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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Selbstbestimmungsrecht, Territoriale Integrität

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:31
@Moses77
zunächstmal war es kein Putsch im eigentlichen Sinne...der Staat war nach wie vor intakt, das Parlament funktionierte weitgehend.
Dann wirst Du auch in Bayern völkerrechtliche Probleme erhalten, denn auch in der BRD ist eine Loslösung an bestimmte Vorgehensweisen gebunden.
Ich versteh nicht, weshalb da immer noch nach möglichen Rechtfertigungen gesucht wird, wenn die juristische Situation eigentlich eindeutig ist.

Was letztendlich ausschlagebend war, war die Angst vor einem bewaffneten Konflikt und der geschürten Erwartung Vieler, dass sich der Lebensstandart verbessert...aber auch dies kann ja kaum die Rechtslage ersetzen.
Ansonsten könnten sich ja die Region Kaliningrad der EU anschließen...vielleicht mal ne Abstimmung machen?


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Pindos
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:37
@canales
canales schrieb:Naja, ab dem 27.02. als Bewaffnete das Parlament auf der Krim besetzten und gleichzeitig russische Soldaten die Schlüsselpunkte auf der Krim "bewachten".

Der Vorsitzende einer Partei mit nicht mal 5% der Wählerstimmen der letzten Wahl, wurde dann von ausgesuchten Abgeordneten des Krimparlaments zum neuen Regierungschef des autonomen Gebietes "gewählt".

Aber es gibt Berichte, dass dies schon vorher geplant war...

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/krim-annexion-leonid-gratsch-putin
Ich habe jetzt recherchiert und bin nun in der Lage diese Darstellung ganz objektiv zu wiederlegen.

Das Parlament der Krim hat schon am 4. Februar 2014 die Absicht erklärt sich von der Ukraine per Referendum abzuspalten, und Russland um Schutz zu ersuchen.

Nicht die russische Propaganda hat mir das erzählt, sondern die meistgedruckte Zeitung der Ukraine fakty.ua

Hier ist die Quelle:
http://fakty.ua/176191-v-parlamente-kryma-hotyat-obratitsya-k-rossii-za-zacshitoj

Eine Übersetzung dieses Berichts ins Englische gibt es auf dieser Seite:
https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/04/the-parliament-of-the-crimea-wants-to-ask-putin-for-protection/
In particular, at the meeting of the Chairman of permanent Commission of SC ARC on culture Sergey Tsekov stressed that in the current situation, “our guardian and our protector can only be Russian Federation”. He urged the presidency and the Supreme Council of Crimea to prepare an appeal to the Russian Federation “about the support, assistance and protection”.

In addition, he proposed to consider the question of holding in Crimea poll on the question of the status of Crimea, as well as to appeal to the President and to the Legislative Assembly of the Russian Federation to act as a guarantor of the “inviolability of the status of autonomy, rights and freedoms of citizens”, reads the message of the Supreme Council of ARC.
Folglich musste Niemand die Krim zur Abspaltung zwingen. Weder am 23. Februar, noch am 27. Februar.

Die bloße Existenz dieses Artikels, lässt objektiv keine Schlussfolgerung zu, dass die Regierung der Krim drei Wochen später angeblich gezwungen worden sei ihre Absichten auch tatsächlich in die Tat umzusetzen.

Bingo!


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20.08.2015 um 14:38
@canales
canales schrieb:zunächstmal war es kein Putsch im eigentlichen Sinne...der Staat war nach wie vor intakt, das Parlament funktionierte weitgehend.
Da sind wir zwei leider völlig unterschiedlicher Meinung, obwohl du es mit dem Attribut "weitgehend" zumindest etwas relativierst. Auch die Rada wurde umstellt und unliebsamen Abgeordneten der Zutritt verwehrt und schlimmeres angedroht. Die Videos und Berichte in der Zeit aus dem Februar letzten Jahres sprechen doch für sich.

