Macht Technik arbeitslos? Der 3-D- Druck

Nahtern schrieb:In verbindung mit dem BGE würde ein tiefer Graben quer durch die Bevölkerung ziehen, es eine klare unter und oberschicht gebildet, die Schere zwischen Arm und Reich wird weit aufgerissen.

Gutes Argument, selten so einen Unfug gelesen :D

@Topic

Es wird wohl richtig interessant, wenn Maschinen ihre eigene Nachfolgergenerationen selbst erstellen können, das ist alles nur eine Frage der Zeit, bis das möglich sein wird. Ich kann mir auch Multikomponentendrucker vorstellen, die werden sicher auch irgendwann auftauchen. Stell ich mir so vor, dass ein solcher Drucker irgendwann in der Lage sein wird, einen kompletten Computer in einem Durchgang zu drucken.
Ein weiterer Vorteil wäre, dass man solche Prozesse sicher auch umkehren könnte, somit 100% Recycling ermöglicht wird. Denn die Maschinen verfügen über die exakten Baupläne.

@Nahtern

Ja, es gibt 3-Drucker, die auch Metall drucken kann. Dabei wird das Werkstück mit einem Laser aus dem Bauteil herausgesintert. Das Ding kostet natürlich ein paar Hunderttausend Euro und bedeutet einigen Aufwand bei der Installation, man braucht je nach Material eine Stickstoff oder Argonaversorgung, derzeit versuche ich das Ding für unser Prototypenlabor zu beschaffen, *sabber*

@Koreander

Fakt dürfte sein, dass diese Technik zur Arbeitslosigkeit beiträgt.

Ein 3-D Drucker trägt ebenso zur Arbeitslosigkeit bei, wie der Verkauf von Werkzeugkoffern, denn nichts anderes ist ein solches Gerät. Preiswerte Low-Tech 3-D Drucker liefern auch nur entsprechende Qualität, daher wird ein solches Bauteil nie mit Qualität industriell gefertigter Produkte mithalten können.
Ersatzteile für Küchenmaschinen? Ein Arbeiter an einer Spritzgussmaschine stellt in einer 8 Std. Schicht etwa 100x soviele Gehäuseteile her, wie ein 3-Drucker in der gleichen Zeit. Daher ist das Gerät keine Konkurrenz zu klassischen Industriearbeitsplätzen. 3-Druck ist eher für Rapid Prototyping gedacht oder in seiner Low-Techvariante für den versierten Modellbauer, der ansonsten seine Bauteile aus Balsaholz rausschhobelt.

Es gibt aber auch Firmen die damit produzieren. Bei Airbus werden die professionellen Varianten eingesetzt um einzelne Platzhalter für Bauteile zu produzieren, die gerade fehlen und ansonsten den Montageablauf stören würden. Oder auch für die Kleinserienfertigung, beispielsweise um Werkzeug für Spritzguss oder Tiefziehmaschinen herzustellen. Die werden traditionell in mehrachsigen Bearbeitungszentren gefräst, aber sind was die möglichen Geometrien, diesen deutlich überlegen. Aber der Personalaufwand ist der gleiche, ob der Maschinenführer jetzt an der CNC-Fräse steht oder am 3-Drucker, das macht keinen besonderen Unterschied. Zumal die Teile aus einem Metalldrucker eh noch nachbearbeitet werden müssen.

Allerdings senkt diese Technologie die Transportkosten und die Lieferzeiten und bietet das Potential die Herstellungsprozesse zu regionalisieren. Um einen 3-D Drucker sinnvoll einsetzen zu können, benötigt man auch ein gewisses Know-How, denn so einfach wie ein Dokument zu drucken ist das ganze nämlich nicht,insbesondere nicht in seiner professionellen Variante.

Und ganz ehrlich, alle Leute regen sich über geplante Obsoleszenz auf,aber die Möglichkeit, Ersatzteile selbst herzustellen macht ihnen Angst? Medien übertreiben grundsätzlich wenn sie über technische Neuerungen berichten. Vor einiger Zeit habe ich mal einen Bericht gelesen, das man sich mit einem 3-Drucker Waffen ausdrucken könne...was nicht stimmt, höchtens einzelne Bauteile. Ein paar Monate später habe ich einen Bericht gelesen, das der Versuch Bauteile von Waffen nachzubauen grandios gescheitert ist.

