Gedankenkraft

paxito schrieb:Tatsächlich ist die Neurologie (Neurobiologie, Neurochemie) nicht einen Jota dichter daran zu erklären wie unser Körper so etwas wie einen Gedanken hervorbringt als die 4 Säfte Lehre der Antike.

paxito schrieb:Wissenschaft hat zur Mystik / Spiritualität / Religion herzlich wenig beizutragen. Das ist in etwa so, als würdest du erwarten das jemand der ein Musikstück als schön empfindet, zugibt sich geirrt zu haben - aus ökonomischen Gründen. Det is Quark.

Gut auf den Punkt gebracht. Das sehe ich auch so und beschrieb es auch immer wieder am Beispiel der Liebe (anstelle des Musikstücks).

paxito schrieb:Weil das keinen Sinn ergibt. Wissenschaft hat zur Mystik / Spiritualität / Religion herzlich wenig beizutragen. Das ist in etwa so, als würdest du erwarten das jemand der ein Musikstück als schön empfindet, zugibt sich geirrt zu haben - aus ökonomischen Gründen. Det is Quark.

Schaut in Psychiatrien. Ist dort täglich Brot. Immer wieder kommen dort Menschen hin, die durch Drogenkonsum und ähnlichem, scheinbar mystische/spirituelle/religiöse "transzendente" Erfahrungen hatten. Im Buddhismus würde man dazu sagen, dass es Menschen sind, welche auf die Spitze eines Berges katapultiert wurden. Von dieser Spitze aus ist die Perspektive eine andere, die Luft eine andere. Aber ohne wirkliches Training die es braucht den Berg zu erklimmen, läuft man Gefahr, dass man von dort oben entweder nicht mehr runter kommt, oder man Schaden davon trägt wenn man versucht herabzusteigen.

Gut ist, wenn man dann einen Bergführer bei sich hat. Die Wissenschaft, explizit die Psychologie, mag vielleicht nicht gänzlich erklären können woher dieser Berg kommt, aber sie kann heute zumindest Hilfestellungen dazu geben, wie man sich besser bewegt ohne zu stolpern, wie man seine Kräfte für den Abstieg einteilt, und wie man falsche Schlussfolgerungen durch die Perspektive des Berges wieder erdet.

Flitzschnitzel schrieb:Die Wissenschaft, explizit die Psychologie, mag vielleicht nicht gänzlich erklären können woher dieser Berg kommt

Sie kann es überhaupt nicht, sie hat keinen Begriff für diesen Berg. In der Sprache der Wissenschaft gibt es dafür einfach keine Worte. Das ist als ob du damit, dass du Pinsel, Farben und den Akt des Malens beschreibst, erklären willst wie Kunst entsteht. Es geht einfach nicht.

Flitzschnitzel schrieb:aber sie kann heute zumindest Hilfestellungen dazu geben, wie man sich besser bewegt ohne zu stolpern

Naja. Sie kann sich mit krankhaften Auswüchsen beschäftigen, wobei allein der jeweilige Zeitgeist bestimmt was denn nun als krankhaft und hilfebedürftig gilt. Und sie kann sich um jene kümmern die durch den westlichen spirituellen Notstand, unsere Unfähigkeit zur Erzeugung von Lebenssinn, scheitern.
Beides hat mit Spiritualität und Mystik nichts zu tun und mit Religion nur am Rande (als beschreibender Prozess den man nur notdürftig einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen kann).

Flitzschnitzel schrieb:scheinbar mystische/spirituelle/religiöse "transzendente" Erfahrungen hatten. Im Buddhismus würde man dazu sagen, dass es Menschen sind, welche auf die Spitze eines Berges katapultiert wurden.

Eine Analogie zum westlichen Konzept der Transzendenz ist im Buddhismus das Nirwana.

Laura_Maelle schrieb:Eine Analogie zum westlichen Konzept der Transzendenz ist im Buddhismus das Nirwana.

Hat doch, wie ich meine, dereinst Schopenhauer aufgegriffen - und etabliert im "Westen".

Schopenhauer hat sich auf der Grundlage spärlichster Informationen ein Zerrbild östlicher Philosophie angeeignet die mit der Realität nix zu tun hat. Ich schätze Ihn sehr (hängt bei mir an der Wand rum), aber im Grunde hat sich das völlig ausgedacht, nix aufgegriffen.@FlamingO

Aber offenbar kommt nur der ZEN-Buddhismus ohne Transzendenz aus im Buddhismus.

paxito schrieb:Sie kann es überhaupt nicht, sie hat keinen Begriff für diesen Berg. In der Sprache der Wissenschaft gibt es dafür einfach keine Worte. Das ist als ob du damit, dass du Pinsel, Farben und den Akt des Malens beschreibst, erklären willst wie Kunst entsteht. Es geht einfach nicht.