Auf deine Art könnte man auch die Übergangszeit von Ende 1932 bis zu Hitlers endgültiger Machtergreifung als intaktes Parlament und Staatswesen beschreiben. Auch dort wurden lediglich Kommunisten aus dem Parlament geworfen bzw. ferngehalten und verfolgt und die SA stand Wache im und vorm Reichstag.
canales schrieb:Was letztendlich ausschlagebend war, war die Angst vor einem bewaffneten Konflikt und der geschürten Erwartung Vieler, dass sich der Lebensstandart verbessert...aber auch dies kann ja kaum die Rechtslage ersetzen.
Ich finde schon, dass das durchaus ein Grund sein kann, die Rechtslage außen vor zu lassen, besonders wenn in der Hauptstadt das Recht vorübergehend außer Kraft gesetzt worden ist im Vorfeld.
Im anderen Thread habe ich das kurz beschrieben.

@pindus
Das Parlament der Krim hat schon am 4. Februar 2014 die Absicht erklärt sich von der Ukraine per Referendum abzuspalten, und Russland um Schutz zu ersuchen.
Ja, das war auch schon Thema hier, wird aber oft verdrängt und nicht beachtet, da das nicht der offiziellen Lesart von der "räuberischen Annexion" entspricht.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:43
@Pindos
Hast Du das übersetzt?

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=http://fakty.ua/176191-v-parlamente-kryma-hotyat-obratitsya-k-rossii...

Wo steht da was von Abspaltung und Anschluss an die RF?

Da geht es um den Status der Krim als autonomer Teil der Ukraine.


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20.08.2015 um 14:46
@Moses77
Moses77 schrieb:Auf deine Art könnte man auch die Übergangszeit von Ende 1932 bis zu Hitlers endgültiger Machtergreifung als intaktes Parlament und Staatswesen beschreiben
Lol, der Vergleicht passt ja nunmal überhaupt nicht...oder schwirrt im Hinterkopf mal wieder der Nazivergleich, ein Schelm der Böses dabei denkt.


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Pindos
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20.08.2015 um 14:46
@canales
Pindos schrieb:In addition, he proposed to consider the question of holding in Crimea poll on the question of the status of Crimea, as well as to appeal to the President and to the Legislative Assembly of the Russian Federation to act as a guarantor of the “inviolability of the status of autonomy, rights and freedoms of citizens”
Mit "Crimea poll on the question of the status of Crimea kann nur ein Referendum zur Abspaltung gemeint gewesen sein".

Was denn sonst?
Aus dem gesamten Kontext des Artikels ergibt sich ganz klar eine Sezessionsinitiative.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:49
@Pindos
Pindos schrieb:Nach meinem Verständnis geht die Sezession von innen aus, während eine Annexion von außen erzwungen wird. Es kann folglich nicht beides gleichzeitig sein. Entweder ist es eine Sezession, oder eine Annexion. Irre ich mich da etwa?
Ganz kurz, 2 + 2 ≠ 5 und auch 2 + 2 ≠ 6, die Zahl 5 nimm für Annexion und die 6 für Sezession. Klar kann es nicht beides sein, aber nur weil es das eine nicht ist, ist es nicht zwingend das Andere. Gibt eben auch noch was anderes. Davon abgesehen war es ja von außen aufgezwungen und somit eine Annexion.

