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Ist Naturschutz ethisch vertretbar?

66 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Ethik, Naturschutz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist Naturschutz ethisch vertretbar?

08.05.2021 um 18:10
Zitat von Dr.ManhattanDr.Manhattan schrieb:die natur mag nicht böse sein - aber sie ist grausam
Finde ich richtig und gut zu wissen.
Zitat von Dr.ManhattanDr.Manhattan schrieb:gut dass der mensch ihr langsam entwächst
Finde ich missverständlich - als Individuen erkennen wir mehr und mehr von der uns innewohnenden Grausamkeit
und entwickeln neben Regeln dagegen auch ein Bewusstsein dafür;
aber als Gesellschaft treiben wir die Inszenierung unserer Grausamkeit grad mal wieder ziemlich auf die Spitze.

Ich versuche mir bewusst zu machen, dass in mir beides ist: das Gute und das Böse.
Und von da aus Verantwortung zu übernehmen -
aber ich mag nicht annehmen, dass das "unnatürlich" sei.
Im Gegenteil habe ich dadurch mehr das Gefühl, menschlich zu sein.


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08.05.2021 um 21:36
@DalaiLotta

ich mag diese relativierung des bösen nicht

klingt für mich immer wie ne ausrede

aber sicher es gibt auch böse "menschen" - dann sollen sie dazu stehen

aber hat nicht jeder automatisch böses in sich

meines wissens sind böse wesen eh extrem selten ... meistens isses einfach nur hunger oder ein überlebenstrieb - wie bei tieren halt

ich glaub wenn das animalische wegfällt , fällt auch das böse weg

aus meiner sicht ist diese praktische art des bösen sehr primitiv - und jedes wesen das sich weiterentwickelt hat keinen bedarf mehr dafür

aber gegen hunger sag ich nichts - ich hoffe halt es erwischt mich nicht gg


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Ist Naturschutz ethisch vertretbar?

08.05.2021 um 22:21
Zitat von Dr.ManhattanDr.Manhattan schrieb:aber gegen hunger sag ich nichts - ich hoffe halt es erwischt mich nicht gg
Hunger und satt.
"Grausamkeit" ist halt da, damit wir "Liebe" denken können.

Ist es ethisch vertretbar, etwas auszuspucken?
Ist es besser, etwas schlucken zu können?

Warum machen wir uns nicht mehr Gedanken über Verdauung?
Und kompostieren unsern geistigen Müll.

Das würde den Namen "Vernunft basierter Naturschutz" verdienen.


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09.05.2021 um 09:53
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:hat hier noch keiner von den körpereigenen Stoffen gehört, die im Falle eines solchen Falles ausgestossen werden?
Ich glaube nicht, dass Tiere "leiden", wenn sie gefressen werden, bzw. kurz davor.
Warum sollten sie bei etwas Natürlichem mehr leiden als z.B. wenn sie eingesperrt sind?
Weil die Art des Todes aus evulotionärer Sicht keine Bedeutung hat. Frauen schütten nach der Geburt ihres Kindes Hormone aus, damit sie diese wirklich irren Schmerzen für ein zweites Kind noch einmal in Kauf nehmen. Da ist es also aus evulotionärer Sicht durchaus sinnvoll, weil damit eine stetige Fortpflanzung und Arterhaltung gewährleistet ist. Andernfalls stirbt die Art halt aus. Juckt die Natur auch nicht. Ich gebe dir im Prinzip recht, dass die ganzen Abläufe von Natur aus wirklich gut sind.
Aber eine Maus ist im Todeskampf so vollgepumpt mit Adrenalin, dass sie kaum Schmerzen spürt, damit(!) sie eben auch ohne Schwanz und nur auf drei Beinen noch flüchten kann, nicht damit ihr ihr eigener Tod möglichst ohne Leiden ermöglicht wird.
Viele Tiere jagen ja z.B. auch indem sie dem Beutetier Verletzungen zufügen und ziehen sich dann zurück und warten ab, bis der Blutverlust das Beutetier zu schwach gemacht hat um sich zur Wehr zu setzen.
Da ist der Natur das Leiden des Beutetieres auch völlig schnurzpiepegal. Warum sollte die Natur auch ein Interesse daran haben, den Tod zu erleichtern? Ein Schmerzfreier, "schöner" Tod bringt keinen evulotionären Vorteil, ein grausamer, langsamer Tod somit auch keinen Nachteil...