So radikal ist es tatsächlich nicht. Siehe zum Beispiel in der Psychologie den Begriff der Selbsttranszendenz:

Selbsttranszendenz – ein Begriff aus der Psychologie – sagt aus, sich ohne Rücksicht auf eigene Bedürfnisse, Befindlichkeiten, Ängste und Konzepte voller Hingabe – „selbstvergessen“ – einer Aufgabe, höheren Werten, dem Glauben oder der Liebe zu jemandem oder etwas widmen zu können. Insofern wird Selbsttranszendenz als geistige Fähigkeit beschrieben. Aus der Sicht des Einzelnen wird auch von einem Gefühl gesprochen, welches vor allem mit Selbstüberwindung und Sinngebung in Zusammenhang mit einem größeren Ganzen zu tun hat. Das beginnt bereits mit dem Gemeinschaftsgefühl in sozialen Gruppen aller Art und endet bei religiös-spirituellen Erfahrungen einer „absoluten Einheit“.

Quelle: Wikipedia: Transzendenz#Psychologie

Alleine daran kann man erkennen, dass solche Themen auch in der Psychologie existent sind. Das dieser Berg nicht sonderlich gut in einen präzisen Begriff gepackt werden kann, merkt man an den unterschiedlichen Erfahrungen, und sieht man an den unzähligen Begriffen die es dafür schon gibt, aber dem irgendwie keiner wirklich zur Gänze gerecht wird.
Bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass es in der Psychologie absolut kein Thema wäre.

paxito schrieb:wobei allein der jeweilige Zeitgeist bestimmt was denn nun als krankhaft und hilfebedürftig gilt.

Auch das ist wieder hart übertrieben. Natürlich werden durch neue Erkenntnisse, auch mal Alte überarbeitet. Jedoch unterliegt nicht alles dem Zeitgeist.

paxito schrieb:Beides hat mit Spiritualität und Mystik nichts zu tun und mit Religion nur am Rande (als beschreibender Prozess den man nur notdürftig einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen kann).

Wäre es tatsächlich so, würde man die Vorteile mancher Meditationstechniken nicht zu würdigen wissen, man wüsste nichts über Versenkungen, Fokussierungen, Affirmationen usw.
Die Psychologie hat gemeinsame Schnittmengen mit der Mystik sowie auch der Spiritualität. Wie soll es auch anders sein, wenn es bei allen diesen, auch oft um das erleben des Menschen geht. Sie verwendet vielleicht weniger geschmückte Begriffe als zb in der Mystik, bedeutet daher aber nicht, dass sie nicht auch über etwas Gleiches sprechen können.

Laura_Maelle schrieb:Aber offenbar kommt nur der ZEN-Buddhismus ohne Transzendenz aus im Buddhismus.

Genau aus diesem war das Beispiel mit dem Berg.

Flitzschnitzel schrieb:So radikal ist es tatsächlich nicht. Siehe zum Beispiel in der Psychologie den Begriff der Selbsttranszendenz:(...)

Diese Begriffsdefinition zeigt genau das, was ich vorher geschrieben habe, was du auch zitiert hast:

paxito schrieb:Das ist als ob du damit, dass du Pinsel, Farben und den Akt des Malens beschreibst, erklären willst wie Kunst entsteht.

Flitzschnitzel schrieb:Alleine daran kann man erkennen, dass solche Themen auch in der Psychologie existent sind.

Hab ich auch nicht bestritten. Du kannst Mystik wissenschaftlich erforschen - natürlich kannst du das - mit verschiedenen Wissenschaften: Soziologie, Historik, vergl. Religionswissenschaften, Psychologie.
Nur trägt eine solche wissenschaftliche Beschäftigung eben immer noch Null zur eigentlichen Sache bei, eine wissenschaftliche Beschreibung von Mystik ändert an der Mystik nix und trägt nichts zu ihr bei. Ich dachte der Vergleich oben wäre da eindeutig, scheinbar nicht. Wir können das gerne anhand eines Beispiels durchspielen wenn dir das besser verständlich ist.

Flitzschnitzel schrieb:Auch das ist wieder hart übertrieben. Natürlich werden durch neue Erkenntnisse, auch mal Alte überarbeitet. Jedoch unterliegt nicht alles dem Zeitgeist.