Pindos schrieb:... wenn die Russen dahinter stecken und die Unabhängigkeitserklärung der Krim von Russland in Gang gesetzt und erzwungen wurde, dann reden wir tatsächlich über eine Annexion, gar keine Frage. Ich hoffe wir sind uns wenigstens bis hierher einig?
Ja.
nocheinPoet schrieb:Schotten könnten sich heute auch nicht einfach so unabhängig erklären, egal wer da nun mit die Finger im Spiel hat oder nicht.
Wieso nicht? Natürlich können sie das. Sie würden damit die Verfassung Großbritanniens verletzen. Aber die Verfassung Großbritanniens ist ja nicht das Völkerrecht. Ich wüsste nicht, dass irgendwo im Völkerrecht stünde, dass eine Unabhängigkeitserklärung eine Erlaubnis braucht. Aber ich kann mich natürlich auch irren.
Das Recht Großbritanniens wiegt eben nun mal mehr, wenn Du alles was ich hier im Thread dazu verlinkt und zitiert habe gelesen hättest, müsstest Du das wissen. Das macht auch Sinn.
nocheinPoet schrieb:Zweck und Sinn ist es, einen Staat nicht einfach so beliebig fragmentieren zu lassen.
Pindos schrieb:Beliebig nicht, aber es kann auch nicht Zweck und Sinn des Völkerrechts sein Staaten am Zerfall zu hindern.
Warum nicht? Weil Du es für nicht sinnvoll hältst? Schaue er mal, es geht hier nicht darum, was wir persönlich subjektiv nun für richtig oder falsch, gut oder böse halten, sondern wie es allgemein auf der Welt geregelt ist. Und ich halte es übrigens schon für sinnvoll Staaten am Zerfall zu hindern. Natürlich ist es nicht einfach und kommt immer darauf an, was Phase ist, die UDSSR ist sinnvoll zerfallen.
nocheinPoet schrieb:Man kann ja immer beliebig weit in die Vergangenheit blicken und sagen, das Gebiet hat mal zu dem Land gehört, oder dem Volk, oder was auch immer, daraus kann man aber heute kein Eigentumsrecht mehr ableiten.
Pindos schrieb:Wir reden ja nicht über das Eigentumsrecht sondern über das Selbstbestimmungsrecht. Die Republik Krim ist ein Völkerrechtliches Subjekt. Das Territorium der Krim ist kein Eigentum der Ukraine, sondern ist das kulturelle und historische Erbe der Bürger der Krim und bildet ihre Existenzgrundlage. Deshalb können nur die Bürger der Krim über den politischen Status der Halbinsel bestimmen. Wenn sie wollen, dass die Krim ein Teil der Ukraine ist, dann ist das ihr gutes Recht. Genauso wie es ihr gutes Recht ist ein Teil Russlands zu sein.
Nein, schaue doch mal genau hin, wer sind denn die aktuellen Bürger, wer waren die Bürger vor 100 Jahren, wer hat die aktuellen Bürger dort angesiedelt? Was ist mit dem Krimtataren?

Selbstverständlich ist das Territorium der Krim "Eigentum" der Ukraine, es ist aktuelles Hoheitsgebiet der Ukraine, Staatsgebiet, da gibt es nichts zu faseln. Früher hatten wir in Deutschland auch viele Fürstentümer, könntest Du nun genauso ein Gebiet greifen und behaupten, ist nicht Eigentum Deutschland sondern das das kulturelle und historische Erbe der Bürger, welche auch immer das aktuell sind.

Halten wir mal fest, die Krim ist Staatsgebiet der Ukraine, wenn Du so willst also Eigentum der Ukraine. Gibt es auch nichts drüber zu debattieren, ist ein Faktum.
nocheinPoet schrieb:Deine Zweifel sind mir recht egal, wäre besser wenn Du Wissen hättest ...
Pindos schrieb:Jetzt bin ich aber enttäuscht. Wenn dir meine Zweifel egal sind, warum gehst du überhaupt auf sie ein? Etwa um mir zu zeigen dass du alles besser weißt als ich, und ich blöder bin als du? Eine reine Selbstdarstellungsnummer? Na ich hoffe du fühlst dich besser.
Deine Enttäuschung ist auch Dein Problem, antworten tue ich, weil ich zu nett bin, nein ich fühle mich nicht besser und es geht nicht darum Dir zu zeigen, das Du blöder bist. Konkret nervt mich, dass Du Dich nicht selber vorab darüber informierst, der Thread ist voll davon, wie ich schon schrieb, habe ich diese Debatten schon mehrfach geführt und eben deswegen ja den Thread hier mit vielen Informationen und Erklärungen vollgestopft. Ziel war sicherlich nicht, dass ich weiter immer wieder dasselbe dazu gefragt werde, sondern dass jene die dazu mehr wissen wollen hier sich selber dazu ausführlich vorab informieren. Deine Fragen zeigen mir, Du hast das nicht getan.