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09.05.2021 um 10:59
Zitat von dieLaradieLara schrieb:damit(!) sie eben auch ohne Schwanz und nur auf drei Beinen noch flüchten kann, nicht damit ihr ihr eigener Tod möglichst ohne Leiden ermöglicht wird.
Hmm, ich seh in dem "damit(!)" nen antropomorphen Denkfehler.
Die haut halt einfach ab, solange sie noch kann - aber nicht, weil sie so überleben könnte.
Und dann ist sie "selber schuld am Leiden" - oder wie?
Wenn wenigstens die Katze da den Erlöser im Bild abgäbe...

Hunger/Satt.
Die Maus wird von der Katze vom Hungern erlöst.

Wir sollten von der Natur lernen, in Kreisläufen zu denken;
weil unser "werten" ungesund ist und wir lieber lernen sollten, Vorgänge zu be-werten, statt "Urteile zu fällen".


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Ist Naturschutz ethisch vertretbar?

09.05.2021 um 11:43
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und dann ist sie "selber schuld am Leiden" - oder wie?
Ich sehe den Sinn dahinter insofern, dass das Beutetier, wenn auch schwer verwundet, eventuell doch überleben kann. Insbesondere aus Fossilien weiß man, dass z.T. schwere Verwundungen widererwarten doch verheilt sind.
Dieses Tier, wenn es auch nur eines von Tausenden ist, welches dem Fressfeind schwer verwundet entfliehen konnte UND diese schwere Verletzung überlebte, kann sich weiter fortpflanzen- oder kann seine Jungen weiterhin aufziehen, zur Welt bringen ect.


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09.05.2021 um 13:12
Zitat von dieLaradieLara schrieb:kann sich weiter fortpflanzen- oder kann seine Jungen weiterhin aufziehen, zur Welt bringen ect.
Und weiter leiden, oder zumindest "Hunger haben, satt sein"...

Den Sinn der Fruchtbarkeit sehe ich nicht im "nicht-leiden", sondern in der Produktion von Futter.
Kreislauf, nicht Moral.

(Da muss ich nen Disclaimer setzen: den Sinn der "Moral" sehe ich darin, aus Kreisläufen zu lernen;
nicht darin, Einzelteile zu bewerten.
"Satt gut, Hunger schlecht" wird "unserer wahren" Natur nicht gerecht.)


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09.05.2021 um 17:57
Es ist sowieso ein merkwürdiger Blick auf die Natur, den Predatoren vorzuwerfen sie würden mit der Tötung ihrer Beute Leid verursachen. Denn was passiert, wenn wir die Toppredatoren aus dem System entfernen? Ihre Beutetiere vermehren sich unktrolliert und verhungern, wenn es zu viele werden.
Ist es jetzt eine lange Zeit des Hungerns für viele irgendwie moralisch besser?
Die Effekte sind da gut untersucht, etwa bei der Rückkehr der Wölfe in den Yellowstone: https://www.nationalgeographic.de/umwelt/2020/07/woelfe-die-super-oekologen-des-yellowstone


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09.06.2021 um 20:19
@Zanclus


Wie hier schon gesagt, ist die Natur nicht gut oder böse. Tiere handeln, um zu überleben, wie es ihren körperlichen und geistigen Fahigkeiten entspricht. Würde man als Mensch ihr handeln als moralisches Unrecht verurteilen und mit dem Tod bestrafen, müßte man ihnen auch gleichzeitig zuerkennen, daß sie moralisch handeln können.

Dann müßten wir uns ebenfalls zum Tode verurteilen, weil wir sie aus niederen Gründen töten und ausrotten. Wo soll das hinführen? Soll das Leben an sich, das schließt uns natürlich ein, vernichtet werden, weil es in seiner Gesamtheit unmoralisch/böse ist ? Denn das eigene handeln kann nicht gut sein, wenn man es bei dem dem anderen als böse verurteilt.


