Raum Substantialismus versus Relationalismus

Um es so kurz wie möglich zu machen : Was ist der Raum ?

Gibt es gute Gründe für einen Substantialismus (z.B. Newton) oder überzeugt euch der Relationalismus (z.B. Leibniz) besser ?
Wie wird die Relativitätstheorie von Einstein in diesen Kontext eingebettet ?
Möchte jemand eine weitere Alternative eröffnen ?

Ich fang mal an :

Früher war ich absolutist in dieser Sache, mithin substantialist... ich dachte der Raum existiert als solcher absolut und jeder Punkt in ihm ist besonders bestimmt, als eben dieser Punkt an dem und dem Ort...

Doch erst kürzlich viel mir auf, dass der Raum keine Grenzen mit einschließt und mithin nichts bzw. unendlich ist... in einem unendlichen Raum lässt sich
meines Erachtens keine Bestimmung irgendeines Punktes an eben genau einer Stelle geben, sondern die Stelle definiert sich tatsächlich, weil der Raum selbst eben nichts ist, nur durch die Relation zu einem anderen Punkt...

Ich bin also Relationalist...

Interessant ist an dieser Stelle wohl auch Kant, aber eine reine Anschauungsform die zur Trennung zwischen Erscheinung und Ding an sich führt, halte ich für abstrus... da mag eher die alte Geometrie als Wissenschaft fallen, als der Raum außer uns als Ding an sich... denn das einzige wirkliche Argument was Kant hier anführt ist ja nur, dass die Geometrie sonst auf empirischer Raumerfahrung beruhen würde und mithin nicht allgemein und notwendig wäre...

Man kann das ganze jetzt am Streite der Genies herunterbrechen, aber mich interessiert auch, was und wie denkt ihr darüber ?

Nun ja, bist ja in Philosophie doch das Thema passt auch in Wissenschaft, ich kann es nicht getrennt betrachten.

Mir fehlt da was im ersten Beitrag, Erklärungen was das Eine und das Andere ist, Links und solche Dinge eben. Thema ist ja interessant, aber die Einleitung finde ich mager.

In der RT und auch schon bei Newton ist der Raum relativ, also er hat keine absoluten Punkte, bewegen sich zwei Objekte zueinander, kann zu jedem ein BS definiert werden in dem das eine Objekt ruht und das andere bewegt ist. Beide BS sind gleichberechtigt.

Also ich sage mal, der Raum existiert real und physikalisch, aber er hat keine Punkte die absolut sind.

In der RT kann der Raum - konkret die Raumzeit - gekrümmt sein, dafür muss der schon da sein.

nocheinPoet schrieb:In der RT kann der Raum - konkret die Raumzeit - gekrümmt sein, dafür muss der schon da sein.

Das stimmt schon, nur wo ist er ? In meinen Sinnen jedenfalls nicht... das stört mich an der RT... sie handelt von einem Raum,
der gekrümmt sein soll, aber doch ein übersinnliches Konstrukt darstellt, welches geometrisch, mathematisch Sinn macht, aber
nicht metaphysisch wie ich meine. Immerhin lassen sich sogar seine Wellen messen, aber was genau wurde hier eigentlich ge-
messen ? Es kann ja nur die Wirkung an sinnlicher Materie sein, also schon super, dass selbst das irgendwie hinkommt.
Aber dennoch... ich kann den gekrümmten Raum nicht sehen oder sonst sinnlich empfinden, er ist nichts materielles.

Eine Frage die sich mir aufdrängt ist, ob man dem Raum Dimensionen zuschreiben kann oder ob nur die materiellen Körper
in dem Raum drei Dimensionen haben. Hätte also ein fünfdimensionaler Körper in diesem Raum genauso Platz wie ein
dreidimensionaler Körper oder passt er nicht in diesen Raum weil der Raum selbst nur drei Dimensionen hat ?

kaktuss schrieb:Möchte jemand eine weitere Alternative eröffnen ?

Jep.
Da das Gehirn sich evolutionsmässig aus der Bewegung - und damit der "Orientierung im Raum" - entwickelte,
mag sich "Raum" definieren, wie er mag,
dass wir ihn überhaupt definieren, dürfte aber den anderen Definitionen, die wir so kennen und vornehmen, zugrunde liegen.

kaktuss schrieb:eine reine Anschauungsform die zur Trennung zwischen Erscheinung und Ding an sich führt, halte ich für abstrus...