Verstehe bitte, dass ich wenig Freude habe, immer wieder endlos dieselben Dinge zu erklären. Nach Dir wird wieder einer kommen und genau solche Fragen wie Du stellen.
nocheinPoet schrieb:... die Dinge sind klar, kann man nachlesen, wurde oft erörtert ...
Pindos schrieb:Als ob du dich nicht irren könntest. Dir sind die Dinger vielleicht klar. Mir nicht. Wenn sie dir klar sind, und du einen Irrtum auf deiner Seite ausschließt, was machst du dann hier?
Klar kann ich irren, nicht aber wenn ich Fakten die geschrieben stehen wiedergebe. Die Texte und Verträge sind ja hier verlinkt und können nachgelesen werden.
nocheinPoet schrieb:... die Nummer ging nicht mehrheitlich von den Bewohnern der Krim aus
Gibt es objektive Beweise? Warum sind sie dann zufrieden damit? http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-06/one-year-later-crimeans-prefer-russia
Ja gibt es, sind sie nicht. Hatten wir aber auch schon alles, die Pressefreiheit ist de facto abgeschafft, viele werden unterdrückt, dazu gibt es viele Berichte, die Krimtataren sind ganz sicher nicht zufrieden. Was ist mit deren Rechten?
nocheinPoet schrieb:... selbst wenn, wäre sie nach dem Völkerrecht nicht legitim gewesen.
Pindos schrieb:Warum? Seit wann verbietet das Völkerrecht eine einseitige Unabhängigkeitserklärung? Oder seit wann braucht eine Unabhängigkeitserklärung eine Völkerrechtliche Erlaubnis? Wie wärs wenn du mal die Paragraphen nennst wo das drin steht, dann haben wirs ja vom Tisch.
Wie wäre es, wenn Du mal alles was dazu relevant ist nachliest? Dazu habe ich es ja rausgesucht, gäbe es da nur einen Paragrafen, den man nennen müsste und die Sache wäre dann klar, bräuchte es ja wohl den Thread nicht und nicht zig Experten die das debattieren. Es spielt eben vieles darein, beginnt schon mal mit der Frage, wann ein Volk denn genau nun ein Volk ist, wie lange muss es da leben, wer lebte vorher da, hat es die anderen vertrieben, wie kam es dorthin ... - und so weiter und so fort.
nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, ich hatte diese endlosen Debatten mit gewissen Personen schon, es bringt nichts
Pindos schrieb:Dann lasse es einfach und mach etwas Anderes. Indem du dich hinstellst und sagst, ich hatte das schon, ihr seid alle dumm, ich bin der schlauste und weiß alles besser, Irrtum ausgeschlossen, na damit vergeudest du nur deine und meine Zeit.
Lege mir nichts in den Mund und unterstelle mir nichts, wie Du das interpretierst ist Deine Sache, kannst ja auch irren oder? Eben. Ich stelle hier nicht alle als dumm hin und mich als den Schlausten, unterlasse dieses Agitieren.


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20.08.2015 um 14:50
@Pindos
Also dies ist die schlechte deutsche Übersetzung:
Außerdem schlug er vor, zu prüfen, hält in der Krim-Umfrage über den Status der Krim, sowie dem Präsidenten und dem gesetzgebenden Versammlung der Russischen Föderation zu appellieren als Bürgen einstehen "Unverletzlichkeit Status der Autonomie, der Schutz der Rechte und Freiheiten der Bürger", sagte der Oberste Rat ARC.
Da les ich nichts von Abspaltung...eher der Schutz für die Autonomie der Krim.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:55
@canales
4. Februar war ja noch vor der Gewalteskalation in Kiew und Janukowitsch war noch im Amt.
Offensichltich spalteten sie sich deswegen ab, weil sie die Vorgänge in Kiew als eine Bedrohung für ihre Autonomierechte wahrgenommen haben.


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20.08.2015 um 14:56
@Pindos
Jo, war ja die Partei der Regionen also Janukowitsch's Partei...


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 15:01
@canales
Hier ist noch etwas konkretes, vom 19. Februar. Also immer noch vier Tage bevor laut dem Bericht der "Zeit" die Okkupation der Krim beschlossen worden sei: http://crimea.comments.ua/news/2014/02/19/110004.html

Die Übersetzung dieses Artikels von der selben Seite:
https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/19/arc-deputies-raise-question-of-joining-russia/
Crimea crisis in Ukraine in the near future is not being resolved, it is necessary to raise the question of accession of the Crimea to Russia.
At today’s session of the Crimean Parliament this was said by the Deputy-“regional” Nikolay Kolisnichenko, reports “Crimea.Comments”.
“If the situation does not improve, we, the residents of Crimea, deputies, should put the question of the return of Crimea to Russia. And please support me in this,” he said .