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09.06.2021 um 21:40
@osaki

Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt, müssten wir tatsächlich alles Leben auf dieser Erde, einschließlich uns selbst, ausrotten.

Es geht mir hier übrigens nicht um die Kategorien "gut-böse-moralisch-unmoralisch", sondern ganz pragmatisch um die Vorstellung, Leid zu verringern bzw. auszurotten. Wer dagegen die Natur schützt, schützt damit unendliches Leid, das untrennbar mit der Natur bzw. dem Leben verknüpft ist.


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09.06.2021 um 21:47
Zitat von osakiosaki schrieb:Wie hier schon gesagt, ist die Natur nicht gut oder böse. Tiere handeln, um zu überleben, wie es ihren körperlichen und geistigen Fahigkeiten entspricht. Würde man als Mensch ihr handeln als moralisches Unrecht verurteilen und mit dem Tod bestrafen, müßte man ihnen auch gleichzeitig zuerkennen, daß sie moralisch handeln können.
Ja, zumindest hefte ich die Anspruchshaltung, dass sich jemand moralisch verhalten soll, vor allem daran, dass er die Möglichkeit dazu hat.
Jedoch unabhängig davon, ob es ein Tier ist oder nicht bzw. welches Tier es ist.
An Katzen mag ich auch nicht, dass die mit ihren Beutetieren spielen, aber gut die Frage ist, dennoch: sind die fähig, es nicht zu tun.
Nur sind Sanktionen eben nicht sonderlich hilfreich und gleich die Todesstrafe, naja, da ist man SELBST bei Menschen 😊 meist schon von abgekommen...

Sind doch alles Tiere.
Das eine halt ein Mensch, das andere eben zb. ein Zwergfaultier.
Für die eigene Spezies gelten für die meisten Menschen andere Regeln als für andere.
Vielleicht, weil sich die gleiche Spezies dieselben Ressourcen teilen muss.🤔
Manchmal soll am besten auf eine Ressource verzichtet werden - was gar nicht gut ankommt.

Natürlich und unnatürlich ist mir oft so am sinnvollsten:
Natürlich = alles was nicht vom Menschen gestaltet ist.
Unnatürlich = alles was vom Menschen gestaltet ist.
Da der Mensch einen wesentlichen Einfluss auf die Erde hat und man als Mensch irgendwo dazu verdammt ist, ein Mensch zu sein und es so zu betrachtet, kann so eine Einteilung schlicht sinnvoll sein...

Aber auch nur bedingt.
Wenn man den Menschen mit in das Ökosystem einbezieht, kann auch so eine Betrachtung sinnvoll sein:
Der Mensch hat gar nicht die Fähigkeit, sich dem Ökosystem zu entziehen, es wird sich am Ende alles selbst regulieren.
SO oder SO.
Die Natur ist nicht perfekt, es geht immer etwas schief, aber es wird sich selbst regulieren und wenn am Ende nur noch Einzeller unterwegs sind.
Dann hat es sich immer noch reguliert.🤷‍♂️
In der Hinsicht vertraue ich der Natur zu 100%.
Und mal ehrlich, ein fragiles Ökosystem muss ab und an doch eigentlich auch mal zusammenbrechen, um die Komplexitätsstufen runter schrauben - erscheint mir eigentlich absolut logisch und unabdingbar.
Zitat von osakiosaki schrieb:Soll das Leben an sich, das schließt uns natürlich ein, vernichtet werden, weil es in seiner Gesamtheit unmoralisch/böse ist ?
Die einzige Möglichkeit, die ein für allemal alle Probleme entfernen würde, indem keiner mehr da ist, der Probleme haben kann - und die kommen dann auch nicht so schnell wieder.
Also für mich hört sich das manchmal nach einer sehr guten Idee an.^^
Ist zumindest ein praktischer und effektiver Lösungsansatz unter dem Grunsatz alle Probleme beseitigen zu wollten.🤔
Aber dann meldet sich eben doch irgendetwas in mir, keine Ahnung, was es ist.
Guter Wille? Glaube... zb. an Freiheit, an das Leben, daran, dass es irgendeinen Sinn gibt? Vernunft?
Bin mir nicht 100% sicher.


