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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Selbstbestimmungsrecht, Territoriale Integrität
nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:50
@IvanIV
IvanIV schrieb:Wer sagt denn dass die Abspaltung der Krim russischen Interessen entsprach?
Putin, der hat doch da den russischen Tempelberg verortet. Willst Du bestreiten, dass Putin da Interesse an der Krim hatte?
IvanIV schrieb:Wüste nicht dass Russland sich dieses Ziel gesetzt hätte. Es ist einfach passiert weil in der Ukraine eine Revolution passiert ist die die Krim nicht mittragen wollte.
Ist nun wirklich schwach argumentiert, frage mich ob Du das wirklich so siehst, oder nur das Beste herausholen willst.
IvanIV schrieb:Wenn mich jemand um Hilfe bittet, dann handle ich doch primär in seinem Interesse, wenn ich schon helfe. Entscheidend ist sowieso die Initiative und nicht in wessen angeblichen Interesse etwas passiert ist.
Wir sind hier im Völkerrecht, geht nicht um Hilfe beim Öffnen einer Dose Bohnen, die Konsequenten der "Hilfe" für die Ukraine sind gravieren. Auf der einen Seite bagatellisierst Du, war ja nur mal eben geholfen, auf der anderen dramatisierst Du dann, da gab es einen Putsch, marodierende faschistische Horden und drohender Völkermord.

Versuche doch da einfach mal eine gesunde sachliche Mitte zu finden, Dein Stiel belastet hier einfach sehr das Diskussionsklima.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:50
Fedaykin schrieb:Nein, kann es nicht. Vor allem A) Weil es nur ein Voschlag war B) Weil es um Amtsprache geht, hat ja in der BRD auch nicht jeder das Recht seine Muttersprach als Amtsprache zu behandeln.
Doch kann es, weil es viele Menschen von den Ämtern abschneiden würde, und sie massivst in ihrem normalen Werdegang gestört wären. Viele können kein Ukrainisch und wären damit für lange zeit vom öffentlichen Leben ausgeschlossen, wenn das irgendwann mal doch gemacht werden sollte.

Dass der Vorschlag zurück gezogen wurde, kam erst nach den ganzen Unruhen im Osten. War ja schon zu spät.


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:51
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:hat ja in der BRD auch nicht jeder das Recht seine Muttersprach als Amtsprache zu behandeln.
Einwanderer haben so ein Recht natürlich nicht.

Anders siehts aus um Einheimische, die eine Andere Sprache sprechen. Du wirst auch die Schweiz spalten wenn du da ein Staatsstreich durchziehst und dabei von deiner Absicht die Französische Sprache zu verbieten sprichst und französischstämmige Schweizer für "Nichtbürger" erklären willst.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:53
dunkelbunt schrieb:Doch kann es, weil es viele Menschen von den Ämtern abschneiden würde, und sie massivst in ihrem normalen Werdegang gestört wären.
Äh nein, das Problem haben viele Menschen in Ländern deren Muttersprache sie nicht beherrsche.
dunkelbunt schrieb:Viele können kein Ukrainisch und wären damit für lange zeit vom öffentlichen Leben ausgeschlossen, wenn das irgendwann mal doch gemacht werden sollte.
Dass der Vorschlag zurück gezogen wurde, kam erst nach den ganzen Unruhen im Osten. War ja schon zu spät
Du, immer noch nicht. Amtssprachen sind Sache des STaates

Das ganze ist aber eben sowiso Hypothetisch weil es eben das Gesetz nicht gibt.


BTW das REcht auf eine Amtsprache kannst du ja mal anhand von § belegen. Dann schauen wir nach ob so ein Gesetz "Schwerer Vestoß gegen die Menschenrechte Darstellt.

BTW schau mal nach wann der Vorschlag kam und wann schon Truppen die Krim sicherten.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:55
@Fedaykin
Lies dazu das Minderheiten-Schutzrecht. Ist klar geregelt, dass man hier einer Minderheit im Rahmen der Selbstbestimmung nicht die Sprache nehmen darf.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:56
Dann zeig mir das Minderheitenschutzrecht, das vorschreibt das Amtsprachen erhalten werden müssen.


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:56
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Putin, der hat doch da den russischen Tempelberg verortet. Willst Du bestreiten, dass Putin da Interesse an der Krim hatte?
Russland hat ein strategisches Interesse am schwarzen Meer.
Das war aber vor der Abspaltung der Krim schon befriedigt gewesen.
Also war eine Abspaltung gar nicht nötig.

Was Russland sicher nicht brauchen kann dann instabilitäten an seiner Grenze.