@Aldaris
ich kann mir aber nicht vorstellen wie ein solches gerät ein funktionstüchtiges Herz oder eine Niere "druckt". Eher Organ-modelle oder sowas wie eine Künstliche Niere ok, das kann ich mir noch vorstellen. da man die meist aus Plastik macht, aber Organe Bestehen ja aus verschiedenen Organischen Materialien.

@Aldaris

In Zukunft wird das (einfachere) Personal - auch Humankapital genannt - , speziell in der Industrie eine immer kleinere Rolle spielen, so schätze ich. 3-D-Drucker sind ein potentieller Faktor, der bei geringeren Kosten, technischer Weiterentwicklung und effektiverer Implementierung in Produktionslinien, Arbeitsplätze vernichtet. Da braucht man dann lediglich ein paar Spezialisten, die die Algorithmen programmieren und die Maschinen erledigen dann den Rest. Das wird kommen. Davon bin ich überzeugt.

Der 3-D Drucker ist eher was für den Manufakturbetrieb, da er viel zu langsam ist um beispielsweise mit einer Spritzgussmaschine mitzuhalten. Für Serienproduktion ist er völlig ungeeignet, daher wird er in dem Sektor auch keine Arbeitsplätze vernichten können.

@GAldur

Tissue-engineering ist ein weites Feld. Es ist durchaus möglich, einzelne Gewebesorten in einer Petrischale heranzuzüchten, aber das ist einigen Einschränkungen unterworfen. Das größte Problem ist hierbei die Versorgung mit Nährstoffen. Sobald ein Gewebe mehrere Zellschichten dick ist, können die untersten Zellsschichten nicht mehr mit Nährstoffen versorgt werden, da sie in einer Nährlösung schwimmen, die dann nicht mehr die untersten Schichten erreicht.Mit dem 3-Drucker kann man komplexere Gewebsorten herausformen, da man theoretisch,-noch ist das Science Fiction-, ja auch komplexe Strukturen wie Blutgefäße mit ausdrucken kann, die dann die Versorgung übernehmen. aber bisher ist das noch niemandem gelungen.

@Obrien

Obrien schrieb:-noch ist das Science Fiction

meine ich ja auch, und ich denke mal daran wird sich die nächsten 40-50 jahre nichts ändern.

Obrien schrieb:Der 3-D Drucker ist eher was für den Manufakturbetrieb, da er viel zu langsam ist um beispielsweise mit einer Spritzgussmaschine mitzuhalten. Für Serienproduktion ist er völlig ungeeignet, daher wird er in dem Sektor auch keine Arbeitsplätze vernichten können.

Jetzt vielleicht noch nicht. Ich muss zugeben, ich bin bzgl. der technologischen Komponenten nicht unbedingt geeignet, um wirklich mitreden zu können. Es gibt allerdings genug Analogien, die sich finden lassen, um auch dem 3-D-Drucker die Möglichkeit zu bescheinigen, in Zukunft auch andere Sektoren zu durchdringen als Manufakturbetriebe.

Ich würde mich jetzt nicht auf 3-D-Drucker fixieren wollen und sagen, dass diese die Produktion revolutionieren, aber es ist nicht ausgeschlossen. Ein Professor von mir, der Wirtschaftsinformatik lehrt, sprach ca. zwei Stunden darüber, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft hauptsächlich solche Maschinen benutzen, um zu produzieren. Gleichwohl also Personal in den Bereichen immer überflüssiger wird. Das muss ja auch nicht zwangsläufig in Massenproduktion stattfinden, vielleicht werden zukünftig auch hochwertige Schmuckstücke so hergestellt. Ich kenne mich, wie gesagt, nicht mit der Technologie aus, aber was soll's .. Der Computer wurde auch lange unterschätzt und unterbewertet. Was ich damit sagen will: Das Grundprinzip des 3-D-Druckers lässt weitläufige Spekulationen zu und mischen wir das mit der Geschwindigkeit der Entwicklung von Technologie, insbesondere Software, würde es mich nicht überraschen, wenn auch spezifischere Tätigkeiten von solchen Druckern übernommen werden.