Wäre es weniger abstrus für dich, wenn man daraus zwei Anschauungsformen machen würde?
Die der Erscheinung und die des "Dinges"? (Anführungszeichen reichen wahrscheinlich nicht - im Substantialismus ist/wäre ja das Ding real und die Erscheinung (Abstraktionen) weniger und beim Relationalismus ist die Relation realer als eine "Dinglichkeit", die Trennung aber nicht wirklich vollzogen. Was Kant dann vorschlägt. Und mit "an Sich" die Erscheinung als "Ding" wahrnehmen kann.)
Da muss man ja auch in gewissem Sinne das Absurde/Abstruse ausblenden um noch an "Handlungsfähigkeit" glauben zu können.

Ich nehme einen "persönlichen Innenraum" an, in dem die "Erscheinungen" entstehen
und eine (relativ) unabhängige Aussenwelt mit den Dingen.
Und Mitmenschen mit ihren Räumen.

Wenn ich diese, dir abstrus vorkommende Trennung vornehme, habe ich was, das ich zusammen setzen kann.
In der "Mischung" funktioniert es nicht, wenn du verstehst, was ich meine.
Das Auge kann nicht hinter etwas schauen, aber ein räumliches Bild aus zwei leicht versetzten herstellen ist eine der "Grundeinstellungen" unserer Hardware.

Und meine Software arbeitet gut damit, beide "Ansichten" zu nehmen,
in sich zu "kritisieren" (also jeweils in Frage zu stellen, "zwei Bilder nebeneinander zu halten")
Und so beide Sichtweisen (wir sind also bei vier, wenn ich beide Infrage stellen kann) betrachte,
statt mich für eine zu entscheiden.

Das wäre dann, für mich, das Äquivalent dazu, ein "Ding" zu betrachten (oder halt, Erscheinungen zu reflektieren),
in dem ich um es herum gehe, oder es in meiner Hand drehe.
Denn mein Auge ist ja durchaus in der Lage, die "Rückseite" von etwas zu betrachten - wenn ich sie nach vorne drehe
oder mich auf die andere Seite stelle.

Man kann sich auf die Seite der Erscheinungen oder auf die der Dinge stellen,
muss sich aber nicht für eine der beiden Formen entscheiden, im Gegenteil.

Da du diese Frage ja zum Glück unter Philosophie und nicht Physik gestellt hast,
möchte ich die aufkommenden "Schwierigkeiten" bei der grundsätzlichen Orientierung
also zur Erkundung des Innenraumes nutzen.

Wenn ich beide Standpunkte/Ansichten von beiden Seiten betrachten kann, mich um die "Erscheinung an sich" herum bewegen kann
(den Mut besitze, mich meines Gleichgewichtsinnes zu bedienen) habe ich außer "richtig und falsch", rechts und links - eine "Windrose", also vier Raumrichtungen. Kann "das Gute"(da sind die andern zwei, "oben" -) und den Unsinn (unten, böses Händchen),
sowohl an den "Erscheinungen" als auch an Dingen, erkennen und (zum Teil) auch benennen.

kaktuss schrieb:und mithin nichts bzw. unendlich ist...

Schön gesagt.

Entweder/Oder ist etwas Handlungsspezifisches.
Entweder handle ich - oder nicht, ich bewege etwas - oder es geschieht nicht.
Dies ist aber viel wesentlicher für die Konzepte über "Zeit" - nicht über den Teil, in dem wir diese erleben
- oder konstruieren, also "Raum".
Für "den Raum" halte ich "Betrachtung" (an sich...) als Anhaltspunkt für zielführender.

Auch wenn uns die "Konzepte über Standbein und Spielbein" weit gebracht haben,
wird es Zeit, mal an so was wie einen "eigenen Raum" zu glauben.

kaktuss schrieb:er ist nichts materielles.

Hmm, "Raum" ist doch erst mal das, wo die Materie drin ist.
Wo wär denn noch Platz für meine "sinnlichen Empfindungen", wenn Raum etwas wäre, das Platz einnimmt?
Mit Verlaub, aber das ist jetzt die semantische Erscheinung von "dafür muss der schon da sein". Ist er ja.

kaktuss schrieb:oder passt er nicht in diesen Raum weil der Raum selbst nur drei Dimensionen hat ?

Es ist anzunehmen, dass wir ihn nicht sehen/finden könnten, weil wir halt nur mit den drei üblichen arbeiten.

DalaiLotta schrieb:die semantische Erscheinung von "dafür muss der schon da sein". Ist er ja.

