Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Zweifeln kannst Du bist der Notarzt kommt, juckt mich nicht die Bohne, glauben kannst Du auch an was Du willst, ich bin der Letzte, der Dir Deine Zweifel nehmen will.

Danke, mehr verlange ich doch gar nicht.

nocheinPoet schrieb:Es geht aber um Fakten und Tatsachen, die Regierung der Krim wurde illegal abgesetzt, von russischen Terroristen, da gibt es nichts mehr groß zu debattieren.

Nur weil Journalisten Buchstaben tippen und veröffentlichen können muss es sich nicht um Fakten und Tatsachen handeln.

nocheinPoet schrieb:Die Schotten wollten echte Unabhängigkeit, einen eigenen Staat, nicht den Anschluss an einen Staat, der das Land schon mal annektiert hatte.

Das ist ihr gutes Selbstbestimmungsrecht genau wie es gutes Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim ist sich Russland anschließen zu wollen.

nocheinPoet schrieb:Girkin ist Russe und nicht irgendeiner, der war auf der Krim, der ist mit seinen Kämpfern mit Waffen ins Parlament, klingt das für Dich nach einer innerstaatlichen Angelegenheit wo ein anderer Staat nichts mitzutun hat? Willst Du mich verarschen?

Nicht jeder Russe vertritt die Russische Regierung oder wird von ihr gesteuert.

nocheinPoet schrieb:Nur zur Info, Russland hatte die Krim schon mal annektiert. Lese doch mal die Geschichte dazu nach.

Das ist schon ziemlich lang her, ansonsten keine Einwände.

nocheinPoet schrieb:Erklären kann man eh vieles, aber wie dem auch sei, geht hier um den konkreten Fall der Krim und da beginnt es schon mit der Absetzung der regulären Regierung durch einen russischen Terroristen mit Waffen und seinen Kämpfern. Da braucht man dann auch nicht mehr tiefer zu bohren.

Dass die Regierung der Krim am nächsten Tag diese Darstellung dementierte interessiert dich natürlich nicht.

Wenn die Regierung der Krim tatsächlich gestürzt worden wäre, und zwar von russischen Terroristen, hättest du absolut recht. Aber ich habe immer noch meine Zweifel, die nur noch größer werden je mehr wir ins Detail gehen.

Hier ist was ich in Erfahrung bringen konnte:
Die angebliche gewaltsame Absetzung der Krimregierung soll ja am 27. Februar gewesen sein.

Am 23. Februar rechtfertigte sich der vier Tage später abgesetzte Prämierminister Anatoliy Mogilev für seine angebliche Unterstützung von Janukowitsch, der auf der Flucht war.
Dabei erklärte Mogilev, dass das Parlament der Krim ihn absetzen könne.
Es wurde also vorher offen über eine mögliche Absetzung Mogilevs berichtet.

On his possible resignation Mogilev replied: “My resignation is within the competence of the Supreme Council of ARC. Only the Supreme Council of the ARC may adopt such a decision.”

https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/23/mogilev-about-his-possible-resignation/

Und am 27. Februar hat das Parlament der Krim, dem Premierminister das Misstrauen ausgesprochen.
Mogilev gab die Verantwortung dankend ab, zweifelte die Entscheidung zur seiner Absetzung nicht an und blieb im Parlament als einfacher Abgeordneter.

The deputies adopted the decision on expressing distrust in the Council of Ministers of Crimea headed by Anatoly Mogilev. It has been voted by 55 deputies of the 64 registered in the hall.

After his resignation Anatoly Mogilev turned to the Crimeans.

“Throughout the period of political crisis in Ukraine, the government of Crimea remained the guarantor of stability on the Peninsula, contributing to the stability of the whole Ukraine. Today the Supreme Council of Crimea adopted a decision on the resignation of the Council of Ministers. The assessment of this decision the Crimeans may give to themselves. The leadership of the Supreme Council of the Crimea today has assumed full responsibility for the situation on the Peninsula, the safety and security of citizens. I am convinced that the most important task – the restoration of peace and stability,” said Mr. Mogilev.

