zeige ich also auf den Mond (um bei deinem Beispiel zu bleiben) nehmen nur die es wahr, die SEHEN das ich auf den Mond zeige.
Wenn ich dazu was sage, hören es nur die, die nah genug dran sind um mich zu verstehen.
DANN geht es darum OB mein Satz zum Mond beim hörenden etwas auslöst, nur DANN könnte es Einfluss auf seine Matrix haben.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 15:31
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Mein Satz hat gemacht, dass du mir antwortest.
Das finde ich sehr viel.
Eine mögliche Sichtweise, dann macht zb. auch der Bordstein, dass man seine Füße hebt.
Und ein Unfallopfer, das rechtlich keine Schuld hat, hat den Unfall auch gemacht, denn es war nun mal da.
Aber ich darf das dennoch auch getan haben oder?
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Was will ich sagen, wenn ich auf etwas zeige und Mond sage ?
Will ich sagen, der Mond sei ein Trabant der Erde und besteht aus diesen und jenen Materialien in solchen Zusammensetzungen und er ist so und so gross ?
Vielleicht.
Vielleicht will ich aber auch sagen, dass ich mich von dem großen nächtlichen Licht im Herzen berührt fühle und diese Situation mit dir erleben möchte.
Das ist natürlich unbekannt.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Du sagst, Kommunikation kann emergente Strukturen bilden.
Ich sage, veränderte Kommunikation, die irgendwo beginnt, kann solche Strukturen ändern. Ein Staat wird geändert.
Das schließt sich beides nicht aus, es ist immer im Wandel, es ist nie fertig und bleibt dann für alle Ewigkeit so.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 20:40
Zitat von YoooYooo schrieb:Eine mögliche Sichtweise, dann macht zb. auch der Bordstein, dass man seine Füße hebt.
Und ein Unfallopfer, das rechtlich keine Schuld hat, hat den Unfall auch gemacht, denn es war nun mal da.
Aber ich darf das dennoch auch getan haben oder?
Du hast mir geantwortet.
Zitat von YoooYooo schrieb:Das ist natürlich unbekannt.
Ich denke, es bleibt meist etwas unbekannt, wenn Menschen miteinander sprechen.
Denn ein Wort oder ein Satz oder ein Text etikettieren etwas, sind aber nicht das Etikettierte.
Auch wenn die Worte "klar" oder "definitiv" gebraucht werden.
Ich vermute selbst in Wissenschaften ist das so.
Ich meine aber zuvörderst Alltagsgespräche.
Zitat von YoooYooo schrieb:Das schließt sich beides nicht aus, es ist immer im Wandel, es ist nie fertig und bleibt dann für alle Ewigkeit so.
Eben. Sprache wandelt sich. Welt ändert sich.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 20:48
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Kurz und knapp möchtest du also aussagen, dass gesprochene Worte immer etwas auslösen, richtig?
Warum den Sinn so verknoten, dass man dem Faden kaum folgen kann?
"Kurz" und "Knapp" machen ja etwas im Gespräch.
Stell dir mal vor, meine Welt sei verknotet, sollte ich schweigen oder anderes sagen als ich vermitteln möchte ? Den Sinn konventionellerer Sprache zu entdecken, geht möglicherweise nur durch etwas unkonventionellere Sprache.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Ja Worte lösen aus!
WAS sie auslösen, obliegt dem, der sie hört.
Die Matrix hat damit nichts zu tun, weil sich jeder selbst die Matrix ist - nur wenn man gemeinsam agiert/egal auf welche Weise, verschwimmt es mal und greift einflussbar ineinander.
Ich denke, dass was ich "Matrix" nenne, oder "Schleier des Verstandes" hat schon was mit intersubjektiver sprachlicher Übereinkunft zu tun. Und das hat man zum großen Teil gelernt, bevor man sich als einzelner bewußt war.
Möglicherweise ist gerade das sich als einzelner bewußt zu werden, bloss eine abstrakte sprachliche Kovention.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Zeige ich also auf den Mond (um bei deinem Beispiel zu bleiben) nehmen nur die es wahr, die SEHEN das ich auf den Mond zeige.
Wenn ich dazu was sage, hören es nur die, die nah genug dran sind um mich zu verstehen.
DANN geht es darum OB mein Satz zum Mond beim hörenden etwas auslöst, nur DANN könnte es Einfluss auf seine Matrix haben.
Ein Zeigen müßte wahrgenommen werden, um als solches zu gelten.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 21:11
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Kurz" und "Knapp" machen ja etwas im Gespräch.
Stell dir mal vor, meine Welt sei verknotet, sollte ich schweigen oder anderes sagen als ich vermitteln möchte ? Den Sinn konventionellerer Sprache zu entdecken, geht möglicherweise nur durch etwas unkonventionellere Sprache.
Und unkonventionelle Sprache führt im Umkehrschluss zur Erkenntnis, wie konventionelle Sprache entstand? Das glaube ich kaum. Wenn du durch ein Blumenfeld schlenderst und JEDE Blume beim Namen kennst - jede sehen kannst, dich mit jeder unterhalten kannst - so ist dir dadurch dennoch nicht bewusst wie sie entstanden ist. Wie und wann jede einzelne gewachsen ist.
Denn so musst du die konventionelle Sprache betrachten. Individuell.
Und DEIN unkonventionelles Ausdrücken muss für andere noch lange nicht verständlich sein, sondern kann eben reines Geschwurbel sein (was ich dir damit NICHT unterstellen möchte) - es kann einfach nur dein Drang sein, dich besonders auszudrücken und damit unkonventionell aus allem konventionellem herauszustechen. Kann aber eben auch sein das du als Verquerer wahrgenommen wirst. Oder wie wir Berliner sagen : Laberheini
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich denke, dass was ich "Matrix" nenne, oder "Schleier des Verstandes" hat schon was mit intersubjektiver sprachlicher Übereinkunft zu tun. Und das hat man zum großen Teil gelernt, bevor man sich als einzelner bewußt war.
Möglicherweise ist gerade das sich als einzelner bewußt zu werden, bloss eine abstrakte sprachliche Kovention.
Dann passt dein Beispiel mit dem Mond aber nicht und was du damit aussagen können wolltest, wenn du auf ihn zeigst.
Denn wenn wir das gelernt haben BEVOR wir uns unserer einzelner bewusst waren, dann wissen wir in dem Stadium auch noch nichts vom Mond und seinem Zuspiel der Erde gegenüber.
Also auch hier, viele Worte, nix gesagt.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ein Zeigen müßte wahrgenommen werden, um als solches zu gelten.
Ja wiederholen was ich schrieb musst du jetzt nicht.
Ein "du hast Recht" hätte es da auch getan :troll:


