Russland das Buhland... aber warum?

Fierna schrieb:Das ändert jetzt was genau an dieser Aussage?:

Dass ich für Deeskalation bin und man nicht unnötigerweise in dieser angespannten Lage dazu beitragen sollte, das unnötig zu befeuern, sondern diplomatische Bemühungen anstreben sollte, den Krieg zu beenden.

Oder warum bekräftigt die NATO, nicht einzugreifen oder die Amis, die Raketentests auszusetzen, als Zeichen und Signal einer Deeskalation? Müssten sie doch gar nicht, oder?

interpreter schrieb:Tatsächlich bin ich der Meinung, dass das Thema geklärt ist und dein Drang dich an der Möglichkeit festzuklammern das man das da mündlich versprochen haben könnte komplett absurd ist.

Klammern?^^ Als ob das irgendwie ein persönliches Interesse wäre. Das Problem ist halt einfach, dass das seit Jahren, Jahrzehnten immer wieder behauptet wird und dann jetzt auch noch Indizien auftauchen, die das stützen. Weil man davor die Augen nicht zu machen will, weil man Putin sonst nicht verurteilen könnte - wohl der Gedanke einiger -, ist man am Klammern? Unsinn.

interpreter schrieb:Ich weiß nicht ob das ne Advocatus Diaboli Sache für dich ist, aber mal ehrlich. Selbst wenn der Hinterbänkler das versprochen und dann notiert hat, ist es einfach nur komplett absurd anzunehmen, dass das irgendjemand als bindend ansehen könnte. Zumal der Diplomat ansich nur Zusagen für sein Land oder seine Organisation machen kann, wenn er dazu autorisiert wurde.

Noch einmal. Der Hinterbänkler notiert höchstens, wo habe ich behauptet, dass er im Namen der Regierungen, der Vertreter oder sonst in irgendeiner Position, Vereinbarungen trifft?

interpreter schrieb:Völkerrechtliche Absprachen müssen vertraglich vereinbart und dann ratifiziert werden.

Ich sage nirgends, dass das Völkerrechtliche Legitimität haben müsse. Es kann auch einfach nur ein Wortbruch sein. Mehr nicht.

vincent schrieb:Ich sage nirgends, dass das Völkerrechtliche Legitimität haben müsse. Es kann auch einfach nur ein Wortbruch sein. Mehr nicht.

Wenn es dir nur darum geht, dass das irgend ein Hinterbänkler versprochen haben könnte, vonmiraus.

Aber warum ist es Wortbruch, wenn die Nato ein Versprechen von Jemandem nicht hält, der niemals in der Position war für sie Versprechen zu machen?

@vincent

Wie schätzt du denn bezüglich Schweden und Finnlands Beitrittsgedanken zur NATO so eine Erweiterung ein ?
Wäre das auch ein Ost-Erweiterung ?
Denn Putin droht den beiden Ländern ja auch es nicht zu tun.

vincent schrieb:Klammern?^^ Als ob das irgendwie ein persönliches Interesse wäre. Das Problem ist halt einfach, dass das seit Jahren, Jahrzehnten immer wieder behauptet wird und dann jetzt auch noch Indizien auftauchen, die das stützen. Weil man davor die Augen nicht zu machen will, weil man Putin sonst nicht verurteilen könnte - wohl der Gedanke einiger -, ist man am Klammern? Unsinn.

Alles was zur NATO und dem damaligen Warschauer Pakt verhandelt und fixiert wurde war ein nicht Angriffsvertrag.
Nichts anderes ist verhandelt worden.
Diesen hat Putin gebrochen, wenn er sich auf die Grenzen von 1991 beruft, denn der Vertrag wurde Ende 1990 geschlossen.
Sowie schriftlich festgehalten wurde, dass die Ukraine von Russland nicht angegriffen wird, in ihren Grenzen anerkannt, wenn die Atomar abrüsten und die Waffen an Russland übergeben.

Es gibt genau einen Staat, der sich an keiner der Vereinbarungen mit der NATO oder der Ukraine gehalten hat und das ist Russland.
Damit sind Verträge, die Russland unter Putin vereinbart oder vereinbart hat, nicht die Tinte wert, weil Putin sich daran nicht hält.

@Röhrich

vincent verteidigt Putin nicht. Es geht nur darum ob dieses Versprechen existiert und irgendwas bedeutet oder nicht.

@interpreter
Jau, Genscher, der deutsche Außenminister ist ein Hinterbänkler, Baker, der Außenminister der USA ist ein Hinterbänkler, der britische Premier John Major.. alles Hinterbänkler. Und wenn ein Staatssekretär schreibt, "

„Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen“,

dann meint er damit ganz sicher nur sich in der Pluralis Majestatis.

JoschiX schrieb:Wie schätzt du denn bezüglich Schweden und Finnlands Beitrittsgedanken zur NATO so eine Erweiterung ein ?
Wäre das auch ein Ost-Erweiterung ?