He also said that he remains the head of the Republican organization of the Party of regions.

https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/27/aksenov-becomes-prime-minister/

Dabei hat er sich bis Heute nie darüber beschwert. Auch nicht, dass seine Absetzung angeblich vom Sicherheitspersonal erzwungen worden sei.

nocheinPoet schrieb:Ich ignoriere da nichts, ich habe den Thread hier aufgemacht

nocheinPoet schrieb:Gilt so auch für Dich, da der Mainstream hier aber eine Sichtweise vorgibt, eben wie zur Mondlandung, muss dieser Dir und anderen nicht mehr stetig aufzeigen wo Ihr irrt, Ihr müsst belegen, dass Ihr Recht habe, zweifeln reicht da nicht aus.

Mondlandung ist objektiv nachweisbar. Die Astronauten haben Laserreflektoren auf der Mondoberfläche installiert. Die kann man von der Erde mit entsprechender Ausrüstung sehen.

Die angebliche Absetzung der Krimregierung durch russische Spezialtruppen, und erzwungenes Referendum ist dagegen nur Buchstaben und Autorität des Mainstreams.

nocheinPoet schrieb:Du hast bisher keine Fakten gezeigt, waren Behauptungen.

Du leugnest also die Existenz eines Berichts der Zeitung fakty.ua, nachdem Abgeordnete des Krimparlaments ein Referendum zum Status der Krim in Aussicht gestellt haben, sowie die Absicht erklärt haben Russland um Schutz zu ersuchen. Drei Wochen bevor Putin die "Annexion der Krim" angeblich befohlen hatte?

Aber hier ist er doch:
http://fakty.ua/176191-v-parlamente-kryma-hotyat-obratitsya-k-rossii-za-zacshitoj

Wie passt das mit deinen Fakten zusammen? Irgendeine Erklärung? Oder ziehst du es vor weiter so zu tun als gäbe es diesen Bericht nicht?

nocheinPoet schrieb:Einen eigenen Staat mit Namen Krim siehst Du gleich nun wo genau?

Am 11. März erklärte die Regierung der Krim die Unabhängigkeit und rief die Republik Krim aus.
Und am 25. März wurde die Krim ein Teil der russischen Föderation.
In der Zeit zwischen 11. und 25. März gab es einen Staat: Republik Krim.

nocheinPoet schrieb:Ich muss Dir da nichts erklären, die können reden wie sie wollen, das belegt nicht das es eine reguläre Sezession war.

Das belegt, dass Girkin drei Wochen später Niemanden auf Befehl von Putin zu irgendetwas zwingen musste.

nocheinPoet schrieb:Ich ignoriere nichts, Du ignorierst Girkin, die russischen Terroristen auf der Krim.

Ich habe bisher keine Beweise gesehen, dass Girkin ein von russischer Regierung gesteuerter Terrorist gewesen sei.
Ich habe auch keine Beweise gesehen, dass Girkin die Regierung der Krim zu irgendetwas gezwungen haben soll.
Behauptungen der Mainstreammedien ja - aber Beweise, nein.

nocheinPoet schrieb:Magst Du Bananen? Eben, was hat das mit dem Thema zu tun, mit Fragen belegt Du nichts, musst Du aber.

Wenn du Fragen ignorierst räumst du ein dass deine Version lückenhaft oder in sich inkonsistent ist.
Ich bin nicht in der Beweispflicht. Ich behaupte nicht, dass Girkin ein von russischer Regierung gesteuerter Terrorist gewesen sei, der die Krimregierung genötigt hätte ein Referendum durchzuführen.


Pindos Frage: Seit wann verbietet das Völkerrecht eine einseitige Unabhängigkeitserklärung? Oder seit wann braucht eine Unabhängigkeitserklärung eine Völkerrechtliche Erlaubnis?

nocheinPoet schrieb:Weiterhin wie eben, Fragen belegen nichts.

Halten wir also fest. Du bist nicht in der Lage die Frage zu beantworten ob eine Unabhängigkeitserklärung eine Völkerrechtliche Erlaubnis benötigt.

nocheinPoet schrieb:Dann beweise das ich von falschen Annahmen ausgehe. Nur zu, so ist es nur eine freche Unterstellung. Hast Du mehr drauf als die anderen Protagonisten hier vor Dir?

Die Frage ob das Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession bedeutet ist überflüssig, weil eine Sezession keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert.

nocheinPoet schrieb:Und?

Wo kommt nun der Punkt, wo Du belegst, dass russische Terroristen ein Parlament mit Waffen stürmen dürfen, den Regierenden absetzten dürfen, wen anderes einsetzten und dann ein Referendum erzwingen?