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nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:57
@dunkelbunt
Schon der Impuls der von der Übergangsregierung aus ging, der die russische Sprache als Amtsprache nicht mehr zulassen wollte, ist z.B. ein massiver Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht, und kann tatsächlich als Menschenrechtsverletzung gewertet werden. Dass man dann gleich zurück gerudert ist, als man sah, was man in der russischen Gesellschaft damit angerichtet hatte, entschuldigt nicht das Vorhaben als solches, was politisch entsprechend kommuniziert, und vorbereitet wurde.
Richtig, und dazu findest Du eine rechtlich Wertung im PDF, wurde auch dort als Menschenrechtsverletzung und Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker gewertet, und geht dann noch weiter, bitte Dich auch noch mal es dort nachzulesen, wird Dich interessieren.
dunkelbunt schrieb:Das sind alles Gründe sich von solch einem repressiven Staat distanzieren zu dürfen.
Es reicht aber dann eben doch nicht so weit. Lese es einfach mal nach. Auch ich habe da einiges gefunden, was mir noch nicht bekannt war.
dunkelbunt schrieb:Gibt klare Richtlinien zum Minderheitenschutz, und die wollte man brechen.
Nein, der Grund war ein ganz anderer, Ziel war ganz klar nicht die Diskriminierung, Du müsstest hier eh das so belegen.


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nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:58
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Wie beweist man jetzt in diesem Kontext, dass die nur wegen der Annexion kamen, und nicht wegen dem Schutz der bedrohten Bevölkerung?
Vor der Frage stand auch der Autor des PDF und er hat eine Antwort gefunden, und auch nicht für sich behalten. ;)


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 16:58
@IvanIV

Wenn Russland kein Interesse hatte, wiso ist die KRim dann in der Russischen Föderation gelandet?

Hätte ja ein Autonomer Staat werden können.

Putins Aussagen lassen schon rückschlüsse auf ein Interesse an der Krim zu.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:00
@IvanIV
IvanIV schrieb:Nun das Parlament der Krim ist demokratisch gewählt worden. Da wurde auch Niemand ausgetauscht. Und das Krimparlament bestimmt und entlässt ganz legal seinen Premierminister. War schon immer so.
Das Alte, das Neue nicht, belege bitte mal dass das neue Parlament demokratisch gewählt wurde.


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:00
@nocheinPoet

Wüste nicht dass Russland sich dieses Ziel gesetzt hätte. Es ist einfach passiert weil in der Ukraine eine Revolution passiert ist die die Krim nicht mittragen wollte.
nocheinPoet schrieb:Ist nun wirklich schwach argumentiert, frage mich ob Du das wirklich so siehst, oder nur das Beste herausholen willst.
Ist das sachlich was du von dir gibst?

Ja ich sehe das wirklich so. Beziehungsweise ich sehe nicht warum man meinen sollte Russland hätte sich die Abspaltung der Krim zum Ziel gesetzt.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:04
@IvanIV
IvanIV schrieb:Das Parlament der Krim hat keine Legalität eingebüßt, deshalb mangelt es auch einem Premierminister, welcher wie immer vom Krimparlament bestimmt wird, keineswegs an Legalität.
Das ist eine Behauptung die Du belegen musst.
IvanIV schrieb:Man merkt dass da ein Laie schreibt. Der richtige Fachbegriff den er hier eigentlich meinte lautet Legitimität. Legalität ist etwas anderes.
Also bleibe mal locker, nicht hier gegen den Autor schießen, der ist nachweislich kein Laie im Völkerrecht, sondern Experte, Laie bist da wohl eher Du, oder wir alle hier. Bei Dir scheint der Wikipedia: Dunning-Kruger-Effekt durch zuschlagen. Ist nicht persönlich gemeint, Selbstüberschätzung kommt bei jeden mal mehr oder weniger vor.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:11
nocheinPoet schrieb:Vor der Frage stand auch der Autor des PDF und er hat eine Antwort gefunden, und auch nicht für sich behalten. ;)
Jo, gib doch mal ein Stichwort oder zwei, wie er das bewiesen hatte, dass sie nicht als Schutzbeauftragte kamen, dann erspare ich mir das lange Suchen. Hab hier noch nebenbei zu tun.^^


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04.03.2015 um 17:12
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Nein, kann es nicht. Vor allem A) Weil es nur ein Voschlag war B) Weil es um Amtsprache geht, hat ja in der BRD auch nicht jeder das Recht seine Muttersprach als Amtsprache zu behandeln.
Dazu mal aus dem Dokument zitiert:
Damit stellt sich die Frage, ob es in der Ukraine im letzten Jahr zu schweren Menschenrechtsverletzungen gekommen ist. Wie der jüngste Bericht des Menschenrechtskommissars des Europarates bestätigt, ist dies leider Fall. Gleichwohl liegen die Ursachen dafür vorrangig in den Defiziten beim Aufbau der Rechtstaatlichkeit. Das machen auch die zahlreichen Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte deutlich, dessen Rechtsprechung sich die Ukraine seit ihrer Unabhängigkeit 1992 unterworfen hat. Folglich muss es bei der Überwindung von Menschenrechtsverletzungen vor allem um die Durchsetzung von Rechtsmitteln gegen solche Verletzungen gehen.