GAldur schrieb:ich kann mir aber nicht vorstellen wie ein solches gerät ein funktionstüchtiges Herz oder eine Niere "druckt". Eher Organ-modelle oder sowas wie eine Künstliche Niere ok, das kann ich mir noch vorstellen. da man die meist aus Plastik macht, aber Organe Bestehen ja aus verschiedenen Organischen Materialien.

Wir spielen jetzt schon mit DNS und züchten biologisches Material. Ich halte das ganze gar nicht für so abwegig.

btw: Gute Nacht :)

@Aldaris

Wir spiele jetzt schon mit DNS und züchten biologisches Material. Ich halte das ganze gar nicht für so abwegig.

Aber überleg doch mal, der Drucker würde das Organ schicht für schicht aufbauen, wäre es dann nicht einfacher das Organ zu züchten ??

@Aldaris

Das Grundprinzip des 3-D-Druckers lässt eigentlich nicht den Schluss zu, das dadurch Massenfertigung ersetzt werden kann. Im Gegenteil, es ist eher ein "back to the roots". Mit einem 3-D Drucker etwas zu produzieren bedeutet einen vielfach höheren Zeitaufwand, als mit anderen automatisierten Fertigungsverfahren. Ein Arbeiter an einer Spritzgussmaschine produziert viele hundertmal schneller, als ein Arbeiter an einem 3-D Drucker, der auch gar nicht für die Massenproduktion gedacht ist, sondern für die Prototypenentwicklung. Das sind völlig unterschiedliche Bereiche. Egal wie sich der 3D-Druck entwickelt, die anderen Fertigungsverfahren werden auch ständig weiter verbessert. Das heisst, ein Teil aus einem 3D-Drucker wird immer ein Mehrfaches in der Produktion kosten,als ein industriell hergestelltes Bauteil.

Gleichwohl also Personal in den Bereichen immer überflüssiger wird.

Das ist es schon lange. Die Zeiten, in denen Farbiken Massen von Arbeitern beschäftigen sind hier schon lange vorbei. Wir können alle benötigten Güter und Dienstleistungen mit einem Bruchteil der verfügbaren Arbeitskraft herstellen. Das bedeutet aber nicht, das uns die Arbeit ausgeht. Es gibt immer was zu tun, Gesundheitswesen, Altenpflege, Dienstleistungen, Wissenschaft, Kunst und Kultur etc. Das sind natürlich die Bereiche, in denen nicht viel zu holen ist, aber wir müssen eh weg von dieser irren Wachstumsphilosophie.

@GAldur


Aber überleg doch mal, der Drucker würde das Organ schicht für schicht aufbauen, wäre es dann nicht einfacher das Organ zu züchten ??

Nein, warum, habe ich dir oben erklärt. Das Organ zu züchten ist ja eben unmöglich, daher versucht man es, zu drucken. Das ist keine Frage von 40-50 Jahren, sondern eher 5-10.

@Obrien
Ansichtssache ^^

@GAldur

Das ist meine Expertise, ich arbeite genau in diesem Sektor ;)

@Obrien
dann bin ich erst recht machtlos wenn ich versuchen will mit dir zu diskutieren ^^

@ Cyberdyne >>Wie erklärst du mir dann, dass die Firmen händeringend Leute suchen? Facharbeiter, Ingenieure....solche werden gesucht. Ich seh es doch hier bei mir im Wohnort. Die dort ansässigen Firmen stellen ein wie blöd. <<