Ich bin gespannt, dann suche mal …

und wo sind die Beweise dafür?
Bei Wikipedia? Ich lach mich tot.

Pindos schrieb:Das ist ihr gutes Selbstbestimmungsrecht genau wie es gutes Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim ist sich Russland anschließen zu wollen.

Was hältst du vom Selbstbestimmungsrecht der Ukraine sich der NATO anzuschließen?

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Was hältst du vom Selbstbestimmungsrecht der Ukraine sich der NATO anzuschließen?

Grundsätzlich nichts dagegen.

@Pindos

Die Rechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März 2014 ergibt sich aber
daraus, dass sie infolge von Verstößen Russlands gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNOCharta
im Zuge der Okkupation der Krim zustande gekommen ist

http://www.ostinstitut.de/documents/Vlkerrechtswidrigkeit_der_Unabhngigkeitserklrung_und_des_Referendums_der_Krim.pdf

Da liegt der Haase im Pfeffer...

@Pindos

Um es mal vorweg kurz zu machen, Du kannst nicht belegen, dass Sergei Aksjonow irgendwie rechtmäßig vom Volk legitimiert wurde. Mal was über den Mann:

Wikipedia: Sergei Walerjewitsch Aksjonow

http://www.spiegel.de/politik/ausland/sergej-aksjonow-er-soll-es-fuer-putin-auf-der-krim-richten-a-956669.html
http://www.welt.de/politik/ausland/article125626809/Die-Brigadefuehrer-Zeit-des-boesen-Kobolds.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/sergej-aksjonow-krim-regierungschef-vergangenheit

Wie kam der nun noch mal eben an die Macht auf der Krim?


Wie und warum wurde der regulär Ministerpräsident Anatolij Mohiljow nun abgesetzt, nach genau welchem Recht, welche Gesetze?


Und wir diskutieren das doch nicht zum ersten Mal, ich weiß Dir geht es gegen den Strich, dass nicht jeder die russische Propaganda einfach so frisst und den Mist glaubt, dennoch ist die Mehrheit auf der Welt nicht durch Putin Hirn gewaschen und erkennt die Zusammenhänge und Fakten schon wie sie sind.


Und ich google immer gerne bei seltsamen neuen Usern hier den Nickname, möchtest Du dazu was sagen? Gewisse Personen geben mir da dann doch zu denken, eben auch was ihre vorgebliche Objektivität angeht und den Wunsch nach einer nur sachlichen Diskussion. Du versuchst hier ein altes Spiel, mit Wortwänden andere zudrücken, Fakten ignorieren und Tatsachen verdrehen, dazu so viele Fragen wie möglich, irgendwann gibt der Gegenüber dann schon nach oder?

Kannst Du vergessen, schreibe Du mal, und wir schauen was geht.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und ich google immer gerne bei seltsamen neuen Usern hier den Nickname, möchtest Du dazu was sagen? Gewisse Personen geben mir da dann doch zu denken, eben auch was ihre vorgebliche Objektivität angeht und den Wunsch nach einer nur sachlichen Diskussion.

Ich habe jetzt aus Spaß mal gegoogelt und bin auf folgendes gestoßen:
Das Urban Dictionary weiß wie immer Bescheid :D
http://de.urbandictionary.com/define.php?term=pindo (Archiv-Version vom 25.11.2015)

pindos
A popular Russian mildly pejorative term for USA citizens, often imagined as a stereotypical fat American patriot. In the plural form it may mean the whole USA.

Example: Pindoses again bomb Libya.

von kitty bot 30. Januar 2015

Kann das nur Zufall sein oder ist doch das gleichnamige Gebirge für den Namen verantwortlich?^^

@canales

canales schrieb:Da liegt der Haase im Pfeffer...

Hugo Haase oder was?
:D
Im ernst, war nicht bei der Unabhängigkeitserklärung des Kosovos ebenfalls Gewalt vorausgegangen?
Das soll jetzt nicht die "Aneignung"" der Krim durch Russland relativieren, sondern auf einen möglicherweise existierenden Doppelstandard innerhalb der westlichen Sichtweise hinweisen.

Moses77 schrieb:Ich habe jetzt aus Spaß mal gegoogelt und bin auf folgendes gestoßen:
Das Urban Dictionary weiß wie immer Bescheid :D

nur blöd, dass es garnicht stimmt was da steht, das Schimpfwort hat nicht speziell mit den USA zu tun.

