Entwickelt sich das Papiergeldsystem zum Schneeballsystem?

Ich denke man rechnet den Geldbestandteil der Banken deshalb raus, weil er die Geldsumme künstlich erhöhen würde, denn die Bank besitzt (von der Zentralbank) geliehenes Geld, das ihr nicht gehört, und gleichzeitig die "Schuldscheine" (Sicherungen) der Kreditnehmer, also die doppelte Menge von Geld, während es de facto nur die einfache Menge ist.

@Realo
okay verstehe.

Nun ist es so, wenn jemand seinen Kredit fürs Haus nicht abbezahlen kann, dann machen die Banken nen ganz schönen Reibach, weil sie dann vermutlich auch nicht den wahren Wert des Hauses veranschlagen, wenn sie sich diese Häuser einverleiben.
Wie viele Häuser werden wohl schon in den Besitz der Banken übergegangen sein (fürn Appel und ein Ei)? ;)


das ist noch offen:

Optimist schrieb:Nun heißt es doch da und dort, die EZB würde den Markt zuweilen (vor allen in Krisenzeiten) "mit viel (oder zu viel?) Geld fluten" um die Konjumktur anzukurbeln. Aber dadurch wäre die Gefahr einer zu großen Inflation gegeben.

Ist da was dran oder sind das nur üble Gerüchte?
Falls Gerüchte, wem nützen diese?

Es sind dann einfach mehr Zinsen im Umlauf. Man sagt ja, Zinsen würden Geld "schöpfen", aber das stimmt so nicht; sie verteilen das Geld nur von unten (Kreditnehmer) nach oben (Kreditgeber). Die Summe bleibt gleich - der eine wird reicher, der andere ärmer. Zufrieden sind sie dennoch beide, denn mit dem Geld kann sich der Kreditnehmer anderweitig bereichern.

@Realo
Der Darlehensnehmer "besitzt" die Darlehenssumme. Der Darlehensgeber ggf. die Sicherung. Die Bank reicht in dem fall das Darlehen an den Endverwender weiter, sie hat damit Schulden gegenüber der EZB und ein Guthaben gegenüber dem Darlehensnehmer. Wo ist das was doppelt? Die Sicherung spielt ja erst eine Rolle, wenn das Darlehen nicht mehr zurück gezahlt wird. Dann stirbt aber auch die Forderung der Bank in Höhe des Erlöses aus der Sicherung. Eigentlich aht sie zu keinem Zeitpunkt das "Doppelte".

Optimist schrieb: dann machen die Banken nen ganz schönen Reibach

Manchmal. Aber meistens eher nicht.

Eine Zwangsversteigerung bringt in aller Regel weit weniger ein, als das Objekt wert ist. Und natürlich darf die Bank den Erlös der Versteigerung nur in der Höhe behalten, wie er zur Deckung der Verbindlichkeiten notwendig ist.

Wenn vom Darlehen also noch 100.000 "übrig" sind und die Verwertung der Immobilie 200.000 ab wirft, darf sie eben nur die 100.000 behalten und den Rest bekommt der Schuldner.

wirkt auf mich irgendwie wie ein "Taschenspielertrick", hauptsächlich deshalb: "hat man sich dahingehend verständigt"

Das ist kein Trick sondern ein Konsens. Hatte ja geschrieben, dass man die Geldmenge unterschiedlich ermitteln könnte. Deshalb einigte man sich, damit nicht jeder sein eigenes Süppchen kocht und man am Ende vor lauter unterschiedlichen Zahlen kein Stück mehr durchblickt.
Nochmal (ich hab den Punkt in diesem unglücklichen Montagsbeitrag völlig verpennt).
Die Behauptung, dass durch Giralgeldschöpfung die Geldmenge vermehrt würde ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen sondern Spitzfindigkeit der Geldvermehrungexperten.
Wenn man das mal durchdenkt, dann behaupten die: durch Kreditvergabe erhält der Kreditnehmer die Summe und gleichzeitig verbleibt sie in der Bank. Ist ja wohl Hirnkirmes. Tatsächlich kann die Summe in seltenen Fällen in der Bank verbleiben, doch sie steht der Bank nicht mehr zur freien Verfügung. Das ist der Knackpunkt.
Nochmal anders: wir zählen das Geld nur einmal, weil es auch nur einmal existiert (und nicht von A nach B gereicht wird und hernach bei A und B ist - es ist entweder bei A oder bei B)

Eine ganz andere Frage wäre die Hebelwirkung durch Geldschöpfung (das berühmte aus 1 mach 100). Das ist zwar nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Die Geldschöpfung ist dann zu Ende wenn die Mindestreserve oder der Bargeldbestand aufgebraucht ist, weil ab diesem Punkt eine Bank ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann (quasi: Geldarmut durch Geldvermehrung).