Dann ist ja gut, dass ich auch nie behauptet habe "alles" unterliege dem Zeitgeist. Die Frage aber beispielsweise was als "religiöser Wahn" gilt allerdings schon.

Flitzschnitzel schrieb:Wäre es tatsächlich so, würde man die Vorteile mancher Meditationstechniken nicht zu würdigen wissen

Eine "Technik" die zur Selbstoptimierung genutzt wird, hat mit Spiritualität oder Mystik nichts zu tun.

Flitzschnitzel schrieb:Die Psychologie hat gemeinsame Schnittmengen mit der Mystik sowie auch der Spiritualität.

Ja, sie steht an der Außenseite und hört sich an was die Teilnehmer so zu vermelden haben.

paxito schrieb:Ja, sie steht an der Außenseite und hört sich an was die Teilnehmer so zu vermelden haben.

Ja, das nennt man deskriptiv.

paxito schrieb:Hab ich auch nicht bestritten.

Naja du sagtest es würde in der Sprache der Wissenschaft keine Worte dafür geben und könne deswegen nicht mitreden. Was nachweislich schlicht falsch ist. Aber ich will hier auch niemanden bekehren. Ich für meinen Teil finde dass mehrere Blickwinkel auf eine Sache, meist mehrere Details offenbaren.
Natürlich trägt die Psychologie nicht aktiv zur Mystik oder Spiritualität bei, wohl aber im passiven Sinn. Wodurch sich mystische als auch spirituelle Konzepte durch die Zeit verändert haben. Weil eben all diese Dinge den Mensch als Fixpunkt haben und neue Erkenntnisse, alte obsolet machten. Was glaubst du warum Mystik und Spiritualität nicht mehr so präsent sind wie früher? Warum sie zum großen Teil abgelöst wurden? Von was wurden sie abgelöst?
Gott sei dank durch Fortschritt der Psychologie und Medizin. Aber das ganze Thema führt zu weit vom Threat weg.

Flitzschnitzel schrieb:Naja du sagtest es würde in der Sprache der Wissenschaft keine Worte dafür geben

Korrekt. Und nochmal: dein Zitat untermauert das.

Flitzschnitzel schrieb:könne deswegen nicht mitreden.

Wo soll ich sowas geschrieben haben? Im Gegenteil:

paxito schrieb:Du kannst Mystik wissenschaftlich erforschen - natürlich kannst du das - mit verschiedenen Wissenschaften: Soziologie, Historik, vergl. Religionswissenschaften, Psychologie.

Hast du das überlesen? Missverstanden?

Flitzschnitzel schrieb:Was nachweislich schlicht falsch ist.

Ahja.

Flitzschnitzel schrieb:Natürlich trägt die Psychologie nicht aktiv zur Mystik oder Spiritualität bei, wohl aber im passiven Sinn.

So wie die Entwicklung der Farbherstellung zur Kunst beigetragen hat. Klar. Trotzdem bleibt es unsinnig Farbe und Pinsel zu beschreiben oder den Akt des Malens und dann zu glauben man hätte irgendwas von der Kunst der Malerei verstanden.
Um es noch deutlicher zu sagen: Wissenschaft und Spiritualität finden auf zwei unterschiedlichen Sprachebenen statt und es gibt keine Möglichkeiten der Übersetzung. Klarer?

Flitzschnitzel schrieb:Was glaubst du warum Mystik und Spiritualität nicht mehr so präsent sind wie früher?

Darüber hatte ich mal was in meinem Blog geschrieben.

Flitzschnitzel schrieb:Gott sei dank durch Fortschritt der Psychologie und Medizin.

Nein.

paxito schrieb:Darüber hatte ich mal was in meinem Blog geschrieben.

Link?

paxito schrieb:ein Zerrbild östlicher Philosophie angeeignet

Haben das aber nicht die meisten im Westen getan? Siehe die vielen okzidentalen, vermeintlich auf dem Buddhismus basierenden Kurse, Seminare, Schulungen. In der gesamten New Age-Bewegung wurden verschiedenste Elemente des Buddhismus inflationär in Anspruch genommen.

Ob Schopenhauer indes Pali verstehen konnte, habe ich jetzt nicht (mehr) auf dem Schirm.