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09.06.2021 um 22:12
@Zanclus
Zitat von ZanclusZanclus schrieb:Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt, müssten wir tatsächlich alles Leben auf dieser Erde, einschließlich uns selbst, ausrotten.
Genau das ist nicht die konsequenz. Wir haben nicht das recht, uns zum richter aufzuspielen und zu entscheiden, was mit dem restlichen leben geschehen darf. Wir müssen das leid in der restlichen tierwelt ( und auch der pflanzenwelt, wo es denn zu finden ist) als das akzeptieren was es ist: ein faktor in diesem system, der für das überleben notwendig ist.

Die konsequenz für uns: da wir in der lage sind leid zu erkennen und zu verhindern, müssen wir in unserer überlebenstrategie bestrebt sein, es zu vermeiden.


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09.06.2021 um 22:26
Zitat von osakiosaki schrieb:Wir haben nicht das recht, uns zum richter aufzuspielen und zu entscheiden, was mit dem restlichen leben geschehen darf
Tagtäglich nehmen wir uns das Recht, Millionen von Tiere zu töten, um sie zu Nahrung, Kleidung, etc. zu verarbeiten. Und selbst Veganer töten, indem sie Getreide, Gemüse und Obst vor "Schädlingsbefall" schützen. Solange Leben auf dieser Erde existiert, wird sich der Kreislauf des Leids weiterdrehen.


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09.06.2021 um 22:43
Zitat von ZanclusZanclus schrieb am 20.04.2021:Oder wäre es nicht viel mehr eine ethische Pflicht, die Natur zumindest ein Stück weit zu befrieden, indem man sie ausrottet - sofern dies möglich ist?
Geh mal ins Detail, welche konkreten Vorstellungen Du da hast?


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09.06.2021 um 22:54
Zitat von ZanclusZanclus schrieb:Solange Leben auf dieser Erde existiert, wird sich der Kreislauf des Leids weiterdrehen.
Jup, entweder man entscheidet sich dafür es zu akzeptieren, daher Leid gehört einfach zum Leben, oder man macht was dagegen.
Genau wie bei alles das als Problem gesehen werden kann.
Man hat immer die Wahl, es als Problem zu sehen oder als gegeben.
Im Grunde ist die Natur verantwortlich, dass es Leid überhaupt gibt .
Das radikalste wäre dann eben, die Sache ein für allemal zu klären.


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09.06.2021 um 23:01
Zitat von YoooYooo schrieb:Im Grunde ist die Natur verantwortlich, dass es Leid überhaupt gibt .
Das radikalste wäre dann eben, die Sache ein für allemal zu klären.
Dann ist es einzig sache der natur, das leben zu vernichten, und nicht eine der ca 8,7 millionen spezies.


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09.06.2021 um 23:26
Zitat von YoooYooo schrieb:Im Grunde ist die Natur verantwortlich, dass es Leid überhaupt gibt .
Mir kommt gerade Buddha in den Sinn. Als Prinz behütet und vor jeglichem Leid beschützt aufgewachsen, wollte er als er erwachsen war, die Welt außerhalb der Palastmauern erkunden. Die Wucht des Leides, welches er außerhalb seiner behüteten Welt zu sehen bekam, hat ihm schier den Boden unter den Füßen weggerissen. Heute würde man dazu sagen, dass er in eine tiefe Depression verfallen war, weil das Leid dieser Welt für ihn unerträglich war.

Also was machte Buddha ... er ging auf Sinnsuche und diese Suche sollte sein ganzes Leben lang andauern. Wir kennen heute den etwas beleibten, grinsenden und entspannten Buddha und kaum einer kennt die ganze Geschichte dahinter.

Buddha kam irgendwann zu dem Schluss, dass Leid eine Frage der Wahrnehmung ist. Akzeptiert man, dass es einen Kreislauf des Lebens und der Natur gibt, wird das persönlich empfundene Leid kleiner. Er ging für sich den Weg des absoluten Minimalismus, was ihm wahrscheinlich eine Art persönlichen seelischen Friedens gab.