Optimist schrieb:Nun heißt es doch da und dort, die EZB würde den Markt zuweilen (vor allen in Krisenzeiten) "mit viel (oder zu viel?) Geld fluten" um die Konjumktur anzukurbeln. Aber dadurch wäre die Gefahr einer zu großen Inflation gegeben.

Ist da was dran oder sind das nur üble Gerüchte?
Falls Gerüchte, wem nützen diese?

Das sind keine Gerüchte in dem Sinn. Die EZB will Geld in den Markt pumpen. Da gibt es halt unterschiedliche Meinungen und Interesse zu. Deshalb wird das unterschiedlich bewertet.
Das ist aber je andere Baustelle als die zuvor besprochene Geldvergabe durch Kreditvergabe via Geschäftsbanken. Es gibt da zwar Zusammenhänge, aber es handelt sich um unterschiedliche Vorgänge. Deshalb weiß ich jetzt nicht genau, worauf du hinaus möchtest.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eine Zwangsversteigerung bringt in aller Regel weit weniger ein, als das Objekt wert ist.

Das hatte ich damit gemeint:

weil vermutlich nicht der wahre Wert des Hauses veranschlagt wird

Also meine Vermutung, dass es absichtlich unterbewertet wird, damit die Bank nicht die 100000 Rest an den Schuldner bezahlen muss? ... wie in deinem Beispiel:

kleinundgrün schrieb:Und natürlich darf die Bank den Erlös der Versteigerung nur in der Höhe behalten, wie er zur Deckung der Verbindlichkeiten notwendig ist.

Wenn vom Darlehen also noch 100.000 "übrig" sind und die Verwertung der Immobilie 200.000 ab wirft, darf sie eben nur die 100.000 behalten und den Rest bekommt der Schuldner.

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wuec schrieb:durch Kreditvergabe erhält der Kreditnehmer die Summe und gleichzeitig verbleibt sie in der Bank. Ist ja wohl Hirnkirmes. Tatsächlich kann die Summe in seltenen Fällen in der Bank verbleiben, doch sie steht der Bank nicht mehr zur freien Verfügung.

den Punkt werde ich wohl so schnell nicht kapieren :)
Die Summe ist und war doch sowieso zu keinem Zeitpunkt vorhanden, denke ich - zumindest nicht real - sondern nur buchungstechisch als Zahlen (virtuell). Es steht doch - so wie ich das bis jetzt noch sehe - kein einziger Wert dahinter, oder?

Der Kunde bekommt paar Zahlen gutgeschrieben auf sein Konto und bei der Bank tauchen die als Minusbetrag auf, richtig gedacht? Aber solange sich der Kunde dieses Geld nicht in bar auszahlen lässt, ist dieses Geld eben nur virtuell auf dem Konto der Bank als Minus verbucht ... und das, obwohl sie diese Beträge VORHER nicht mal selbst hatte.

So stelle ich mir das bis jetzt noch vor, aber sicher liege ich damit falsch.
Denke, ich sollte es aufgeben, das kapieren zu wollen :)
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@wuec

Nun heißt es doch da und dort, die EZB würde den Markt zuweilen (vor allen in Krisenzeiten) "mit viel (oder zu viel?) Geld fluten" um die Konjumktur anzukurbeln. Aber dadurch wäre die Gefahr einer zu großen Inflation gegeben.

Ist da was dran oder sind das nur üble Gerüchte?
Falls Gerüchte, wem nützen diese?

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Das sind keine Gerüchte in dem Sinn. Die EZB will Geld in den Markt pumpen. Da gibt es halt unterschiedliche Meinungen und Interesse zu. Deshalb wird das unterschiedlich bewertet.
Das ist aber je andere Baustelle als die zuvor besprochene Geldvergabe durch Kreditvergabe via Geschäftsbanken. Es gibt da zwar Zusammenhänge, aber es handelt sich um unterschiedliche Vorgänge. Deshalb weiß ich jetzt nicht genau, worauf du hinaus möchtest.