Ich wiederhole mich. Offensichtlich erweckt es den Eindruck, Putin würde rechtmäßig, zumindest moralisch, handeln. Dem ist mMn nicht so, selbst wenn die Vereinbarung existieren sollte. Dementsprechend kannst du dir denken, dass ich einen Beitritt - gerade angesichts der Aggression - nicht gerade abschmettern würde. Kann und sollte man diskutieren.. allerdings ohne in Aktionismus zu fallen.

11:17 Uhr
Lawrow: Einsatz bis zum Ende fortsetzen

Das russische Militär wird nach den Worten von Außenminister Sergej Lawrow den Einsatz in der Ukraine bis zum Ende fortsetzen. Der russische Präsident Wladimir Putin telefoniere gegenwärtig mit seinem französischen Amtskollegen Emmanuel Macron, sagt Lawrow weiter. Russland würde es begrüßen, wenn Frankreich dabei helfen würde, Vereinbarungen zu erreichen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-krieg-donnerstag-101.html (Archiv-Version vom 03.03.2022)

Meint er damit Vereinbarungen bei den Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine?

vincent schrieb:Jau, Genscher, der deutsche Außenminister ist ein Hinterbänkler, Baker, der Außenminister der USA ist ein Hinterbänkler, der britische Premier John Major.. alles Hinterbänkler. Und wenn ein Staatssekretär schreibt, "
„Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen“,
dann meint er damit ganz sicher nur sich in der Pluralis Majestatis.

Wer sagt das Genscher, Baker und Major daran beteiligt waren und dieses Versprechen gegeben hätten? Wer sagt überhaupt dass das ein Versprechen und keine Absichtserklärung war?

Und selbst wenn sie es waren, waren diese Leute, selbst zusammen nicht in der Lage bindende Versprechen für die Nato zu machen.

Das wäre ausschließlich in der Macht des Nordatlantikrat.

Der Nordatlantikrat (engl. North Atlantic Council, NAC) mit Sitz in Brüssel ist das höchste Entscheidungsgremium innerhalb des Bündnisses und verantwortet die politische Konsultation und Koordination. Er ist die einzige Institution der NATO, die explizit im Nordatlantikvertrag erwähnt wird (Artikel 9[71]). Der Nordatlantikrat tagt mindestens einmal pro Woche auf der Ebene der Ständigen Vertreter sowie zweimal pro Jahr jeweils auf Ebene der Außen- (engl. Foreign Ministers Meeting, MoFA) und Verteidigungsminister (engl. Defense Ministers Meetings, MoD). Außerdem tagt der Nordatlantikrat alle zwei bis drei Jahre auch auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs in sogenannten NATO-Gipfeltreffen.[72]

Quelle: Wikipedia: NATO

Röhrich schrieb:Alles was zur NATO und dem damaligen Warschauer Pakt verhandelt und fixiert wurde war ein nicht Angriffsvertrag.
Nichts anderes ist verhandelt worden.
Diesen hat Putin gebrochen, wenn er sich auf die Grenzen von 1991 beruft, denn der Vertrag wurde Ende 1990 geschlossen.

Diesen hat Putin gebrochen? Der Nicht-Angriffs-Vertrag richtete sich an die Länder im Warschauer-Pakt oder vielleicht doch gegenseitig an die Länder in den jeweiligen Bündnissen?

@JoschiX
interessante Frage. Das sollte Putin auch ein großer Dorn im Auge werden denn ein Land einnehmen und gleich 2 neue Natopartner an der nä. Ecke direkt vor der Haustüre, dürfte neuen Konfliktstoff liefern

interpreter schrieb:vincent verteidigt Putin nicht. Es geht nur darum ob dieses Versprechen existiert und irgendwas bedeutet oder nicht.

Es gibt dieses Versprechen nicht.
Wieso sollte man sowas versprechen, wenn das gar nicht zur Debatte stand, weil der Warschauer Pakt nicht zur Auflösung stand.
Danach haben die NATO und der Warschauer Pakt noch eine Nichtangrifferklärung unterzeichnet.

Während des KSZE-Gipfeltreffens vom 19. bis 21. November 1990 in Paris gaben die Staaten der Warschauer Vertragsorganisation und der NATO eine Gemeinsame Erklärung ab, in der sie ihre frühere Verpflichtung zum Nichtangriff bekräftigen. Sie definieren sich gegenseitig nicht mehr als Gegner, sondern als Partner, die gewillt sind „einander die Hand zur Freundschaft zu reichen“.

Quelle;
Wikipedia: Warschauer Pakt#Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa

Alles andere sind später von Putin erfundene und dauerhaft verbreitete Geschichten.