Das mag in einigen wenigen Bereichen so sein. Insgesamt haben wir jedoch weniger einen Fachkräfte- Mangel. Mehr einen Mangel an Unternehmen, die faire Löhne zahlen und sich deshalb nach billigen Fachkräften aus dem Ausland umsehen. Siehe auch diesen Beitrag der "Wirtschaftswoche": >>Ein ziemlich untrüglicher Beleg dafür, dass von einer dramatischen Knappheit von Arbeitskraft in Deutschland keine Rede sein kann, dürfte die Gehaltsentwicklung sein. Wenn qualifizierte Arbeitnehmer tatsächlich knapper würden, müssten überdurchschnittliche Gehaltsentwicklungen bei diesen zu beobachten sein. Tatsächlich sind jedoch die Reallöhne in den vergangenen Jahren unterhalb der Chefetagen in der Breite bekanntlich so gut wie gar nicht gestiegen.<< Quelle: http://www.wiwo.de/erfolg/management/arbeitsmarkt-die-gehaelter-steigen-nicht/7550358-2.html

Ich hoffe doch

@Aldaris >>In Zukunft wird das (einfachere) Personal - auch Humankapital genannt - , speziell in der Industrie eine immer kleinere Rolle spielen, so schätze ich. 3-D-Drucker sind ein potentieller Faktor, der bei geringeren Kosten, technischer Weiterentwicklung und effektiverer Implementierung in Produktionslinien, Arbeitsplätze vernichtet.<<

@Kc: >>Nun die Gesellschaft muss sich weiterentwickeln und anpassen. Da führt kein Weg dran vorbei - die Politik und auch die Wirtschaft kann das nicht so stehen lassen und beispielsweise in kurzer Zeit Millionen ältere Arbeitslose verkraften. Über kurz oder lang würde das dann wahrscheinlich im Extremfall Tätlichkeiten hervorrufen und die Leute 40+ sind auch eine mächtige Wählerschar.
Man wird entsprechende Lösungen finden müssen oder die Lösungen werden zwangsweise geschehen.<<

Um eine Grundsicherung kommen wir also nicht herum, wenn man soziale Aufstände vermeiden will? Zumal selbst Waffen schon heute gedruckt werden können. Das kann ein lustiges Gemetzel geben.
Siehe auch Spiegel vom letzten Freitag: http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/3-d-drucker-texanische-firme-druckt-metall-waffe-mit-laser-sintering-a-932484.html
Selbst wenn solche Waffen nur wenige Schuss abfeuern können- in den Händen von Vielen, die sich relativ billig Waffen bestellen oder sogar selbst drucken können- ein Alptraum.
Bekannterweise gibt es das Darknet...

@Nahtern: >>Da wäre eine Anpassung der sozialleistungen des staates und des arbeitslosengeldes eine um einiges bessere wahl als ein BGE<<

Sehen wir nicht, wohin diese "Anpassung der Sozialleistungen" in letzter Zeit geführt hat? Vor zehn Jahren waren es fast ausschließlich sogenannte "Penner", die in Papierkörben wühlten.
Heute gibt es viele normal wirkende Menschen, die auf die Art ihr Einkommen "aufbessern". Zynisch gesagt: das ist sozialer Ausgleich. Ist doch gut, dass Jugendliche so viel saufen, dass
sich Oma und Opa vom Flaschenpfand ernähren können.
Sozial- Leistungen unterliegen bisher immer der Kontrolle. Es gibt Auflagen des Arbeitsamtes zu immer höheren Sanktions- Quoten. Sparen um jeden Preis. Viele hungern bereits.

@Koreander

Koreander schrieb:Um eine Grundsicherung kommen wir also nicht herum, wenn man soziale Aufstände vermeiden will?

Ob jetzt unbedingt eine finanzielle Grundsicherung her muss, möchte ich nicht so einfach feststellen.

Aber auf jeden Fall MUSS sich die Gesellschaft bzw. die rahmengebende Politik zwangsläufig Gedanken machen, wie sie die Entwicklung steuert, wenn aufgrund der Verbreitung neuer Technik immer mehr Menschen arbeitslos zu werden drohen.

Wie gesagt, grad in einer alternden Gesellschaft sind die Generationen 40+/50+ eine mächtige Wählerschar und diese wird höchstwahrscheinlich nicht den Parteien und Politikern zugeneigt sein, die sie arbeitslos gemacht haben oder ihnen keine Lösungen anbieten. Das wird sich an den Wahlurnen äußern und im Extremfall auch zu handfesten Auseinandersetzungen führen.