Dass dadurch ein Inflationsrisiko in Kauf genommen werden könnte, nur damit die Konjunktur nicht abflaut.

wuec schrieb:Eine ganz andere Frage wäre die Hebelwirkung durch Geldschöpfung (das berühmte aus 1 mach 100). .

ja, das hatte ich auch immer im Hinterstübchen, konnte es nur nicht so ausdrücken.

wuec schrieb:Das ist zwar nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Die Geldschöpfung ist dann zu Ende wenn die Mindestreserve oder der Bargeldbestand aufgebraucht ist, weil ab diesem Punkt eine Bank ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann (quasi: Geldarmut durch Geldvermehrung).

Wenn das Bargeld aufgebraucht wäre, ließe sich denn nicht einfach neues drucken?

Optimist schrieb:Also meine Vermutung, dass es absichtlich unterbewertet wird, damit die Bank nicht die 100000 Rest an den Schuldner bezahlen muss? ... wie in deinem Beispiel:

Nein.

Die Bank setzt nur einen geringeren als den Marktwert an, mit dem die Immobilie als Sicherheit dienen kann. Bei einer Verwertung bekommt die Bank immer nur, was ihr laut dem Darlehensvertrag zu steht. Auf die Versteigerung hat sie ja keinen Einfluss. Und warum auch, es bringt ihr ja nichts.
Der Bank genügt es, wenn die Versteigerung die offenen Posten deckt - jeder Mehrerlös interessiert sie nicht. Davon hat sie nichts.

@kleinundgrün
aha

Da war das also auch ne üble Nachrede, wenn ich gehört hatte, Banken freuen sich, wenn sie jemanden enteignen können.

Optimist schrieb:Da war das also auch ne üble Nachrede, wenn ich gehört hatte, Banken freuen sich, wenn sie jemanden enteignen können.

Keine üble Nachrede. Es ist nur einfach falsch.

Bei einer Zwangsversteigerung riskiert die Bank, weniger zu bekommen, als noch offen ist (wenn die Versteigerung eben zu wenig ab wirft). Im Zweifel muss sie das Darlehen abschreiben und sitzt auf einem wertlosen Grundstück (wäre es nicht wertlos, wäre es ja versteigert worden).

Wenn der Erlös in voller Höhe erzielt wird, ist es insofern "gut" für die Bank, dass sie die Darlehenssumme samt Vorfälligkeitsentschädigung (also das, was sie bekommen hätte, wenn das Darlehen ordungsgemäß zurück gezahlt worden wäre) zurück erhält. Sie macht dann den Gewinn, den sie gemacht hätte, wenn alles "normal" gelaufen wäre.

Für den Schuldner ist es deswegen meist schlecht, weil in einer Zwangsversteigerung meist weniger erzielt wird, als bei einem regulären Verkauf. Er hat also u.U. noch immer Schulden aber kein Haus mehr.

Das hat aber nichts damit zu tun, wie die Bank das Haus bewertet. Die Bewertung spielt nur dahingehend eine Rolle, wie viel Geld der Darlehensnehmer bekommt. Er bekommt eben bei einem Wert des Grundstücks von 500.000 EUR keine 500.000 EUR Darlehen, sondern deutlich weniger. das restliche Geld muss er woanders her bekommen.

@kleinundgrün
okay verstehe.

Nun aber noch mal zu dem Punkt (das wird evtl @wuec gleich erklären):
Die Bank gibt virtuelles Geld (was sie eigentlich nie besessen hatte) -> Der Häuslebauer baut davon das Haus.
Wenn es schief geht, muss er jedoch der Bank echtes (also Geld was ER tatsächlich hat bzw. erarbeitet hat) zurückzahlen...
Eigentlich bei der Tilgung genauso.

Noch mal mein Punkt: Die Bank gibt ihm "virtuelles" Geld und er muss "echtes" - selbst erarbeitetes - Geld zurück zahlen. Weißt wie ich es meine?