Nicht, dass das missverstanden wird, ich fand die Formulierung "an sich" paradox. Der Raum ist eben nicht da.
Er ist, was immer er ist (das ist ja eben keine Aussage), das, wo sonst nichts ist.
(Naja, in Philosophie schon, also "Aussage". Aber irgendwie gnadenlos redundant, scheint mir.)

Im Tao gibt´s da was schönes zu, dass das Wesentliche
an einem Rad der Platz zwischen den Speichen, oder bei einer Tasse der Platz für den Tee sei.
Aber damit möchte ich den Raum nicht irgendwie überhöhen, da geht es mehr um das "Unnennbare" als um den Platz.
(Den Horizont und nicht den Punkt, sozusagen.)

DalaiLotta schrieb:Wo wär denn noch Platz für meine "sinnlichen Empfindungen", wenn Raum etwas wäre, das Platz einnimmt?

Wie kann etwas, was keinen Platz einnimmt gekrümmt sein ?

kaktuss schrieb:Wie kann etwas, was keinen Platz einnimmt gekrümmt sein ?

Die Frage musst du an @nocheinPoet richten - oder an Einstein.

Ich kann dir im Kontext meiner Überlegungen nur anbieten, "weil der Kopf rund ist" -
aber das ist ja auch nicht viel besser als "weil der Raum da ist."

Ich bezog mich darauf, dass all deine Aussagen ja durchaus zutreffen:

kaktuss schrieb:In meinen Sinnen jedenfalls nicht...

kaktuss schrieb:ein übersinnliches Konstrukt darstellt,

kaktuss schrieb:ich kann den gekrümmten Raum nicht sehen oder sonst sinnlich empfinden, er ist nichts materielles.

Allerdings der hier auch:

kaktuss schrieb:Es kann ja nur die Wirkung an sinnlicher Materie sein,

Und so kam ich auf den Einwurf, dass es ja "Platz" für deine Empfindungen braucht.
Rsp. diese "im" Kopf stattfindet (die Empfindung) und nicht da, wo eine eventuelle Berührung vorkommt.
(Was zurück zur Fragestellung führt, da es sich auf "Erscheinung" reduziert, nicht auf "den Ort".)

Und, last but not least, in der Tasse ist es ja auch kein Problem für den Raum, ne Krümmung hinzulegen.

Die Frage ist doch eher, wie sich etwas, das nicht existiert, in dieser (oder einer anderen) Form begrenzen lässt.
Aber ich nehme an, dass es bei Einstein da mehr um "Richtung" als die "Eigentlichkeit" des Raumes geht.
(Also dass es etwas damit zu tun hat, dass "Vergangenheit" nur im Kopf besteht.)

Raum ist nicht nichts.

Raum ist schon etwas, physikalisch wie auch philosophisch, nur wo Raum ist, für etwas, kann auch etwas sein.

Recht einfach, hat man einen Raum von 10 cm³ ist das zu wenig Raum um sich darin aufzuhalten oder zu wenig Raum für eine Tonne Eisen.

Ich persönlich tendiere etwas dahingehend Raum und Energie auch noch mal zu vereinen, so wie Einstein es schon mit Materie und Energie gemacht hat. Es gibt dann nur Raum und keinen Raum und der Raum kann "angeregt" sein, dann hat er ein höheres Energielevel.

Auch diesen Ansatz gibt es in der Physik schon.

nocheinPoet schrieb:nur wo Raum ist, für etwas, kann auch etwas sein.

Wo nichts ist, da kann auch etwas sein.

nocheinPoet schrieb:hat man einen Raum von 10 cm³ ist das zu wenig Raum um sich darin aufzuhalten oder zu wenig Raum für eine Tonne Eisen.

Einen beschränkten Raum gibt es aber eben nur, wenn er in Grenzen eingeschlossen ist, mithin nur in Körpern.

@kaktuss

Das mit dem "Nichts" ist philosophisch schon schwierig, physikalisch etwas einfacher.

Ich spreche lieber vom "Etwas" und dem nicht Etwas, Raum ist für mich eben auch etwas.

Wo nichts ist, kann für mich nicht etwas sein, das ist unlogisch und widersprüchlich, zumindest so wie ich die Begriffe definiert kenne.

Man kann da auch in die Mathematik und Informatik gehen, man nehme die leere Menge.

Und man kann ja immer wo ein Stück von etwas nehmen, von Etwas, somit auch vom Raum, muss ja nicht mit dem Messer ausgeschnitten sein.