Ob Grundsicherung die Lösung ist, weiss ich nicht.


Tatsächlich hielte ich es für wichtiger, den Menschen sinnvolle Tätigkeiten anzubieten!

Wenn man das heute mal vergleicht: Ich glaube, bei Hartz4-Empfängern ist das Schlimmste gar nicht unbedingt, dass sie relativ wenig Geld bekommen. Sondern sie keine vernünftige, ausfüllende, nützliche Tätigkeit haben.
Grade Langzeitarbeitslose geraten dann in die Gefahr, regelrecht zu verlernen, wie man arbeitet. Morgens pünktlich um 7:00 Uhr auf der Arbeit erscheinen, 8 Stunden durcharbeiten mit Pause zwischendurch, sinnvolle Tätigkeiten ausführen...


Natürlich ist das Finanzielle ein entscheidender Faktor. Noch wichtiger schätze ich aber das sinnvolle Arbeiten an sich ein, muss ich sagen. Weil man sich ja vielfach auch durch die Arbeit in der Gesellschaft definiert, die Gesellschaft fordert es und man zeigt ihr:,,Ich tue etwas sinnvolles für unsere Gemeinschaft!"

@Obrien: Auch für Dich nochmal das Neueste zum Thema Waffen: http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/3-d-drucker-texanische-firme-druckt-metall-waffe-mit-laser-sintering-a-932484.html
Die Entwicklung geht weiter...

@Kc: >>Natürlich ist das Finanzielle ein entscheidender Faktor. Noch wichtiger schätze ich aber das sinnvolle Arbeiten an sich ein, muss ich sagen. Weil man sich ja vielfach auch durch die Arbeit in der Gesellschaft definiert, die Gesellschaft fordert es und man zeigt ihr:,,Ich tue etwas sinnvolles für unsere Gemeinschaft!"<<

Meinst Du nicht, dass die meisten Menschen selbst entscheiden können, welche Arbeit sinnvoll ist? Würdest du das nicht auch für Dich beanspruchen? Wenn Du etwa als Moderator eines Internet- Forums zur Bildung und freien Meinungsäußerung beiträgst? Allein- wer will den monetären Wert Deiner Arbeit ausrechnen? Mit einem Grundeinkommen könntest Du dein Hobby zum "Beruf" machen.
Ähnlich verhält es sich mit Menschen, die hilfsbedürftige Angehörige pflegen. Wenn die "normal" malochen und gleichzeitig die kranke Oma pflegen müssen, welcher die geizige Krankenkasse keine Pflegestufe zugesteht, wie sehen diese Menschen aus, wie ausgebrannt sind sie nach einiger Zeit?
Ich kenne da viele Beispiele durch meine Arbeit als Trauer- Redner.

@Koreander

Angesichts der Tatsache, dass ein allgemeines Grundeinkommen ja von der Gemeinschaft der arbeitenden Menschen in Deutschland bezahlt würde, über wieviele Ecken das auch laufen mag (wer sollte es sonst bezahlen?) denke ich, dass die Gemeinschaft auch ein gewisses Mitspracherecht dabei haben sollte, welche Arbeiten als sinnvoll einzuschätzen sind.

Wer nichts von der Gesellschaft möchte, kann das natürlich vollkommen selbst bestimmen.

Bin ich Multimillionär und benötige keine finanzielle Unterstützung der Gesellschaft, kann es mir auch egal sein, ob diese beispielsweise mein Hobby, fleischfressende Pflanzen zu züchten, als sinnvolle Arbeit ansieht oder nicht.

Anders sieht es meiner Ansicht nach aus, wenn ich von der Gemeinschaft gerne etwas haben möchte, in diesem Fall eine Grundsicherung.