@catman
Ok.
Danke für die Klarstellung.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 21.08.2015:Um es mal vorweg kurz zu machen, Du kannst nicht belegen, dass Sergei Aksjonow irgendwie rechtmäßig vom Volk legitimiert wurde.

Er wurde vom Parlament der Krim gewählt, genau wie alle seine Vorgänger. Wo ist das Problem?

Klar ist auch immer üblich vorher mit bewaffneten das Gebäude zu stürmen und Festplatten auszubauen, ein normaler Vorgang auf der Krim.

Russian special troops enter inside in Crimea Parliament ( Cam )

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@Pindos
Er wurde von ausgewählten Abgeordneten gewählt...und zwar geheim in einem Raum in dem Bewaffnete waren...nuja, vielleicht ist das ja die neue Form der Demokratie?

@canales

Stand ja auch gerade eine Wahl an und Aksjonow war ja schon immer Mohiljow von den Stimmen ganz dicht auf. <i class="icons icons-joke"><i class="icons icons-joke" title=";)">;)[/i][/i]

Die Frage von '@Pindos' zeigt schon um was es wohl nicht geht.

Du kannst nicht belegen, dass Sergei Aksjonow irgendwie rechtmäßig vom Volk legitimiert wurde.
Wie und warum wurde der regulär Ministerpräsident Anatolij Mohiljow nun abgesetzt, nach genau welchem Recht, welche Gesetze?

Laut Artikel 26, Abs. 2, Punkt 20 der Verfassung der Autonomen Republik Krim ist das Parlament der Krim dazu ermächtigt den Ministerrat und seinen Vorsitzenden zu entlassen und neu zu wählen.

Hier ist der Gesetzestext: http://www.crimea.ru/article_info_big16041.htm

Du kannst nicht beweisen dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März 2014 angeblich gegen das Völkerrecht verstoßen habe.

@Pindos

Da steht nichts drin, dass bewaffnete Russen ein paar Parlamentarier mit Waffen zusammentreiben dürfen und dann eine geheime Abstimmung veranstalten dürfen.

Und es bleibt weiterhin offen, wie Aksjonow auf mal so eine Zustimmung bekommen hat, wenn hier ein paar russische Nazis ein paar unserer Politiker zusammentreiben und nötigen den Obermufti der NPD zum Kanzler zu ernennen, wäre das auch nicht rechtmäßig.

Und wenn musst Du belegen, dass die Erklärung legitim war und das war sie nicht, sie verstößt ja ganz klar gegen geltendes Recht der Ukraine.

Die Doppelmoral der Russen und der Vertreter deren Außenpolitik so wie Du, erkennt man dann beim Blick nach Sibirien. Da werden ja der Wunsch nach Unabhängigkeit nicht so wirklich positiv aufgegriffen oder?

Tatsache bleibt, das Parlament der Krim ist nicht einfach von alleine zusammengetroffen und hat dann in einer legitimen freien und offenen Wahl Aksjonow gewählt. Der Kerl hatte nicht mal 10 % der Bewohner der Krim hinter sich. Du kannst da faseln was Du willst und auch reinkarnieren so oft Du willst, es wird nicht wahr, nur weil Du es behauptest und Dir wünschst.

Russland hat die Krim geraubt, nicht das erste Mal, Russland hat damit gegen das Völkerrecht verstoßen, so erkennt es auch die große Mehrheit der Menschen mit klaren Kopf in der Welt, es ist eben nur eine von russischer Propaganda benebelte Minderheit, welche sich den Tatsachen verweigert und Märchen schreibt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 29.08.2015:Da steht nichts drin, dass bewaffnete Russen ein paar Parlamentarier mit Waffen zusammentreiben dürfen und dann eine geheime Abstimmung veranstalten dürfen.

Das haben Springer Journalisten erfunden die gar nicht vor Ort gewesen sind.

Wenn ein Paar bewaffnete Russen die Krimregierung tatsächlich zu irgendetwas genötigt hätten, dann hätte diese Krimregierung nicht schon vorher die Absicht erklärt sich von der Ukraine abzuspalten und an Russland anzuschließen.

https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/19/arc-deputies-raise-question-of-joining-russia/

Oder wie stellst du dir das vor?
Am 19 Februar will die Krimregierung sich Unabhängig erklären und an Russland anschließen, und am 27. Februar kommen bewaffnete Russen und müssen diese Krimregierung dazu zwingen, ihre Absichten in die Tat umzusetzen? Das ergibt keinen Sinn.

nocheinPoet schrieb am 29.08.2015:Und wenn musst Du belegen, dass die Erklärung legitim war und das war sie nicht, sie verstößt ja ganz klar gegen geltendes Recht der Ukraine.