@Optimist
Vielleicht ist es in einem Beispiel besser verständlich:

Du baust ein Haus. Zum Festpreis von 500.000 EUR.
Die Bank wird Dir ein Darlehen geben, wenn Du z.B. eine Hypothek in Höhe von 300.000 EUR auf Dein Grundstück zu Gunsten der Bank auf nimmst. Dann bekommst Du 300.000 EUR bar auf die Kralle, wenn Du das willst.
Die Bank wird Dir aber kein Darlehen über 500.000 EUR geben, weil sie eben weiß, dass sie dieses Geld im Falle einer Verwertung nicht wieder bekäme.

So weit, so gut. Du bekommst 300.000 von der Bank, 100.000 hast du gespart und 100.000 bekommst Du von Deiner Oma. Deiner Oma lässt Du auch eine Hypothek in entsprechender Höhe eintragen - aber eben nachrangig zu der für die Bank.

Und kaum ist das Haus fertig, bist du pleite. Du kannst das Darlehen nicht mehr bedienen und die Bank kündigt es.

Das Haus wird versteigert und erzielt einen Erlös von 350.000 EUR. Dann bekommt die Bank ihre 300.000 zurück (in dem Beispiel lassen wir Vorfälligkeitsentschädigungen mal weg), Deine Oma die Hälfte ihrer 100.000 und Du hast kein Haus mehr und Schulden bei Deiner Oma in Höhe von 50.000 EUR.

Das war es.

Optimist schrieb:Die Bank gibt virtuelles Geld

Geld ist eben nur ein Versprechen. Ob dieses Versprechen auf ein Blatt Papier gedruckt ist oder nur als elektronischer Zahlenwert existiert, spielt doch keine Rolle.

Wenn Du Deinem Kumpel den Rasen mähst und statt einer Auszahlung sagst: "Lade mich dafür zu zwei Bier ein" ist das doch ein und das selbe.

Optimist schrieb: Aber solange sich der Kunde dieses Geld nicht in bar auszahlen lässt, ist dieses Geld eben nur virtuell auf dem Konto der Bank als Minus verbucht ... und das, obwohl sie diese Beträge VORHER nicht mal selbst hatte.

Du musst dir das so vorstellen: Die Bank ist nur ne Durchlaufstation, ne Vermittlungsagentur, die Geschäfte (wozu auch Kredite zählen) möglich macht, also zwischen verschiedenen Partnern, die sich sonst nicht kennen, vermittelt, quasi ne "Treuhand". Man könnte diesbezüglich in der Zukunft Banken auch streichen und alles vom heimischen PC aus machen - der Kunde, der einen Kredit will, handelt direkt mit der EZB - besonders, wenn es irgendwann kein Bargeld mehr gibt.

An sich macht die Bank nur mitr 2 Mitteln Geschäft: durch Eigenhandel und durch Zinseinnahmen per Kredivergabe.

Und zu deiner Frage: Ob das Gedld nun virtuell ist oder nicht, ist nur ne Gewohnheitssache. Früher waren es wie gesagt Muscheln, dann Gold, dann Papiergeld noch an den Goldstandard gebunden, dann Papiergeld ohne Golddeckung, jetzt "virtuelles" Geld neben Bargeld, in Zukunft nur noch "virtuelles" Geld. Wie "virtuell" das ist, wirst du spätestens dann merken, wenn du deine Schulden nciht mehr zurückzahlen kannst und der Gerichtsvollzieher anklopft, um deine realen Wertgegenstände zu pfänden.

@kleinundgrün

Die Bank gibt virtuelles Geld

-->
Geld ist eben nur ein Versprechen. Ob dieses Versprechen auf ein Blatt Papier gedruckt ist oder nur als elektronischer Zahlenwert existiert, spielt doch keine Rolle.

Das verstehe ich.
Der Unterschied den ich jedoch bei Bank und Kunde sehe:
Der Kunde kann nicht einfach mal sagen, aus 1 mach 100 - die Bank schon.

Das meine ich:

wuec schrieb:Eine ganz andere Frage wäre die Hebelwirkung durch Geldschöpfung (das berühmte aus 1 mach 100). .

@Realo
Deinen Beitrag hab ich noch nicht gelesen, möchte das jetzt aber trotzdem schon mal abschicken, weil ich mal ein Päuschen machen muss.

Optimist schrieb:die Bank schon

Eine Bank kann das auch nicht. Der Staat kann dies tun (und macht es bei Hyperinflationen auch).
Aber dann ist das Vertrauen in die Währung weg - was man als Staat auch nicht "einfach so" macht.