Persönlich finde ich übrigens gerade den Buddhismus anziehend, da dieses Denken keinen allmächtigen Gott zum Mittelpunkt hat. Doch möchte ich für mich auch vermeiden, in eine der vielen gedanklichen westlichen Splitter-Strömungen zu geraten; deswegen keine aktives Praktizieren meinerseits, lediglich Buchwissen und Interesse.

Laura_Maelle schrieb:Link?

Die Entzauberung der Welt (Beitrag von paxito)

FlamingO schrieb:Haben das aber nicht die meisten im Westen getan? Siehe die vielen okzidentalen, vermeintlich auf dem Buddhismus basierenden Kurse, Seminare, Schulungen. In der gesamten New Age-Bewegung wurden verschiedenste Elemente des Buddhismus inflationär in Anspruch genommen.

Stimmt, aber zur Ehrenrettung Schopenhauers, seinerzeit war der Zugang zu Orignalquellen deutlich schwerer.

paxito schrieb:Wo soll ich sowas geschrieben haben?

Naja hier zum Beispiel:

paxito schrieb:Sie kann es überhaupt nicht, sie hat keinen Begriff für diesen Berg. In der Sprache der Wissenschaft gibt es dafür einfach keine Worte.

Das du danach wenigstens etwas zurück gerudert bist ist ja wenigstens ein Anfang.

paxito schrieb:Ahja.

Ja!

paxito schrieb:Darüber hatte ich mal was in meinem Blog geschrieben.

Das ist schön.

paxito schrieb:Nein.

Doch.

:D

paxito schrieb:So wie die Entwicklung der Farbherstellung zur Kunst beigetragen hat. Klar. Trotzdem bleibt es unsinnig Farbe und Pinsel zu beschreiben oder den Akt des Malens und dann zu glauben man hätte irgendwas von der Kunst der Malerei verstanden.

Wenn du eine ganze Wissenschaft nur darauf reduzieren willst, ähnlich einem Google Translator, gönn dir.

@Flitzschnitzel
Det macht keinen Sinn, du eierst um das was ich schrieb drum herum. Du kritisierst etwas das ich nicht sagte und so auch nicht verstanden werden will. Wenn trotz meiner Erklärungen unverständlich bleibt was ich so schreib ist es so, ich hab auch nicht den Eindruck das es dich interessiert.

paxito schrieb:Stimmt, aber zur Ehrenrettung Schopenhauers, seinerzeit war der Zugang zu Orignalquellen deutlich schwerer.

Sportlich formuliert: Im Tennis nennt man das ein "Ass".

paxito schrieb am 20.09.2023:Das halte ich für einen verbreiteten Irrtum, der dem Zeitgeist geschuldet ist. Tatsächlich ist die Neurologie (Neurobiologie, Neurochemie) nicht einen Jota dichter daran zu erklären wie unser Körper so etwas wie einen Gedanken hervorbringt als die 4 Säfte Lehre der Antike.

Wieso denkst du das? Die wissenschaft hat sehr viel erklärt. freilich ncht alles und das stellt sie auch deutlich heraus, aber vieles ist halt erklärbar.

paxito schrieb am 20.09.2023:Dir begegnen jeden Tag ohne Ende komische und unerklärliche Dinge, die dir niemand erklären kann. Beispiel gefällig? Das du dich entschieden hast diesen Beitrag zu lesen. Niemand kann dir erklären wie du diese Entscheidung getroffen hast, aber es gibt viele Erklärungen warum es überhaupt keine Entscheidung war.

unerklärlich ist es doch nicht wirklich, warum ich hier beiträge lese.
Ich bin in dem Forum unterwegs, somit gibt es eine wahrscheinlichkeit das zu lesen. Dann bin ich ncht uninterresiert n dem thema, also steigt weiter die wahrscheinlichkeit. MMn ist das einfach wahrscheinlich, und muss ja nicht wissenschaftlich oder übernatürlich sein.

paxito schrieb am 20.09.2023:Weil das keinen Sinn ergibt. Wissenschaft hat zur Mystik / Spiritualität / Religion herzlich wenig beizutragen. Das ist in etwa so, als würdest du erwarten das jemand der ein Musikstück als schön empfindet, zugibt sich geirrt zu haben - aus ökonomischen Gründen. Det is Quark.

Das sehe ich anders. Beispiel: Der religiöse Astronaut Juri Gagarin flog ins Weltall(durch Wissenschaft und Technik) und sagte, "ich flog über die Wolken und habe geschaut, doch da war keiner" er meinte Gott, es erhoffte sich Gott zu sehen/finden. Aber die Wissenschaft hat klargemacht, dort ist keiner.

paxito schrieb am 21.09.2023:Sie kann es überhaupt nicht, sie hat keinen Begriff für diesen Berg. In der Sprache der Wissenschaft gibt es dafür einfach keine Worte. Das ist als ob du damit, dass du Pinsel, Farben und den Akt des Malens beschreibst, erklären willst wie Kunst entsteht. Es geht einfach nicht.