Und wen interessiert das? Das geltende Recht der Ukraine ist kein Bestandteil des Völkerrechts.
Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo hat auch gegen das geltende Recht Serbiens verstoßen. Das Internationale Gericht der Vereinten Nationen hat darin trotzdem keinen Verstoß gegen das Völkerrecht gesehen.

Es bleibt dabei, du kannst nicht beweisen, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März angeblich gegen das Völkerrecht verstoßen hätte.

nocheinPoet schrieb am 29.08.2015:Tatsache bleibt, das Parlament der Krim ist nicht einfach von alleine zusammengetroffen und hat dann in einer legitimen freien und offenen Wahl Aksjonow gewählt.

Das kann keine Tatsache sein, denn das Parlament der Krim hat schon zwei Tage vorher diese Zusammenkunft sowie die Entlassung Mogilevs bekannt gegeben.

https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/25/crimean-deputies-gathering-session-on-dismissal-of-mogilev/

Mogilev selbst hat zu seiner möglichen Entlassung am 23. Februar folgendes gesagt:

Pindos schrieb am 21.08.2015:My resignation is within the competence of the Supreme Council of ARC. Only the Supreme Council of the ARC may adopt such a decision.

https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/23/mogilev-about-his-possible-resignation/

Der alte Premierminister hatte also schon fünf Tage vorher gar nichts dagegen gehabt wenn das Parlament ihn entlässt. Das Märchen der Springer Journalisten, dass bewaffnete Russen angeblich das Parlament zusammengetrieben hätten um Mogilev absetzen zu lassen ist nicht haltbar.

nocheinPoet schrieb am 29.08.2015:Der Kerl hatte nicht mal 10 % der Bewohner der Krim hinter sich. Du kannst da faseln was Du willst und auch reinkarnieren so oft Du willst, es wird nicht wahr, nur weil Du es behauptest und Dir wünschst.

Wieviele Prozente die Einmann Partei von Aksjonow bei den Parlamentswahlen vor ein Paar Jahren geholt hat, sagt nichts über seine Popularität und schon gar nichts über seine Legitimität als Premierminister aus. Sogar Parteilose können zu Ministerpräsidenten werden.

nocheinPoet schrieb am 29.08.2015:Russland hat die Krim geraubt

Natürlich. Und deswegen sind die Bürger der Krim ein Jahr später zufrieden damit. Wers glaubt wird seelig.

http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-06/one-year-later-crimeans-prefer-russia (Archiv-Version vom 10.09.2015)

Sollen die Bürger der Krim vor sich selbst gerettet werden damit Poroschenko zufrieden ist oder was?

@Pindos (Ukrop/IvanIV/IdeocracyUA)

Pindos schrieb:dann hätte diese Krimregierung nicht schon vorher die Absicht erklärt sich von der Ukraine abzuspalten und an Russland anzuschließen.

Pindos schrieb:Am 19 Februar will die Krimregierung sich Unabhängig erklären

Ach und wenn irgendein Vertreter des Krimparlamentes zum feierlichen Anlass des 60 Jahrestages der Übergabe der Krim an die Ukraine die Populismuspedale betätigt und seine Wunschträume lautstark präsentiert, während ein paar "seiner Kollegen" applaudieren und hineinbrüllen, spiegelt es natürlich die Absichten des gesamten Parlaments wieder? Das ganze erinnert mich an die NPD Aktionen im Landtag Mecklenburg Vorpommern, wenn sie vom "besetzten Deutschland" fabulieren.

Hier ist eine Aufnahme der besagten Sitzung.
https://www.youtube.com/watch?v=X9qWqbHpJoI

Ab Minute 0.48 sieht man wie die Zustimmung/Reaktion der Mitglieder des Parlaments ausfällt. Nicht gerade überzeugend. Da sind die Linken im Bundestag wesetlich stärker vertreten.
Vergleichsfall: NPD im Landtag Mecklenburg Vorpommern.

@Pindos

Pindos schrieb:Das haben Springer Journalisten erfunden die gar nicht vor Ort gewesen sind.