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 21:23
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und unkonventionelle Sprache führt im Umkehrschluss zur Erkenntnis, wie konventionelle Sprache entstand? Das glaube ich kaum. Wenn du durch ein Blumenfeld schlenderst und JEDE Blume beim Namen kennst - jede sehen kannst, dich mit jeder unterhalten kannst - so ist dir dadurch dennoch nicht bewusst wie sie entstanden hast. Wie und wann jede einzelne gewachsen ist.
Wenn es nur Rosen gäbe, gabe es keine Blumen oder es gäbe keine Rosen.

Wenn dann eine Butterblume das erstemal wächst. Siehst du Rosen möglicherweise anders.
Und dann erst gibt es Blumen.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Denn so musst du die konventionelle Sprache betrachten. Individuell.
Wenn ich individuell spreche, könnte das als "verknotet" aufgefasst werden.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und DEIN unkonventionelles Ausdrücken muss für andere noch lange nicht verständlich sein, sondern kann eben reines Geschwurbel sein (was ich dir damit NICHT unterstellen möchte) - es kann einfach nur dein Drang sein, dich besonders auszudrücken und damit unkonventionell aus allem konventionellem herauszustechen.
Das "Geschwurbel" könnte etwas anderes vermitteln wollen als "kopiertes Geschwatz".

Sicherlich ist es möglich, eine etwas andere Ausdrucksweise, auf psychische Defizite zurückführen zu wollen.
Mag ja möglicherweise was dran sein.

Möglicherweise steckt aber auch ein veränderter Sinn dahinter.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Dann passt dein Beispiel mit dem Mond aber nicht und was du damit aussagen können wolltest, wenn du auf ihn zeigst.
Denn wenn wir das gelernt haben BEVOR wir uns unserer einzelner bewusst waren, dann wissen wir in dem Stadium auch noch nichts vom Mond und seinem Zuspiel der Erde gegenüber.
Also auch hier, viele Worte, nix gesagt.
Ein Kind , das sich seiner noch nicht bewußt ist, zeigt in den nächtlichen Himmel und sagt "Mond".