Versteh ich es richtig, das du alles was passiert eine Fügung ist? Schicksal oder ggf eine Macht die alles erzwingt was passiert? meinst du das?

Wenn du an Götter glaubst und der wissenschaft unterstellst das Sie keine Belege und Beweise vorbringen kann, wie beweist du denn, dass die Mystik/Spiritualiäte oÄ wahr ist? Einen Beweis absprechen ist leicht getan, einen zu erbringen immer sehr viel schwerer. Das macht den Glauben ja so einfach, wenn man dran glaubt.

gagitsch schrieb:Wieso denkst du das?

Weil es so ist. Auf die Frage "Wie bringt unser Körper einen Gedanken hervor?" Sieht die Antwort genauso aus wie vor 2000 Jahren: wir wissen es nicht. Es ist gut möglich das dieses Unwissen fundamental ist und es schlicht keine Antwort gibt.

gagitsch schrieb:Die wissenschaft hat sehr viel erklärt.

Das bezweifle ich nicht.

gagitsch schrieb:unerklärlich ist es doch nicht wirklich, warum ich hier beiträge lese.

Unerklärlich ist wie du als Mensch eine freie Entscheidung treffen kannst. Es gibt keine wissenschaftliche Erklärung was Freiheit, freier Wille oder eine freie Entscheidung sein soll.

gagitsch schrieb:Das sehe ich anders. Beispiel: Der religiöse Astronaut Juri Gagarin flog ins Weltall(durch Wissenschaft und Technik) und sagte, "ich flog über die Wolken und habe geschaut, doch da war keiner" er m

Ich bezweifle, das Gagarin sonderlich religiös war (weiß es aber nicht), ganz sicher hat er nicht erwartet Gott in der Atmosphäre anzutreffen.

gagitsch schrieb:Versteh ich es richtig, das du alles was passiert eine Fügung ist? Schicksal oder ggf eine Macht die alles erzwingt was passiert? meinst du das?

Keine Ahnung wie du jetzt auf Fügung und Schicksal kommst, grundsätzlich glaube ich schon das es so etwas wie Fügung gibt. Aber nicht in dem Allumfassendem Sinn den du da andeutest.

gagitsch schrieb:Wenn du an Götter glaubst und der wissenschaft unterstellst das Sie keine Belege und Beweise vorbringen kann

Sie kann keine Beweise/Belege für dieses Thema bringen. Genau das Gleiche gilt für viele andere nichtwissenschaftliche Themen. Die Wissenschaft kann mir nicht erklären was Freiheit heißt, was Schönheit ist, warum ich meine Frau oder Schokolade liebe. Die Wissenschaft - die es so ohnehin nicht gibt, es gibt eine Reihe von Wissenschaften die z.T. völlig anders arbeiten - hat einen bestimmten Bereich über den sie sprechen kann und in dem sie Belege oder Beweise formulieren kann. Sie ist kein Alles-Erklär-Bär.

gagitsch schrieb:Einen Beweis absprechen ist leicht getan, einen zu erbringen immer sehr viel schwerer. Das macht den Glauben ja so einfach, wenn man dran glaubt.

Was als Beweis akzeptiert wird ist durch den Bereich vorgegeben. Den Beweis deiner Liebe zu einer Frau bringst du hoffentlich nicht auf die gleiche Weise wie den Beweis das Elektronen Masse haben. Und was innerhalb einer spirituellen Weltanschauung als Beweis für etwa die Existenz eines oder mehrere Götter gilt, liegt in dieser Weltanschauung, nicht in der Wissenschaft.
Daher: für mich sind diese Dinge bewiesen, auch wenn diese Beweise subjektiv, im besten Fall intersubjektiv vermittelbar sind. Sie haben für jemanden der sie und mein komplettes spirituelles Weltbild ablehnt schlicht keine Bedeutung.

gagitsch schrieb:Das macht den Glauben ja so einfach, wenn man dran glaubt.

In einer Zeit und Kultur in der Atheismus/Agnostizismus oder schlichte Ignoranz gegenüber diesen Themen derart en vogue sind wie derzeit in Deutschland - da ist Glauben, egal welcher, alles anderes als "einfach".