In such statement the Deputy’s colleagues responded with encouraging applause. Many began to shout from the audience: “Yeah, right!”.
Also es scheint in der Ukraine kein Geheimnis gewesen zu sein, dass die Krim eine Abspaltung und Anschluss an Russland anstrebte. Und zwar noch vor dem Machtwechsel in Kiew.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 15:06
@Pindos
Die Abspaltung erfolgte quasi unter Kriegsrecht...die bisherige Regierung der Krim wurde abgesetzt durch Bewaffnete die das Regionalparlament besetzten.
Es wurden dann ausgewählte Abgeordnete zur geheimen Abstimmung eingeladen...
Es gab vorher weder der Ruf, noch eine Mehrheit für eine Abspaltung.

Das was Du bringst sind einige Stimmen im Parlament...auf die so geantwortet wurde:
However, the performance was interrupted by the Deputy speaker of Parliament Vladimir Konstantinov. He stated that “it’s all emotion” and the challenge for today is to help Kiev, to protect and defend the Central government.
Remember, today is the 60th anniversary of the transfer of Crimea to Ukraine.
Aus Deinem Link


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20.08.2015 um 15:13
@Pindos
lies nach wie es abgelaufen ist...ich verlink das auch gerne zum 10. Mal...
Besetzung des Parlaments

Bewaffnete, die sich als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[72][73] In der dann folgenden Sondersitzung stimmten nach einer Verlautbarung der Pressesprecherin des Parlaments von 64 anwesenden Abgeordneten 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte.[74] Ebenso wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.[75]

Die Abstimmungen waren nicht öffentlich,[76] Journalisten wurden ausgeschlossen,[48] und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[77] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[78] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[77] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer
Wikipedia: Krimkrise#Entwicklungen_bis_zum_Referendum


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 15:15
@canales
ok, die Stimmen waren jedenfalls von den Regionalen. Also von der Partei von Janukowitsch. Die mit absoluter Mehrheit im Krimparlament vertreten war.
canales schrieb:He stated that “it’s all emotion” and the challenge for today is to help Kiev, to protect and defend the Central government.
am 19. Februar war Janukowitsch und seine Regierung noch im Amt. Es war also ein Aufruf die alte Regierung und Janukowitsch zu unterstützen. Diese Stimmen dürften dann auch verstummt sein, nachdem es zu einem Machtwechsel in Kiew gekommen ist.


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20.08.2015 um 15:27
@canales
canales schrieb:lies nach wie es abgelaufen ist...ich verlink das auch gerne zum 10. Mal...
naja, letztendlich sind Inhalte solcher Artikel bei Wikipedia nichts anderes als eine selektierte Rezitation von Medienberichten.
Grundsäztlich muss nicht alles was eine Zeitung schreibt auch unbedingt wahr sein. Besonders dann nicht, wenn es um geo strategische Themen geht. Wenn man meint Propaganda gäbe es nur auf der Anderen Seite, der ist naiv.

Deshalb misstraue ich den Medienberichten grundsätzlich und ziehe es vor alles zu prüfen was Journalisten schreiben. Und zwar egal ob das jetzt Deutsche, Amerikanische, Ukrainische oder Russische Medien sind.

Also zum Beispiel frage ich mich warum die beiden Ukrainischen Artikel die ich jetzt gefunden habe keine Erwähnung bei Wikipedia finden. Ist das etwa völlig irrelevant, dass die Abspaltung der Krim und Anschluss an Russland in Ukrainischen Medien lange vor der angeblichen Okkupation schon ein Thema gewesen ist?

Recht eindeutig ist eigentlich nur dashier:
canales schrieb:Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer
Ich gehe dem mal nach in wiefern das überhaupt stimmt. Möglicherweise wurden ja seine Worte aus dem Kontext gerissen.


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20.08.2015 um 15:32
@Pindos
Er hat das ja später bestätigt...sogar mehrmals wenn ich das recht in Erinnerung hab, einschließlich des Ortswechsels nach Slavjansk.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 16:16
@canales

Du diskutierst da gegen Wände, ist vergeblich. ;)


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 16:30
Kennt ihr dies schon, vielleicht ebantwortet das eine ganze Menge fragen:
Hier mal die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag auf Antrag der Generalversammlung der Vereinten Nationen zum völkerrechtlichen Status des Kosovos.

