Militärische Stärke der Volksbefreiungsarmee

Hallo,

ich mich letztens gefragt wie stark die Armee der Volksrepublik China wirklich ist, weil man allgemein wenig über ihre wirkliche Stärke und momentanen Zustand weiß.

Das modernisiert wird weiß man schon lange, aber in welchen Bereich und wo ist nicht klar.

Quelle:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/militaertechnologie-chinas-massenarmee-wandelt-sich-zur-hightech-truppe-a-676549.html

Das Militäretat lässt sich nur schätzen, weil ich zitiere:

Der Militäretat Chinas lässt sich zahlreichen westlichen Beobachtern zufolge nur schätzen, weil aus zahlreichen Ressorts Geld verdeckt in die Streitkräfte fließt – was allerdings auch bei vielen anderen Armeen der Welt der Fall ist.

Wikipedia: Volksbefreiungsarmee#Etat

Aus diesen Gründen, würde es interessant sein zu wissen wie stark die Volksbefreiungsarmee wirklich ist.

Was meint ihr zur ihrer Stärke?

Wappen der Volksbefreiungsarmee:

Die Volksbefreiungsarmee ist nach offiziellen Angaben mit 2,1 Millionen Soldaten die größte Armee der Welt. Diese sind allerdings in großen Teilen immer noch schlecht ausgerüstet. Die letzten von der US-Regierung als verbindlich angesehenen und öffentlich zugänglichen Angaben zur Größe der Teilstreitkräfte stammen aus dem Jahr 1987. Damals umfassten die Bodentruppen 2,1 Millionen (heutige geschätzte Zahl nach US-Angaben: 1,25 Millionen aktives Personal), die Marine 350.000, die Luftwaffe 390.000 und die strategische Raketentruppe 100.000 Mann. Zusätzlich verfügte China über eine Reserve im engeren Sinn von rund 800.000 Mann, über eine Miliz-Reserve von 10 Millionen Mitgliedern mit meist schlechtem Ausbildungsstand sowie über paramilitärische Polizeieinheiten von rund 1,5 Millionen Mann (nach chinesischen Angaben nur knapp 900.000 Mann). Derzeit ist der Abbau des technologischen Rückstands auch nach offiziellen Angaben des chinesischen Verteidigungsministeriums die größte Herausforderung für die VBA. Soweit bekannt, wurde die Größe der VBA seit etwa 1990 mehrfach zugunsten einer besseren technischen Ausrüstung und Ausbildung verkleinert (zuletzt bis Ende 2005 um noch einmal 200.000 Mann), das Militärbudget gleichzeitig aber angehoben. Dabei wurde insbesondere der Anteil von Wehrpflichtigen deutlich reduziert. Das Ziel ist eine kleinere, modernere und schlagkräftigere Armee.

Die chinesische Armee unterhält drei große Forschungs- und Ausbildungsinstitute: die Akademie für militärische Wissenschaften als zentrale Einrichtung sowie die Nationale Verteidigungsuniversität, die vor allem der Ausbildung hochrangiger Offiziere dient, und die Nationale Universität für Verteidigungstechnologie für die militärtechnische Forschung und Entwicklung sowie für die Ausbildung hochrangiger Offiziere in Truppengattungen mit technischem Schwerpunkt. Alle Teilstreitkräfte unterhalten zudem mehrere akademische Ausbildungsinstitute, die sich auf spezielle Aspekte des jeweiligen militärischen „Fachs“ konzentrieren. Beim Training und bei der Ausbildung nutzt die VBA zunehmend moderne, vielfach bei anderen Armeen abgeschaute Methoden (vgl. C4ISR). Seit dem Jahr 2000 scheinen Übungen, Ausbildungsgänge und Manöver stark zuzunehmen, die die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen regionalen Kommandos und Teilstreitkräften in den Mittelpunkt stellen. Zudem scheint die Offiziersaus- und -weiterbildung höheren Wert auf das Sammeln von Erfahrungen in verschiedenen Einheiten und auch Teilstreitkräften zu legen. Im August und September 2009 wurden erstmals alle sieben Militärbezirke in einer gemeinsamen Mobilmachungsübung mit 50.000 Soldaten zusammengefasst.