Der Rahmen für den Thread ist nicht klar genug vorgegeben, habe ich ja schon mal kritisch aber konstruktiv angesprochen.

nocheinPoet schrieb:Wo nichts ist, kann für mich nicht etwas sein, das ist unlogisch und widersprüchlich, zumindest so wie ich die Begriffe definiert kenne.

Ich meinte natürlich nicht zeitgleich... aber wo vorher nichts war, kann nachher etwas sein... ich will darauf hinaus,
dass es keinen Behälter braucht, also keinen Raum, sondern auch ausreicht, das nichts gegeben ist, mithin nichts,
was hier etwas anderem in die Quere kommen könnte oder es verdrängen könnte.

Mich dünkt, wenn die Diskussion ja doch im Philosophie-Faden gelandet ist, wäre eine (konkretere) Hinwendung zum
"Horror vacui" angebracht.

Dass die Atmosphäre sich um die Erde krümmt, war doch eigentlich kein Problem, oder?

Und das, was sich laut Einstein krümmt, der "Raum", besteht meines Wissens aus einem Vakuum - auch wenn das Weltall an einigen Stellen dreidimensionale Körper enthält.
Und sich bewegendes Licht.....

@DalaiLotta

Nach Einstein krümmt sich die Raumzeit und das kann auch eine sein in dem kein Vakuum gegeben ist. Das mit der Zeit ist wichtig, nicht nur der Raum krümmt sich.

Und Raum ist etwas und eben nicht Nichts. Nur ein Etwas kann sich ausdehnen. Auch braucht es Raum für Naturgesetze, ...

nocheinPoet schrieb:Nur ein Etwas kann sich ausdehnen

Deshalb fragte ich ja oben, ob sich dem Raum überhaupt Dimensionen zusprechen lassen oder ob nur die Materie in ihm dreidimensional ausgedehnt ist. Ich kann jedenfalls keine Ausdehnung von irgendetwas anderem wahrnehmen, als die von materiellen Dingen.
Daher die Frage ob auch ein mehr als dreidimensionaler Körper in diesem Raum Platz haben könnte oder nicht.

nocheinPoet schrieb:Auch braucht es Raum für Naturgesetze

Das Gesetz selbst ist doch nur Form und mithin keine ausgedehnte Materie. Es ist in seiner Art zu existieren doch eher auf die Weise
zu verorten, wie Gedanken existieren. Und Gedanken brauchen eben auch keinen Raum.

Es ist nun so, wir können Materie und Strahlung aus dem Raum nehmen, dennoch bleibt immer was darin enthalten, ...

Man könnte nun fragen, worin ist der Raum selber eingebettet, was bleibt, wenn man den Raum aus diesem nimmt.

Gibt es ein Etwas, das den Raum erst Raum gibt?

Wie dem auch sei, unser Raum hat Eigenschaften die sich bestimmen lassen. Und die Frage ist, gibt es Körper mit mehr als drei Dimensionen.

nocheinPoet schrieb:Wie dem auch sei, unser Raum hat Eigenschaften die sich bestimmen lassen

Kannst du mir diese Eigenschaften mal aufzählen ?

@kaktuss

Nun ja, ist doch keine Kunst das selber im Netz zu finden:

Wikipedia: Raumzeit (Die Metrik ist zum Beispiel auch eine Eigenschaft)
https://www.scinexx.de/dossierartikel/was-sind-raum-und-zeit/
https://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243

Eine klare Sache ist die Lichtgeschwindigkeit, das sich Licht immer mit c durch den Raum bewegt, ist eine Eigenschaft des Raumes, konkret der Raumzeit. Betrachtet man es vierdimensional, dann bewegt sich immer alles, jedes Teilchen, eben alles, mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit.

Die Vierergeschwindigkeit ist immer c und das ist eben klar eine Eigenschaft der Raumzeit.

Wikipedia: Vierervektor#Vierergeschwindigkeit

Mich wurmt immer, dass bei der Ausbreitung des Raums (der Raumzeit) und dem irgendwann daraus resultierendem Big Freeze, nicht beachtet wird, dass sich auch der Beobachter als Teil des sich expandierenden Raumes, ebenfalls ausdehnt.
Relativ gesehen also "wachsen" wir, obwohl wir als Information eingebettet in den Raum natürlich nicht tun. Der Raum wächst, also wachsen auch wir. Das ist als würde man ein Wohnzimmer aufblähen und mit ihm werden die Möbel größer. Warum wir diese relative Veränderung immer vergessen? Ich frage mich daher, ob es wirklich zu einem Big Freeze (oder Big Rip) am Ende des Universums kommen kann. Umgekehrt könnte das einen Zerfall der vier Grundkräfte auslösen, was ein die Existenz von Materie und letzten Endes Energie nichtig machen würde.