So ist das ja auch bei Hartz4 angedacht und so war das auch bei den früheren Sozialhilfen angedacht - man soll zwar abgesichert sein, was die lebensnotwendigen Dinge angeht, aber man ist dazu angehalten, sich Arbeit zu suchen, das ist praktisch die ,,Bedingung" der Gesellschaft für die gezahlte Unterstützung.

Wie gesagt, ein gewisses Mitspracherecht würde ich der Gesellschaft schon zugestehen, wenn man etwas von der Gesellschaft möchte.


Damit zusammen hängt auch die monetäre Bewertung von Arbeit.

Nicht umsonst bekommt die Putzfrau ein anderes Gehalt, als der CEO, dessen Büro sie säubert.
Man misst deren Arbeiten einen unterschiedlichen Wert, eine unterschiedliche Bedeutung zu.

Unter der Voraussetzung, dass beide ihre Arbeit grundsätzlich gut machen:

Wenn die Putzfrau mal vergisst, im Regal Staub zu wischen, ist das nicht so schlimm, das macht dann praktisch keinen Schaden, für niemanden.

Wenn der CEO dagegen beispielsweise den Unterzeichnungstermin für einen bestimmten Vertrag vergisst, dann kann das unter Umständen Milliardenverluste für die Firma bedeuten, Entlassungen vieler Menschen, vielleicht sogar eine völlige Pleite der Firma.

Die Auswirkungen eines Fehlers des CEOs sind somit vielfach größer, als die Auswirkungen eines Fehlers der Putzfrau.
Die Verantwortung des CEOs ist größer, als die Verantwortung der Putzfrau.


Unter anderem aufgrund dieser Tatsachen misst die Gesellschaft deshalb der Arbeit des CEOs einen höheren, monetären Wert zu, als der Arbeit der Putzfrau, die dessen Büro reinigt.

Frag doch mal die Leute auf der Straße - sicherlich werden die meisten zustimmen, dass auch die Putzfrau ein angemessenes, gutes Gehalt bekommen soll. Ebenso werden aber wohl auch die meisten sagen, dass die Arbeit des CEOs anspruchsvoller ist und er deshalb mehr Gehalt bekommen sollte, als die Putzfrau.

Was auch noch hinzukommt: Die Arbeit der Putzfrau kann ohne weiteres von sehr, sehr vielen, verfügbaren Menschen erledigt werden, die Arbeit des CEO dagegen von deutlich weniger Menschen.

Auch das ist ein Faktor.


Ich sehe das Problem, was Gehälter und Gewinne in der Wirtschaft angeht, vielmehr darin, dass die Verhältnisse, das Empfinden für ein bestimmtes Maß, die Wertschätzung der Arbeit von Menschen mit der Zeit flöten gegangen ist.

Stattdessen hat sich eine zügellose, fanatisch auf Wachstum und Profit ausgerichtete Gier in der Gesellschaft breit gemacht.

Koreander schrieb:Sehen wir nicht, wohin diese "Anpassung der Sozialleistungen" in letzter Zeit geführt hat? Vor zehn Jahren waren es fast ausschließlich sogenannte "Penner", die in Papierkörben wühlten.
Heute gibt es viele normal wirkende Menschen, die auf die Art ihr Einkommen "aufbessern". Zynisch gesagt: das ist sozialer Ausgleich. Ist doch gut, dass Jugendliche so viel saufen, dass
sich Oma und Opa vom Flaschenpfand ernähren können.
Sozial- Leistungen unterliegen bisher immer der Kontrolle. Es gibt Auflagen des Arbeitsamtes zu immer höheren Sanktions- Quoten. Sparen um jeden Preis. Viele hungern bereits.

bei den Sozialleistungen und Arbeitslosengeld, liegen die Pobleme in der Umsetzung, die eigentliche Idee dahinter ist richtig. Und hier sind die Probleme auch keine unüberwindlichen, wie z.B. beim Kommunismus (der zwar von der bloßen idee an sich nicht ganz so schlecht ist, nur sich nahezu unmöglich richtig umsetzen lässt)
Beim BGE allerdings, sind in dieser Situation die Probleme schon in der Idee an sich zu finden, bevor es überhaupt zu einer Umsetzung kommt.