Mal im Groben die Zusammenfassung, doch aktuell hat man von außen nur wenig Einblick.
Interessant an der Strategie ist, ist die im Vergleich zu den USA eher seichte Außenwirkung, von China geht praktisch kaum bis kein Druck an andere Staaten aus, auch wenn die Größe und Schlagkraft inzwischen das Niveau der großen "Player" erreicht hat. Aber China bleibt unaggressiv nach außen und ist eher defensiv eingestellt.


Mal zwei kleine Videos, die geben natürlich nur einen oberflächlichen, kleinen Einblick:

Chinese Military Power HD / Vídeo Não Autoral

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https://www.youtube.com/watch?v=zVhzu7iIgtY

Ich seh die Zukunft dieser Armee nicht in großen Kriegen sondern viel mehr in Bereich regionaler Absicherungen chinesischer Interessen, es gibt auch Pläne das in Afrika Infrastrukturprogramme in Zukunft vor westlichen Interessen geschützt werden müssen und auch im indischen Ozean wächst das Interesse von China. Ich betrachte die VA als sanfte militärische Großmacht die weniger aggressiv auftritt als das Pendant in den USA.

Auch interessant für die Zukunft könnte die chinesische Modifikation und Umrüstung solcher aus Russland stammender Flugzeugträger werden:

Wikipedia: Liaoning (Schiff)

Die Liaoning ist der erste Flugzeugträger der Marine der Volksrepublik China. Das Schiff gehört zur Admiral-Kusnezow-Klasse und wurde unter dem Namen Warjag für die Sowjetische Marine gebaut, blieb aber unvollendet und wurde 1998 an China verkauft. Dort wurde er trotz gegenteiliger Darstellung der chinesischen Regierung rundum erneuert, ausgerüstet und lief am 10. August 2011 zu einer ersten Probefahrt aus dem Hafen von Dalian aus. Am 25. September 2012 wurde das Schiff von der Marine der Volksrepublik China offiziell in Dienst gestellt.

In-depth video: China lands high-tech J-15 jet on new carrier

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Könnte auch in der Marine das Kräfteverhältnis zwischen Ost und West etwas verschieben. Aber noch befindet sich das Projekt in der Entwicklungsphase.

cRAwler23 schrieb:Ich seh die Zukunft dieser Armee nicht in großen Kriegen sondern viel mehr in Bereich regionaler Absicherungen chinesischer Interessen

Als höchstrangiges strategisches Ziel wird von vielel Poltiker und Miltärs die Wiedervereinigung der Insel Taiwan angesehen, in wie weit die Volksbefreiungsarmee für einen bewaffenten Konflikt vorbereitet ist kann ich nicht beurteilen, aber der letzte bewaffnete Konflikt der Volksbefreiungsarmee liegt schon 34 Jahre zurück.

Siehe Chinesisch-Vietnamesischer Krieg:

Wikipedia: Chinesisch-Vietnamesischer Krieg

Die Wiedervereinigung mit der Insel Taiwan sehen viele chinesische Politiker und Militärs als höchstrangiges strategisches Ziel an. Dieser Anspruch drückt sich auch in der Dislozierung aus, welche die modernsten Waffensysteme und die am besten ausgebildeten Einheiten in den Küstenregionen gegenüber Taiwan stationiert. Mit dem Antisezessionsgesetz vom März 2005 übertrug der Nationale Volkskongress die Entscheidungsbefugnis über die Anwendung nicht-friedlicher Mittel im Hinblick auf Taiwan auf den Staatsrat. Zuvor lag diese Entscheidung ausschließlich bei der Zentralen Militärkommission.