Mir fällt immer öfter auf, dass Menschen nicht in Rahmen denken. Die Eigenschaften des Raumes im Rahmen lassen sich vielleicht nicht ändern (wie die Lichtgeschwindigkeit), aber der Rahmen selbst könnte doch verschoben werden. Ähnlich einer Teetasse. Gießt man sich Tee ein und denkt sich die Teetasse weg, so behält der Tee die Form der Tasse. Verformt man die Tasse (bläht sie auf oder verändert ihre geometrische Anordnung anderweitig), dann verändert sich auch der Tee darin. Aber er wird niemals mehr oder weniger. Außer ein imaginäres Wesen trinkt ihn und stürzt das Universum des Tees ins Verderben.

In meiner Kindheit gab es dazu eine simple Veranschaulichung der Expansion des Raumes (der Tasse) im Fernsehen: Man pustete einen Luftballon auf, auf dem einige Dinge aufgemalt wurden. Dort konnte man recht gut sehen, dass mit der Expansion des Rahmens (der Tasse, des Ballons) die darin enthaltenen Elemente (der Tee, die aufgemalten Dinge) ebenfalls größer werden. Natürlich musste man die zweidimensionale Oberfläche des Ballons auf einen dreidimensionalen Raum hochdenken. Vielleicht sogar noch höher. (Das hätte in dieser Kindersendung aber zu weit geführt)

Darum finde ich die Frage äußerst passend:

nocheinPoet schrieb am 13.01.2022:Gibt es ein Etwas, das den Raum erst Raum gibt?

Und dieses Etwas, ist der Rahmen, der unserem Raum Raum gibt. Er ist vielleicht auch gar nicht "um" unser Universum gewickelt wie ein Ballon, sondern durchdringt den Raum in einer Dimension höher als die dritte Raumdimension. Das können wir niemals erfahren, weil wir dauerhaft das Universum als dreidimensionales Wesen nur die drei Raumdimensionen wahrnehmen können. Allenfalls die Schnittpunkte der vierten Dimension können wir erahnen. Die vierte Dimension ist - wie schon länger bekannt - ja nicht mit der Zeit besetzt, sondern beschreibt einen Raum, der den Raum "umstülpt". Jede einzelne Information des Raumes hat so einen vierdimensionalen Deckel - bei dem ich vermute, dass das der Rahmen/die Tasse/der Ballon sein könnte.

Auf die Richtigkeit meiner Aussagen lege ich keinen Anspruch, da rein gar nichts davon beweisbar ist.

nocheinPoet schrieb am 13.01.2022:Gibt es ein Etwas, das den Raum erst Raum gibt?

Das gibt es ja wohl nicht... man sollte immer sparsam ontologisch verfahren und hier wird dasjenige, was dem Raum einen Raum gibt eben nichts sein... daher verstehe ich den Unterschied zwischen nichts und Raum auch nicht... wenn man dem Raum wenigstens Dimensionen zuschreiben könnte, dann wäre er quasi nichts nur nach drei Richtungen ausgedehnt... aber selbst das der Raum Dimensionen hat ist doch zweifelhaft, denn sie lassen sich schlichtweg nur an Körpern sehen...

Die ganzen "Eigenschaften des Raumes" in der Physik überzeugen mich überhaupt nicht...
Das sind Eigenschaften die einfach zu etwas zugeschrieben worden sind, aber ob das der Raum ist ?
C könnte sich doch auch durch nichts immer mit c bewegen oder sehe ich das falsch, wozu braucht es hier einen Raum ?
Usw...

@baronbumsbirne

Mal kurz vorweg, nein der Beobachter dehnt sich nicht aus. Bisher halten die anderen Kräfte die Dinge zusammen, auch Galaxien, diese werden selber zwar durch die Dunkle Energie von einander entfernt, werden selber aber nicht größer. Hier ist die Gravitation eben stärker.

Gleiches gilt auch für die elektromagnetische Kraft, darum bleiben Objekte wie sie sind.

Erst wenn die Dunkle Energie übermächtig wird, als beim Big Ripp, werden auch Galaxien, dann Sonnensysteme, und am Ende sogar Objekte selber zerrissen, ganz am Ende sogar die Atome.