Alles Leben (Flora und Fauna) auf dieser Welt ist auf "Überleben" programmiert und an dieser Programmierung lässt sich auch nichts ändern. Es bedarf keiner Komplettausrottung, weil sich z. B. der Mensch irgendwann selbst ausrotten wird, weil er ständig an dem Stuhlbein sägt, auf dessen Stuhl er sitzt.


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09.06.2021 um 23:56
Zitat von SophiaPetrilloSophiaPetrillo schrieb:Buddha kam irgendwann zu dem Schluss, dass Leid eine Frage der Wahrnehmung ist.
Für diese Weisheit hätte der gute Mann bei mir einen Ehrensitz auf der Herdplatte bekommen.
Zitat von SophiaPetrilloSophiaPetrillo schrieb:Akzeptiert man, dass es einen Kreislauf des Lebens und der Natur gibt, wird das persönlich empfundene Leid kleiner.
Genauso gut könnte man auch sagen: Akzeptiert man, dass es den Holocaust gibt, wird das persönlich empfundene Leid kleiner. Tatsächlich haben damals viele Deutsche genau das getan.



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10.06.2021 um 06:54
@Zanclus
Die Überlebensprogrammierung kennt bei Gefahr/Bedrohung nur drei Antworten: Kampf, Flucht oder Todstellen. Das ist ein Automatismus.
Zitat von ZanclusZanclus schrieb:Tatsächlich haben damals viele Deutsche genau das getan.
Ja, das ist richtig und das haben sie aus Angst getan, was eine Form des Todstellens ist. Natürlich könnte man sich jetzt hinstellen und das verurteilen, aber im Endeffekt bleibt es eine natürliche Reaktion auf eine Lebensbedrohung.


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10.06.2021 um 08:35
Na, da mus ich jetzt aber ne Lanze für den Buddha brechen:
Zitat von SophiaPetrilloSophiaPetrillo schrieb:Akzeptiert man, dass es einen Kreislauf des Lebens und der Natur gibt, wird das persönlich empfundene Leid kleiner.
Ob Buddha den Holocaust als "Teil des Kreislaufs" der Natur gesehen hätte, bezweifle ich nun doch stark.
(Ob er so was wie nen "Kreislauf der Angst" beschrieben hat, ist mir nicht bekannt, bin ja eigentlich keine Buddhistin.)

Jedenfalls ist so was Menschenwerk - und ein Mensch könnte, zumindest für sich selber,
im Erkennen des "eigentlichen Kreislaufs" schon was dran machen, dies nicht zu fördern.

Wenn es ihr oder ihm tatsächlich an Spirirtualität gelegen ist - und nicht an reiner "Selbstoptimierung",
also einer Spielart unseres Leistungsdenkens.

Der Mensch an sich hat im Laufe der Jahrtausende auch sehr, sehr viel "Vielfalt" ins Spiel gebracht, durch seine "Störungen".
Er hat viele Landschaften auch einfach "geprägt", bevor er so "mächtig" wurde, die Umwelt in dem Maße zu zerstören,
wie wir das jetzt erleben.
Sogenannte "Kulturlandschaften" wie z.B. die Heide, wo er auch eine größere Menge an Vielfalt, an Zusammenarbeit ermöglichte,
als "die Natur selbst".
Schwer zu formulieren, ich betrachte den Menschen durchaus als "Teil der Natur".
Aber seine "Macht" - ist für mich ne Form der Ohnmacht.

Diese Kreisläufe als solches anzunehmen bringt, für mich jedenfalls, wirklich so was wie Frieden in die Sache -
was ist schlimm daran, dass mich ein Schmerz auf eine Verletzung hinweist?
Eigentlich ist es doch gut, dass ich es merke und was dran machen kann.

Wenn ich denn - und ich denke, der Teil ist wesentlich - in der Lage bin, meinen Verstand dafür einzusetzen,
an dem Schmerz was zu machen. Und mich die Angst nicht auffrisst.
Und ich gleichzeitig auch mein Herz vor dieser Angst soweit schützen kann, dass ich mich nicht zumache
und es mir nur noch um mich selber geht.

Reine "Selbstoptimierung" sollte es jedenfalls nicht sein
- "Lächle, du kannst sie nicht alle töten" - ist nicht das, was Buddha im Sinn hatte,
da bin ich ziemlich sicher.


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