Wikipedia: Volksbefreiungsarmee#Geostrategie

Ohne groß sachlich und mit Niveau schreiben zu wollen: In China und drumherum machen sie jeden Platt. Alles ausserhalb ist nicht machbar.
Zumindest wenn die Amerikaner eine Rolle spielen.
Ich bin mir sicher China muss die nächsten Jahrzehnte ausserhalb der Welt militärische Präsenz zeigen. Also sollten wir in dem Bereich viel sehen. Flugzeugträger lassen grüßen.
Aber vorallem vor der eigenen Haustür: Die Amerikaner sind da...

brucelee schrieb: Flugzeugträger lassen grüßen. 

Noch besitzt die Marine der Volksbefreiungsarmee einen Flugzeugträger, und deren Fertigstellung benötigt oft Jahre. Deswegen sollte sie jetzt mit der Produktion mehrerer Flugzeugträger beginnen, um den Seemächten im Pazifik Konkurrenz bieten zu können.

@saki2

Es spricht nichts dagegen, das sie die nächsten 10 Jahre, von mir aus 5, weitere Flugzeugträger haben werden. Die Volksrepublik ist ja nicht dafür bekannt bei Bauprojekten zu schlafen.
Das es das Militär ist, hat sorgt noch mal für extra Priorität.

Die chinesische Armee dürfte wohl zu den stärksten der Welt gehören.
Zahlenmäßig schlagen sie sogar die Nordkoreaner.
Zudem wird sie ja sicher immer weiter modernisiert (ein derart großes Militär zu modernisieren dürfte wohl einige Zeit dauern).
In den nächsten Jahren wird die VR China zur Supermacht #1 aufsteigen und das nicht nur wegen ihres Militärs.
Im Gegensatz zu den Amis haben sie keine Lust, Weltpolizei zu spielen.

brucelee schrieb: Es spricht nichts dagegen, das sie die nächsten 10 Jahre, von mir aus 5, weitere Flugzeugträger haben werden. Die Volksrepublik ist ja nicht dafür bekannt bei Bauprojekten zu schlafen. Das es das Militär ist, hat sorgt noch mal für extra Priorität.

Wenn dann könnten sie die Flugzeugträger schneller bauen, nur wenn aber das Interesse zur einer schnellen Aufrüstung der Seestreitkräfte da ist.

Mich und vermutlich auch andere würde interessieren, wie es bei der Ausrüstung ihrer Landstreitkräften aussieht?

saki2 schrieb:Mich und vermutlich auch andere würde interessieren, wie es bei der Ausrüstung ihrer Landstreitkräften aussieht?

Wie groß ist da der Bedarf ?
Kriege der Zukunft werden mit wenig Soldaten geführt. Die setzen eher auf Marine und Luftwaffe.
Bei der Luftwaffe vorallem auf Drohnen. Scheint der Trend zu sein, bei den Militärs weltweit.
Und natürlich die ''Cyber-Soldaten''

brucelee schrieb: Wie groß ist da der Bedarf ?

Kriege der Zukunft werden mit wenig Soldaten geführt. Die setzen eher auf Marine und Luftwaffe.Bei der Luftwaffe vorallem auf Drohnen. Scheint der Trend zu sein, bei den Militärs weltweit.Und natürlich die ''Cyber-Soldaten''

Keine Ahnung, wie groß der Bedarf ist. Nur weiß man über deren Zustand wenig, eher wird da nicht viel an Informationen freigegeben. Wenn man als Ausländer deren Fahrzeuge oder Soldaten ohne Erlaubnis fotografiert, wird die Kamera schnell weg genommen und man ist ein Spion.

cRAwler23 schrieb:Auch interessant für die Zukunft könnte die chinesische Modifikation und Umrüstung solcher aus Russland stammender Flugzeugträger werden:

davon gibt es genau 2.... und die sind den modernsten USträgern deutlich unterlegen.

saki2 schrieb:Als höchstrangiges strategisches Ziel wird von vielel Poltiker und Miltärs die Wiedervereinigung der Insel Taiwan angesehen

also der dritte weltkrieg...