Die NATO steht Putins Reichsfantasien im Weg.

interpreter schrieb:Wer sagt das Genscher, Baker und Major daran beteiligt waren und dieses Versprechen gegeben hätten? Wer sagt überhaupt dass das ein Versprechen und keine Absichtserklärung war?

Keine Ahnung wer das sagt? Ich vermute sie selbst.

interpreter schrieb:Und selbst wenn sie es waren, waren diese Leute, selbst zusammen nicht in der Lage bindende Versprechen für die Nato zu machen.

Irgendwie liest du nicht richtig. Es steht nirgends, dass Genscher und Co. die Versprechen, Absichten zusagten, sondern dass diese bestätigen, dass es solche gab. Ich lehne mich vielleicht weit aus dem Fenster, wenn ich unterstelle, dass diese mündliche Vereinbarung dann nicht vom Kellner getroffen wurde und sich Genscher und co. im Suff dann diesen irrtümlich verwechselt haben.

Seridan schrieb:Meint er damit Vereinbarungen bei den Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine?

Nun Russland möchte wohl gerne das "der Westen" den ukrainischen Präsidenten dazu überredet aufzugeben und abzutreten.

Interested schrieb:Dass ich für Deeskalation bin und man nicht unnötigerweise in dieser angespannten Lage dazu beitragen sollte, das unnötig zu befeuern, sondern diplomatische Bemühungen anstreben sollte, den Krieg zu beenden.

Das wissen ja nun alle seit gestern, es bleibt seit gestern aber auch ohne jeglichen weiteren Inhalt.

Wenn du immer wieder Dinge in dem Kontext einbringst, über die du dich gern echauffieren möchtest, wäre es eben gut, wenn du das dann auch begründen könntest und das von dir offenbar gesehene Eskalationspotenzial diskutieren würdest.

Interested schrieb:Oder warum bekräftigt die NATO, nicht einzugreifen oder die Amis, die Raketentests auszusetzen, als Zeichen und Signal einer Deeskalation? Müssten sie doch gar nicht, oder?

Ein Eingreifen von NATO-Truppen war nie wirklich auf dem Tisch und das wurde von Biden bereits letzten Donnerstag vehement ausgeschlossen.

Und die schießen gerade nicht mit ballistischen Raketen um sich, weil die USA sich ebenfalls seit mind Donnerstag als wenig geisteskrank und relativ zuverlässig erweisen.

JoschiX schrieb:Wie schätzt du denn bezüglich Schweden und Finnlands Beitrittsgedanken zur NATO so eine Erweiterung ein ?
Wäre das auch ein Ost-Erweiterung ?

Ob Schweden und Finnland als Mitglieder der EU auch noch in der NATO wären, würde nur bedingt einen faktischen Unterschied machen. Jeder Angriff auf ein Land der EU würde letztlich zu einer Intervention der NATO führen müssen. Alleine schon, weil andere EU-Länder (und diese wären eben NATO-Mitglieder), Beistand leisten würden bzw. müssten.

Wenn man über eine NATO-Osterweiterung spricht, dann doch hinsichtlich Ländern des ehemaligen Warschauer Paktes, die keine EU-Mitglieder sind. Bzw. eigentlich sogar "nur" die Staaten der ehemaligen Sowjetunion.

@Fierna

Ich habs Dir hinlänglich erklärt. Wenn Du das nicht verstehen möchtest, bleibts dabei.

Fierna schrieb:Ein Eingreifen von NATO-Truppen war nie wirklich auf dem Tisch und das wurde von Biden bereits letzten Donnerstag vehement ausgeschlossen.

Und die schießen gerade nicht mit ballistischen Raketen um sich, weil die USA sich ebenfalls seit mind Donnerstag als wenig geisteskrank und relativ zuverlässig erweisen.

Auch das wissen wir alle - also von Dir auch kein neuer Input. Dennoch wird es offen kommuniziert und ich hab Dir mehrfach den Grund der Aussagen dargelegt und auch, warum ich es eher begrüßen würde, da nicht unnötig Öl ins Feuer zu gießen.

kleinundgrün schrieb:Jeder Angriff auf ein Land der EU würde letztlich zu einer Intervention der NATO führen müssen. Alleine schon, weil andere EU-Länder (und diese wären eben NATO-Mitglieder), Beistand leisten würden bzw. müssten.

Nö, damit haben bsp die USA erstmal nichts zu tun bspw.

kleinundgrün schrieb:Wenn man über eine NATO-Osterweiterung spricht, dann doch hinsichtlich Ländern des ehemaligen Warschauer Paktes, die keine EU-Mitglieder sind. Bzw. eigentlich sogar "nur" die Staaten der ehemaligen Sowjetunion.

Darauf wollte ich ja hinaus, das dies irgendwo hätte definiert werden müssen, wenn es denn jemals Absprachen gegeben hätte.
Aber die Frage um die NATO Osterweiterung scheint ja hier eher in eine philosophische Frage abzudriften.