Die Entscheidung wurde am 22. Juli 2010 von Hisashi Owada, dem Präsidenten des Gerichts, verkündet. Es stellte klar, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht im Widerspruch zum Völkerrecht stehen würde, da dieses kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen beinhalten würde. Die Frage, welcher Rechtsstatus der „kosovarischen Nationalversammlung“ als Verkünder der Unabhängigkeitserklärung zukommen würde, blieb unbeantwortet. Das Gericht sprach von „Vertretern des Volkes des Kosovo“ und vermied somit den Konflikt, der sich daraus ergab, dass die einzig legitime Verwaltungsmacht bei der UNMIK lag.[1] Gleichzeitig bestätigte das Gericht die Gültigkeit der Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates welche die Souveränität und die territoriale Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien, deren Rechtsnachfolger das heutige Serbien ist, erwähnt.

Damit wurde doch das Völkerrecht damit zitiert das es nach Ansicht des IGH der höchstentwickelten Justizinstanz weltweit keinen Widerspruch zum Völkerrecht gibt, da dieses kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen beinhalten würde

Da dieser Status gerade von den USA und der EU wohlwollend aufgenommen wurde ist es völlig unverständlich und äußerst widersprüchlich wenn heute ausgerechnet die USA und die EU gegen die Unabhängigkeitserklärung der Krim Stimmung machen.
Da die das trotzdem tun kann das nur an einem verzerrten Rechtsempfinden liegen da man je nach politischer Ausrichtung des sich unabhängig erklärenden Staatsgebildes sich völlig gegensätzlich verhält.
Das ist einfach nur Doppelmoral.
Jede Wette wenn sich Tibet unabhängig erklären würde und sich Indien anschließt würden die USA und die EU wieder ihre Meinung ändern.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 17:24
Nein tut es nicht. Weil der Kosovo ist nicht die Krim.

Lest doch einfach den Thread und die Völkerrechtlichen Aussagen zu dem Thema

aber ich glaube es geht ja gar nicht darum zu erfahren ob Rechtens oder nicht.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 17:30
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Klar kann es nicht beides sein, aber nur weil es das eine nicht ist, ist es nicht zwingend das Andere. Gibt eben auch noch was anderes. Davon abgesehen war es ja von außen aufgezwungen und somit eine Annexion.
Im Verständnis Annexion vs. Sezession sind wir uns wohl einig.
Nicht einig sind wir uns lediglich über die Frage ob es erzwungen war oder nicht.
Ich räume ein, dass ich mich irren könnte, aber im Augenblick wachsen meine Zweifel dass es tatsächlich so gelaufen ist wie die Medien dargestellt haben und wie diese Medienberichte auf Wikipedia zitiert wurden.
Du kannst natürlich bei deinen Ansichten bleiben. Ich lasse mir das Recht zu zweifeln nicht einfach so absprechen.

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nocheinPoet schrieb:Das Recht Großbritanniens wiegt eben nun mal mehr, wenn Du alles was ich hier im Thread dazu verlinkt und zitiert habe gelesen hättest, müsstest Du das wissen. Das macht auch Sinn.
Das Recht Großbritaniens auf Territoriale Integrität ist auf Beziehungen Anderen Staaten gegenüber beschränkt aber nicht auf Beziehungen zu Teilen Großbritaniens. Steht doch auch bei Wikipedia. Den Link hast du sogar selbst im Eingangspost gesetzt.
Hast du das vielleicht überlesen?

Wenn Schottland sich gegen den Willen der Zentralregierung in London abspalten will, dann haben Andere Staaten damit nichts zutun. Das ist eine rein innerstaatliche Angelegenheit und Territoriale Integrität spielt keine Rolle. Oder willst du etwa sagen, dass der IGH sich geirrt hat?

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es kann auch nicht Zweck und Sinn des Völkerrechts sein Staaten am Zerfall zu hindern
nocheinPoet schrieb:Warum nicht? Weil Du es für nicht sinnvoll hältst? Schaue er mal, es geht hier nicht darum, was wir persönlich subjektiv nun für richtig oder falsch, gut oder böse halten, sondern wie es allgemein auf der Welt geregelt ist.
Nun ich stütze mich dabei auf das Gutachten des IGH zum Kosovo.
Darin heißt es dass eine Unabhängigkeitserklärung weder verboten noch erlaubt sei und dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine Völkerrechtliche Norm verstößt. Außerdem heißt es in diesem Gutachten auch, dass aus dem Prinzip der Territorialen Integrität kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen folgt.