Solange die chinesische Marine nur in lokalen Gewässern eine Übermacht besitzen spielen sie Global keine Rolle. Es scheint sich eh nur um Attrappen zu handeln. ;)

http://maps.google.com/maps?ll=31.104901,121.014796&spn=0.003211,0.006539&t=h&z=18&iwloc=lyrftr:com.panoramio.all,7201185111644815061,31.104814,121.015263&lci=com.panoramio.all

@bit das ist nicht der flugzeugträger sondern eine forschungseinrichtung mit ner attrappe. er echte liegt wo anders. ist aber nicht für ähnlich umfangreiche einsätze wie us träger geeignet die russen haben ihre flugzeugträger auf flottenschutz angelegt und nicht als mobile flugbasen für angriffe auf festland.

25h.nox schrieb: also der dritte weltkrieg...

So lange die USA existiert bzw. ihre Miliätrische Vormachtstellung hat, dann könnte dies möglicherweise dahin enden.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: Ich betrachte die VA als sanfte militärische Großmacht die weniger aggressiv auftritt als das Pendant in den USA.

Das ist gelinde formuliert Unsinn.
Rotchina hat in seiner noch nicht allzu langen Geschichte bereits sehr aggressiv und gewalttätig reagiert.
Sei es bei der Ermöglichung des Korea-Krieges und dessen Ausführung, sowie der anhaltenden Unterstützung für das Verbrecherregime in Pjöngjang. Dann hat China Tibet gewaltsam annektiert und es gab bewaffnete Konflikte mit Vietnam, Taiwan und Russland, vom Einsatz der Streitkräfte im Inneren zur Unterdrückung von Minderheiten, oder gar der Kulturrevolution ganz zu schweigen. Weiter gab und gibt es Drohungen gegenüber diversen Nachbarn, wie z.B. Japan, usw.

Des Weiteren besitzt China noch nicht die logistischen Mittel, um global eine militärische Rolle zu spielen, so hat China z.B. noch keine wirkliche "Blue Water Navy" und auch ansonsten keine Möglichkeiten große Verbände außerhalb von Landverbindungen agieren zu lassen.
Daher setzt China einerseits noch weiter auf eine eher defensive Militärdoktrin, während es gleichzeitig bemüht ist, fehlende Fähigkeiten auszubilden.
Dennoch wird China traditionell eher auf Masse, denn auf Klasse setzen, dass bestimmte schon immer das Denken chinesischer Militärs, großartige taktische Manöver und ausgeklügelte Strategien sind nicht in der militärischen Tradition Rotchinas verankert und gehören daher eher nicht zur Doktrin, bzw. dem Repertoire. Das weiß auch Chinas KP-Führung, weshalb man zwar einerseits versucht solche Fähigkeiten zu schaffen, andrerseits aber keinerlei Erfahrungen damit hat. Fraglich, ob China jemals in der Lage sein wird, solche militärischen Fähigkeiten auch global umzusetzen, es entspricht schlicht nicht der Mentalität der chinesischen Militärs.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Zahlenmäßig schlagen sie sogar die Nordkoreaner.

Nur ist sie gemessen an der Größe der Bevölkerung relativ klein.
Vergleichbar mit der Bundeswehr oder der BAF.


@saki2

saki2 schrieb:Wenn dann könnten sie die Flugzeugträger schneller bauen,

Quantitativ haben sie schon immerhin Russland überholt.
Und der maritime Sektor ist ohnehin schon der Größte der Welt.

Wolfshaag schrieb:Das ist gelinde formuliert Unsinn.
Rotchina hat in seiner noch nicht allzu langen Geschichte bereits sehr aggressiv und gewalttätig reagiert.