Dass du sagst, ich hätte nichts gesagt, macht mich traurig, trifft mich schmerzlich ins Herz.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 21:43
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Wenn es nur Rosen gäbe, gabe es keine Blumen oder es gäbe keine Rosen.
Es gibt aber nicht nur Rosen und es gab nie nur Rosen sondern schon immer eine bunte Vielfalt von Blumen. Es ergibt sich aber die Tatsache das manche Blumen nur untereinander wachsen können und durch andere behindert werden (wie zB Rosengewächse) da die nährstoffreichen Wachstum vorweisen und den anderen Blumen die Nährstoffe rauben.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Wenn dann eine Butterblume das erstemal wächst. Siehst du Rosen möglicherweise anders.
Und dann erst gibt es Blumen.
Die Butterblume sehe ICH neben einer Rose genauso wie sie ist. Als Blume.
Und beide haben ihre Daseinsberechtigung.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Wenn ich individuell spreche, könnte das als "verknotet" aufgefasst werden.
Verknotet mit dir selbst oder mit anderen Individuen? Das wäre schon wichtig zu wissen, bevor wir da tiefer eintauchen.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Das "Geschwurbel" könnte etwas anderes vermitteln wollen als "kopiertes Geschwatz".
Was es vermitteln WILL ist für den Empfänger aber nicht von Belang, sondern nur das, was es tatsächlich vermittelt.
Und wenn du in einen Briefumschlag zig Blätter hineinstopfst, dann wird das Transportgefäß für deine Nachricht das nicht halten können und mit Glück kommt noch ein einzelnes Blatt beim Empfänger an ;)
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Sicherlich ist es möglich, eine etwas andere Ausdrucksweise, auf psychische Defizite zurückführen zu wollen.
Mag ja möglicherweise was dran sein.
Psychische Defizite habe ich mitnichten angesprochen? Da war mein Briefumschlag offensichtlich zu voll, solltest du das so verstanden haben.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ein Kind , das sich seiner noch nicht bewußt ist, zeigt in den nächtlichen Himmel und sagt "Mond".
Ein Kind ist sich seiner bewusst.
Ein Baby ist das nicht, dass zeigt aber auch nicht auf den Mond und spricht schon gleich garnicht "Mond"
Ein Kind tut dies und teilt dir danach auch mit was es zu sagen hat. Meistens ist es die Anmerkung "oh guck, wie schön, der Mond"
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Dass du sagst, ich hätte nichts gesagt, macht mich traurig, trifft mich schmerzlich ins Herz.
Ist einer Diskussion nicht ausgeschlossen, dass auch mal gegensätzliche Meinung geäußert wird. Das sollte dich aber nichz großartig belasten, immerhin war es nur MEINE Meinung - und die ist Gott sei Dank, für die Allgemeinheit nicht von Relevanz.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 21:55
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Es gibt aber nicht nur Rosen und es gab nie nur Rosen sondern schon immer eine bunte Vielfalt von Blumen. Es ergibt sich aber die Tatsache das manche Blumen nur untereinander wachsen können und durch andere behindert werden (wie zB Rosengewächse) da die nährstoffreichen Wachstum vorweisen und den anderen Blumen die Nährstoffe rauben.
Es hat auch konventioneller Weise nicht jede Rose einen Namen.
Ich ginge davon aus, wir sprächen von Bildern zur Verdeutlichung.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Die Butterblume sehe ICH neben einer Rose genauso wie sie ist. Als Blume.
Und beide haben ihre Daseinsberechtigung.
"Blume" macht möglicherweise erst Sinn , wenn es mehr als eine Art gibt. Sonst blieben es es ja "Rosen".
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Psychische Defizite habe ich mitnichten angesprochen? Da war mein Briefumschlag offensichtlich zu voll, solltest du das so verstanden haben.
Nein, ich habe etwas dazu gedichtet, um eine deutlichere Antwort zu bekommen.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Ein Kind ist sich seiner bewusst.
Ein Baby ist das nicht, dass zeigt aber auch nicht auf den Mond und spricht schon gleich garnicht "Mond"
Ein Kind tut dies und teilt dir danach auch mit was es zu sagen hat. Meistens ist es die Anmerkung "oh guck, wie schön, der Mond"
Sich als "Ich" ist ein Kind entwicklungspsychologisch erst ab einem gewissen Alter bewußt.
Es kann sich aber schon früher artikulieren. Da sagt es vor Begeisterung , ganz aufgeregt, mit dem Finger in den nächtlichen Himmel zeigend "Mond".
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Ist einer Diskussion nicht ausgeschlossen, dass auch mal gegensätzliche Meinung geäußert wird. Das sollte dich aber nichz großartig belasten, immerhin war es nur MEINE Meinung - und die ist Gott sei Dank, für die Allgemeinheit nicht von Relevanz.
Ich ging davon aus, wir wären in einem Gespräch gewesen.