@kleinundgrün
ach so, ich dachte bis jetzt, das sei die Regel, dass die Bank das so macht. :)
Was ist mit der EZB, macht die das denn auch nicht (ich dachte, mindestens die betreiben REGULÄR diese wundersame Geldvermehrung?)


@Realo

Realo schrieb: Die Bank ist nur ne Durchlaufstation, ne Vermittlungsagentur, die Geschäfte (wozu auch Kredite zählen) möglich macht, also zwischen verschiedenen Partnern, die sich sonst nicht kennen, vermittelt, quasi ne "Treuhand". Man könnte diesbezüglich in der Zukunft Banken auch streichen und alles vom heimischen PC aus machen - der Kunde, der einen Kredit will, handelt direkt mit der EZB - besonders, wenn es irgendwann kein Bargeld mehr gibt.

aha, interessant.


Falls dem so ist:

ich dachte, mindestens die betreiben REGULÄR diese wundersame Geldvermehrung?

dann würde zumindest bezogen auf die EZB dieses Argument stimmen? :

Optimist schrieb:Der Unterschied den ich jedoch bei Bank und Kunde sehe:
Der Kunde kann nicht einfach mal sagen, aus 1 mach 100 - die Bank schon.

Optimist schrieb:Was ist mit der EZB, macht die das denn auch nicht

Aber doch nur nach Vorgabe des oder der Staaten, um deren Währung es geht. Die EZB kann nicht eigenständig entscheiden, wie viel Geld insgesamt verfügbar ist. Die Staaten können das natürlich.

Derjenige, der das Tauschsurrogat "mit seinem guten Namen" garantiert, derjenige bestimmt die verfügbare Menge dieses Tauschmittels.

@kleinundgrün
okay verstehe.
Wenn also mal zu viel Geld im Umlauf sein sollte und somit ein größeres Inflationsrisiko, dann haben dies die Staaten zu verantworten.

Wie konnte es denn damals zu der Hyperinflation kommen, war da der Staat zu "blöd" um das Risiko einschätzen und dagegen steuern zu können?

Optimist schrieb:Wie konnte es denn damals zu der Hyperinflation kommen, war da der Staat zu "blöd" um das Risiko einschätzen und dagegen steuern zu können?

Es waren einfach immense Schulden vorhanden und ein immenser Bedarf an Gütern durch den Staat.
Massive Rüstung bei gleichzeitigem Sinken des BSP ist eine Ursache. Oder Verpflichtungen, die nicht den Einnahmen entsprechen (Rentenversprechen, Aufnahme von Darlehen).

Wenn die Einnahmen des Staates sinken und er die Versprechungen, die er auf Basis dieser prognostizierten Einnahmen nicht mehr halten kann, dann kann er als "Lösung" dieses Problemes anfangen, Geld zu drucken. Damit bezahlt er zwar alle seine Schulden, gleichzeitig ist aber das Geld dann weniger wert. Er saniert sich auf Kosten derjenigen, die ihm das Versprechen der Werthaltigkeit des Geldes geglaubt haben.

Man muss aber auch bedenken, dass trotz dieses Inflationsrisikos es immer noch besser ist, als wenn es nur Tauschhandel gäbe (jedenfalls im Normalfall).

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn die Einnahmen des Staates sinken und er die Versprechungen, die er auf Basis dieser prognostizierten Einnahmen nicht mehr halten kann, dann kann er als "Lösung" dieses Problemes anfangen, Geld zu drucken. Damit bezahlt er zwar alle seine Schulden, gleichzeitig ist aber das Geld dann weniger wert. Er saniert sich auf Kosten derjenigen, die ihm das Versprechen der Werthaltigkeit des Geldes geglaubt haben.

könnte also im Grunde jederzeit wieder passieren, unsere Schulden steigen ja auch schon seit langem (ich meine die Schuldensumme, NICHT die Zinsen).

Und ich denke mal die könnten sowieso nie auch nur annähernd getilgt werden.
Früher oder später wird es sicher zu einer massiven Geldentwertung kommen - entweder durch große Inflation oder durch Währungscrash, davon bin ich überzeugt.

Hab mal gehört, ca alle 70 Jahre muss entwertet werden - quasi ein Reset - damit das System funktionieren kann.
Also schön ist das nicht gerade für "die kleinen Leute" - die müssen ja immer die Zeche zahlen.