Zeig es mir wo China schon "gewalttätig" reagiert hat. Das kann man über Japan im 2.WK sagen. Der einzige "gewalttätige" Akt des chinesischen Militärs war ihr Einsatz gegen Demonstrationen. Das Tian’anmen-Massaker ist einer der wenigen dunklen Punkte in der Geschichte der Volksbefreiungsarmee.

Wolfshaag schrieb:Sei es bei der Ermöglichung des Korea-Krieges und dessen Ausführung, sowie der anhaltenden Unterstützung für das Verbrecherregime in Pjöngjang.

Das hatte ja auch einen einfachen Grund, China wollte nicht den "Puffer" zwischen den USA und Chinesischen Interessen verlieren, es war damals ihr gutes Recht und reine Selbstverteidigung, schließlich sind nicht wenige US Streitkräfte gen Norden gerückt!
Nur wurde dieser Krieg natürlich auch auf dem Rücken von den Völkern Koreas ausgetragen.

Wolfshaag schrieb:Weiter gab und gibt es Drohungen gegenüber diversen Nachbarn, wie z.B. Japan, usw.

Das ist schon eine ganze Weile her! Außerdem hatte China geholfen nach dem Erdbeben 2011! Die Drohungen werden immer weniger und der Inselstreit zwischen China und Japan hat schon Tradition, ist für beide Seiten aber mehr eine peinliche "Tradition" und da drohen sich nur Nationalisten gegenseitig, nicht aber die Regierungen! Außerdem sind Japan und China auch wirtschaftlich recht stark verbunden, durch die Reduzierung von AKWs in Japan wird Japan auch wieder verstärkt Kohle aus China importieren. Aber man kann sagen die Lage zwischen beiden ist noch immer sehr angespannt! Ab und zu gibt es natürlich auch militärisch ein Kräftemessen.

Wolfshaag schrieb:Des Weiteren besitzt China noch nicht die logistischen Mittel, um global eine militärische Rolle zu spielen, so hat China z.B. noch keine wirkliche "Blue Water Navy" und auch ansonsten keine Möglichkeiten große Verbände außerhalb von Landverbindungen agieren zu lassen.

Nun vielleicht liegt das auch nicht im Interesse Chinas sich wie die USA überall auf der Welt zu verteilen? Btw. schau mal das Wirken Chinas im indischen Ozean an, so ganz unmöglich ist es nicht für China auch nach außen zu wirken.

Wolfshaag schrieb:Dennoch wird China traditionell eher auf Masse, denn auf Klasse setzen, dass bestimmte schon immer das Denken chinesischer Militärs, großartige taktische Manöver und ausgeklügelte Strategien sind nicht in der militärischen Tradition Rotchinas verankert und gehören daher eher nicht zur Doktrin, bzw. dem Repertoire. Das weiß auch Chinas KP-Führung, weshalb man zwar einerseits versucht solche Fähigkeiten zu schaffen, andrerseits aber keinerlei Erfahrungen damit hat. Fraglich, ob China jemals in der Lage sein wird, solche militärischen Fähigkeiten auch global umzusetzen, es entspricht schlicht nicht der Mentalität der chinesischen Militärs.

Jap genau aus diesem Grund bemühen sich die Chinesen ihr Militär zu verkleinern aber technisch aufzurüsten, momentan investieren die Chinesen große Teile ihrer Finanzüberschüsse in diese Modernisierung. Natürlich ist das noch ein Entwicklungsprozess, doch diese Entwicklung kann man inzwischen nicht mehr relativieren.

Kann es sein das du sehr mit den USA oder der NATO verbunden bist? Ich hab deine Argumentation schon im UdSSR Thread beobachtet. Man wird in naher Zukunft sehen welche Möglichkeiten China hat, man kann nicht jetzt schon sagen das es "Unsinn" ist oder das die Chinesen unfähig sind den USA Konkurrenz zu machen.

wolfpack schrieb:Nur ist sie gemessen an der Größe der Bevölkerung relativ klein.
Vergleichbar mit der Bundeswehr oder der BAF.