Diesbezüglich befindet sich die Ukraine in einer ähnlichen Lage wie Russland. Wenn Russland nun von Menschenrechtsverletzungen gegenüber russischen „Bürgern und Landleuten“ spricht, so sind in erster Linie die Minderheitenrechte gemeint. In der Tat war die Entscheidung des ukrainischen Parlaments vom 23. Februar zur Abschaffung des Sprachengesetzes von 2012, das die Möglichkeit der Einführung offizieller Regionalsprachen in den ukrainischen Regionen wie der Krim vorsah, ein schwerer Schlag gegen die Respektierung der Minderheitenrechte.

Damit hätte Russisch seinen offiziellen Status auf der Krim verloren. Dieses Ansinnen stieß auf breite Kritik und wurde auch nicht umsetzt, da der Übergangspräsident Turtschynow das Änderungsgesetz mit einem Veto belegte.
Gleichwohl sorgte es in der mehrheitlich russischstämmigen Bevölkerung der Krim angesichts der nationalistischen Aufheizung und einiger extremer russischfeindlicher Stellungnahmen von Politikern in Kiew für Unruhe.
Hatte es selber auch nicht so gesehen. Aber wie dem auch sei, es reicht nicht aus um eine Sezession zu legitimieren.


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04.03.2015 um 17:13
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb: Auf der einen Seite bagatellisierst Du, war ja nur mal eben geholfen, auf der anderen dramatisierst Du dann, da gab es einen Putsch, marodierende faschistische Horden und drohender Völkermord.
Da ist kein Widerspruch.
Russland hat halt geholfen weil man die Krim verstehen kann.

Ja die Krim ist für die Russen so etwas wie der Tempelberg für die Juden. Ok vielleicht nicht ganz so krass aber die Krim spielte in fast allen wichtigen Episoden in der Russischen Geschichte eine entscheidende Rolle. Schon allein wegen ihrer stratetischen Lage.

Also klar ist, dass Russland bestimmt sich nicht eingemischt hätte wenn sich auf der Krim
a) nicht die russische Flotte stationiert wäre.
b) Russen auf der Krim eine Minderheit wären.

Aber mann kann daraus kein Interesse konstruieren als hätte Russland es nötig gehabt die Krim abzuspalten.

Andererseits bestand natürlich die Gefahr dass die Neue Regierung die Verträge über die Stationierung der Schwarzmeerflotte einseitig kündigen könnte und neue Verträge mit den USA schließen. Dann müsste die russische Flotte ausziehen und eine Amerikanische könnte einziehen.

Das würde Russland natürlich nicht zulassen.

USA würde bestimmt sogar Kuba helfen wollen wenn Russland dort ein Staatsstreich ausspielte um seine Schwarzmeerflotte 90 Meilen vor der US Küste zu parken.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:17
nocheinPoet schrieb:Hatte es selber auch nicht so gesehen. Aber wie dem auch sei, es reicht nicht aus um eine Sezession zu legitimieren.
Ich bin davon überzeugt, dass die Gerichte hier die Summe der Menschenrechtsverletzungen zusammen nehmen werden, und es mit der neu geschaffenen Situation in Russland vergleichen, und wenn sich rausstellt, dass damit ein Zugewinn an Rechten und Lebensqualität -für die breite Masse- raus kommt, sie in diesem Punkt für den Staatenwechsel sein werden. Das wohl der Menschen steht dort immer an oberster Stelle.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:23
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Wenn Russland kein Interesse hatte, wiso ist die KRim dann in der Russischen Föderation gelandet?
Weil das Parlament der Krim eine Volksabstimmung durchführte und dann um eine Aufnahme ersuchte.

Krimbewohner hätten sich auch anders entscheiden können, dann wäre aus den angeblichen Plänen Russlands nichts geworden.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:25
@nocheinPoet
Das Parlament der Krim hat keine Legalität eingebüßt, deshalb mangelt es auch einem Premierminister, welcher wie immer vom Krimparlament bestimmt wird, keineswegs an Legalität.
nocheinPoet schrieb:Das ist eine Behauptung die Du belegen musst.
Deine PDF stellt behauptungen auf und belegt sie nicht. Ich zweifle sie nur an mit gesunden Portion Skepsis.


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

04.03.2015 um 17:30
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Also bleibe mal locker, nicht hier gegen den Autor schießen, der ist nachweislich kein Laie im Völkerrecht, sondern Experte
ich weiß nicht wer der Autor dieser PDF ist aber der Fachbegriff im Zusammenhang mit dem Völkerrecht lautet Legitimität. Nicht alles was legal ist, ist auch legitim. Und umgekehrt auch. Das sind verschiedene Dinge.

Er meint wohl Legitimität und hat sich nur vertippt. Lasse ich zu.


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