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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 22:13
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich ging davon aus, wir wären in einem Gespräch gewesen.
Der Übergang zur streckenweise Diskussion ist fließend und auch nichts negatives. Man kann auch freundlich diskutieren.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Es hat auch konventioneller Weise nicht jede Rose einen Namen.
Ich ginge davon aus, wir sprächen von Bildern zur Verdeutlichung.
Doch, Pfingstrose, Buschrose, Stilrose usw.
Und je nach wem sie gehören, haben sie manchmal sogar noch gar eigenständige Namen. Konventionell sowie unkonventionell, dass spielt dabei nämlich keine Geige, denn ein Rosenbesitzer ist DURCH den Rosenbesitz weder eindeutig das eine oder das andere.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Blume" macht möglicherweise erst Sinn , wenn es mehr als eine Art gibt. Sonst blieben es es ja "Rosen".
Wie kommst du denn darauf, dass es keine weiteren Blumen gäbe? Dem Gedankengang kann ich einfach nicht folgen.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Sich als "Ich" ist ein Kind entwicklungspsychologisch erst ab einem gewissen Alter bewußt.
Es kann sich aber schon früher artikulieren. Da sagt es vor Begeisterung , ganz aufgeregt, mit dem Finger in den nächtlichen Himmel zeigend "Mond".
Und wo findet sich dein Bezug zu deiner vorherigen Aussage?
BEIDES wird dieses Beispielkind nicht im Sinn haben.
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Will ich sagen, der Mond sei ein Trabant der Erde und besteht aus diesen und jenen Materialien in solchen Zusammensetzungen und er ist so und so gross ?
Vielleicht.
Vielleicht will ich aber auch sagen, dass ich mich von dem großen nächtlichen Licht im Herzen berührt fühle und diese Situation mit dir erleben möchte.



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"Worte sind Taten." Wittgenstein

11.05.2020 um 22:26
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Doch, Pfingstrose, Buschrose, Stilrose usw.
Und je nach wem sie gehören, haben sie manchmal sogar noch gar eigenständige Namen. Konventionell sowie unkonventionell, dass spielt dabei nämlich keine Geige, denn ein Rosenbesitzer ist DURCH den Rosenbesitz weder eindeutig das eine oder das andere.
Ich ging davon aus, du meintest, jede Rose hätte einen eigenen Namen. "Peter" z.b. eine.
Das jede Blume einer Wiese einen eigenen Namen hätte und ich mit jeder einzelnen spräche, könnte schon als "unkonventionell" durchgehen m.E.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Wie kommst du denn darauf, dass es keine weiteren Blumen gäbe? Dem Gedankengang kann ich einfach nicht folgen.
Ich mache Bilder, um etwas zu verdeutlichen.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und unkonventionelle Sprache führt im Umkehrschluss zur Erkenntnis, wie konventionelle Sprache entstand? Das glaube ich kaum. Wenn du durch ein Blumenfeld schlenderst und JEDE Blume beim Namen kennst - jede sehen kannst, dich mit jeder unterhalten kannst - so ist dir dadurch dennoch nicht bewusst wie sie entstanden hast. Wie und wann jede einzelne gewachsen ist
Ich wollte mit dem Bild der Rose und der Butterblume aufzeigen, dass erst durch Differenz etwas sichtbar werden kann.

Vielleicht war das kein gutes Beispiel.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und wo findet sich dein Bezug zu deiner vorherigen Aussage?
BEIDES wird dieses Beispielkind nicht im Sinn haben.
Nein, es wird seine Bedeutung im Sinn haben.
So gehört für das Kind zur Situation Mond der Geruch frühlingshaftem saftigen Grases dazu.
Es differenziert ja nicht, was manche Erwachsene konventionellerweise differenzieren, obwohl es auch als eins wahrgenommen sein kann.
So zeigt es möglicherweise später auf Gras und sagt "Mond".


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