Das ist korrekt, jedoch wäre es auch schlimm für China und seine Wirtschaft wenn das Militär Chinas prozentual an der Bevölkerung mit dem Nordkoreas vergleichbar wäre.

Ich bin mir ziemlich sicher das die Chinesen im Falle NKs sogar den Kopf schütteln, darum hat China auch aufgehört NK technisch zu unterstützten und die Armee von NK ist inzwischen doch recht veraltet. China mag zwar NK als eine Art Pufferzone zum Wirkungsbereich der USA betrachten, doch sonst verbindet beide Staaten nicht viel, außer einer gemeinsamen Grenze und Hilfslieferungen nach NK.

wolfpack schrieb:Quantitativ haben sie schon immerhin Russland überholt.
Und der maritime Sektor ist ohnehin schon der Größte der Welt.

Das stimmt. Man kann gespannt sein welche zukünftigen Absichten China mit dieser verfolgt. Taiwan ist nur ein mögliches Einsatzgebiet.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Zeig es mir wo China schon "gewalttätig" reagiert hat.

Er hat Dir mehrere Beispiele genannt...

Wikipedia: Chinesisch-Vietnamesischer Krieg

cRAwler23 schrieb:es war damals ihr gutes Recht und reine Selbstverteidigung,

Dann war es sicher auch das gute Recht Deutschlands die Legion Condor nach Spanien zu entsenden...

Es war eher die Unterstützung eines Angriffskrieges.

cRAwler23 schrieb:Nur wurde dieser Krieg natürlich auch auf dem Rücken von den Völkern Koreas ausgetragen.

Völkern? Volk trifft es eher und im übrigen wurde er nicht auf dessen Rücken ausgetragen - die sozialistischen Koreaner haben angefangen.

und da drohen sich nur Nationalisten gegenseitig, nicht aber die Regierungen! nicht aber die Regierungen!

Die Regierung in Japan ist nationalistisch.

cRAwler23 schrieb:schau mal das Wirken Chinas im indischen Ozean an,

Weiter als bis zum indischen Ozean schaffen sie es kaum, im Pazifikraum könnten sie es auch nur bis zur selbst angesetzten äußeren Linie schaffen.
Im Kriegsfall würden sie es nicht mal durch die Straße von Malakka schaffen und wenn man die Straße von Malakka abschneidet ist China wirtschaftlich und militärisch innerhalb weniger Wochen am Ende.

@cRAwler23

das die Volksbefreiunsarmee nicht Sanft auftritt wissen unter anderem auch die Chinesen. Momentan hakt es lediglich an der Kontinentalen ausrichtung der Armee.

Was Afrika angeht, so wird China seine Interessen gegen Jeden durchseztten der nervt. das dürften auf DAuer eher Rebellen, Milizen und co sein. Das China in Afrika Ehtische Spielregeln befolgt ist unwahrscheinlich. Aufgrund dessen düfte Europa wegen seinem Moralapostelspielen auch in dem Segment immer weiter zurückfallen.

Ein Alter Russische Flugzeugträger ändert auch noch nicht das Maritime Verhältnis (Außer das zu Frankreich) Entscheidener dürfte der Anteil der Uboote werden, da China eher Kontinentale Interessen verfolgt.

Ich denke im überigen das China in mittelfrisitger Zeit ein Lokales ABM Programm aufbaut. Grundlagen sind vorhanden aber angesichts der Reichweiten der Modernsten Indischen Träger liegt der verdacht nahe, ebenso aufgrund der Nordkoranischen Atomprogramme.

Hauptgegner dürfte Mittelfristig sowiso Indien werden, Expansionpläne seitens China würden dann mittelfristig Russlands fernen Osten betreffen.