Ich kann das wohl nicht einfach so ignorieren wie du das ignorieren kannst.
nocheinPoet schrieb:Und ich halte es übrigens schon für sinnvoll Staaten am Zerfall zu hindern.
Es ist Sinnvoll Staaten von anderen Staaten zu schützen.
Nicht sinnvoll ist es einem inneren Zerfallsprozess Hürden in den Weg zu stellen. Eine Zweistaatenlösung ist einem Bürgerkrieg immer vorzuziehen.
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nocheinPoet schrieb:wie ich schon schrieb, habe ich diese Debatten schon mehrfach geführt und eben deswegen ja den Thread hier mit vielen Informationen und Erklärungen vollgestopft.
Wenn du schon soviel dazu diskutiert hast, wie kommt es dass du immer noch den IGH ignorierst? Eine Sache des Prinzips?

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nocheinPoet schrieb:Verstehe bitte, dass ich wenig Freude habe, immer wieder endlos dieselben Dinge zu erklären. Nach Dir wird wieder einer kommen und genau solche Fragen wie Du stellen.
Dann lass es einfach. Du weißt ja schon alles. Du bist doch nicht verpflichtet Andersdenkende zu belehren.

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nocheinPoet schrieb:Klar kann ich irren, nicht aber wenn ich Fakten die geschrieben stehen wiedergebe. Die Texte und Verträge sind ja hier verlinkt und können nachgelesen werden.
Nicht alles was im Internet geschrieben steht ist ein Fakt.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass du die geschriebenen Texte und Verträge falsch gedeutet hast.

Wenn meine Fakten deinen Fakten widersprechen. Wessen Fakten sind dann Fakten?

Wie erklärst du dir zum Beispiel die Tatsache, dass die Krimregierung schon vor der angeblichen russischen Okkupation offen über Abspaltung und Anschluss an Russland sprach?

Sie haben also zuerst die Absicht erklärt sich an Russland anzuschließen, und dann kam Putin und hat sie dazu gezwungen diese Absicht tatsächlich in die Tat umzusetzen.

So oder wie? Oder wollen wir die Absichtserklärung der Krimregierung vom 4. Februar und vom 19. Februar weiter ignorieren?

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nocheinPoet schrieb:Ja gibt es, sind sie nicht. Hatten wir aber auch schon alles, die Pressefreiheit ist de facto abgeschafft, viele werden unterdrückt, dazu gibt es viele Berichte, die Krimtataren sind ganz sicher nicht zufrieden. Was ist mit deren Rechten?
Du findest beliebige "Berichte" aus dem Internet über die Unzufriedenheit der Krimtataren also in jedem Fall glaubwürdiger als die Erkenntnisse des Deutschen Meinungsforschungsinstituts GfK?
GfK = russische Propaganda?

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Frage: Seit wann verbietet das Völkerrecht eine einseitige Unabhängigkeitserklärung? Oder seit wann braucht eine Unabhängigkeitserklärung eine Völkerrechtliche Erlaubnis?
nocheinPoet schrieb:Wie wäre es, wenn Du mal alles was dazu relevant ist nachliest? Dazu habe ich es ja rausgesucht, gäbe es da nur einen Paragrafen, den man nennen müsste und die Sache wäre dann klar, bräuchte es ja wohl den Thread nicht und nicht zig Experten die das debattieren.
Was interessiert mich dein Geschwätz von Gestern? Als ob du der Allwissende wärst und dich niemals irren könntest.
Du gehst in vieler Hinsicht von falschen Annahmen aus und hältst sie für Fakten. Das Selbe gilt für Experten, die sich übrigens Niemals einig sind. Ich habe schon Experten völligen Schwachsinn erzählen gehört, weil sie desinformiert waren und von Falschen Annahmen ausgegangen sind. Du bist dagegen auch nicht imun und ich auch nicht.
nocheinPoet schrieb:Es spielt eben vieles darein, beginnt schon mal mit der Frage, wann ein Volk denn genau nun ein Volk ist, wie lange muss es da leben, wer lebte vorher da, hat es die anderen vertrieben, wie kam es dorthin ... - und so weiter und so fort.
Nein, es ist viel einfacher als das.

IGH:
1. Eine Unabhängigkeitserklärung erfordert keine Legitimation durch das Völkerrecht.
2. Das Völkerrecht kennt kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen.
3. Auch aus dem Prinzip der Territorialen Integrität folgt kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen.

Punkt.


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