Quatsch, müsstest Du auch belegen, neben den Aufnahmen und vielen Aussagen dazu, hat das Girkin selber ja so berichtet.

Pindos schrieb:Wenn ein Paar bewaffnete Russen die Krimregierung tatsächlich zu irgendetwas genötigt hätten, dann hätte diese Krimregierung nicht schon vorher die Absicht erklärt sich von der Ukraine abzuspalten und an Russland anzuschließen.

Was wäre wenn kannst Du nicht wissen, scheinst Du glauben Du wärst hellsichtig. Die Regierung der Krim wollte sich nicht an Russland anschließen und hat das auch nicht vorab als Absicht erklärt. Die Gruppe die das wollte hatte nie die Mehrheit, lag sogar unter 10 %.

Pindos schrieb:Oder wie stellst du dir das vor?

Fragen belegen nichts.


Ich:

nocheinPoet schrieb am 29.08.2015:Und wenn musst Du belegen, dass die Erklärung legitim war und das war sie nicht, sie verstößt ja ganz klar gegen geltendes Recht der Ukraine.

Du:

Pindos schrieb:Und wen interessiert das? Das geltende Recht der Ukraine ist kein Bestandteil des Völkerrechts.

Die Ukraine? Das geltende Recht Russlands ist auch kein Bestandteil des Völkerrechts, dann kann sich Sebierien also unabhängig erklären und der USA zum Beispiel anschießen? Würde Putin sicherlich unterstützen.

Pindos schrieb:Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo hat auch gegen das geltende Recht Serbiens verstoßen. Das Internationale Gericht der Vereinten Nationen hat darin trotzdem keinen Verstoß gegen das Völkerrecht gesehen.

Der Strohmann Kosovo zieht hier nicht, wurde auch zig mal debattiert und erklärt. Jede Inkarnation beginnt hier wieder mit dem alten Unfug, hier mal was zum Lesen:

Völkerrechtler widersprechen Putin - Warum die Krim nicht Kosovo ist - Wladimir Putin rechtfertigt die Annexion der Krim mit dem Verweis auf Kosovo. Dessen Unabhängigkeit sei ein Präzedenzfall gewesen. Stimmt nicht, sagen Völkerrechtler.

In einem Interview mit der ARD hat Wladimir Putin erneut argumentiert, dass mit der Krim nur das passiert sei, was am Beispiel des Kosovo vorexerziert worden sei. Putin bezog sich dabei auf ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofes zur unilateralen Unabhängigkeitserklärung des Kosovo. Demnach dürfe sich ein Landesteil ohne die Erlaubnis der Zentralregierung abspalten, erklärte Putin.


Selbstbestimmung ist begrenzt

Stimmt – aber nicht ganz, erwidern Völkerrechtler. Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: «Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein», sagte Norman Weiss vom Menschenrechtszentrum der Universität Potsdam in der Sendung Tagesthemen der ARD . Beides sei auf der Krim nicht der Fall gewesen.


Schutztruppe mit Uno-Mandat

Vor der militärischen Intervention der Nato 1999 ist es im Falle Kosovos seit vielen Jahren immer wieder zu ethnischen Spannungen und Unruhen gekommen. Nach der Intervention der Nato wurde im Kosovo die internationale Schutztruppe Kfor mit einem Mandat des Uno-Sicherheitsrats stationiert. Auch das sei ein wesentlicher Unterschied zur Krim, erklärt der Völkerrechtler Georg Nolte von der Humboldt-Universität in Berlin. «Die russischen Soldaten auf der Krim waren ohne Ermächtigung der Uno dort und haben somit auch gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.»


Keine Bedrohung auf der Krim

Putin betont immer wieder, dass er die russischen Truppen auf die Krim geschickt habe, um Übergriffe von ukrainischen Nationalisten auf ethnische Russen zu verhindern. Eine solche Bedrohung, da sind sich die Völkerrechtler Norman Weiss und Georg Nolte einig, habe auf der Krim aber nicht bestanden. «Die Truppen waren gar nicht notwendig, um irgendein fiktives Blutvergiessen abzuwenden.»

http://www.nzz.ch/international/warum-die-krim-nicht-kosovo-ist-1.18427309

Hier ausführlicher:

Krim = Kosovo? - Putins Pseudo-Analogie - Vermeintliche Parallelen zwischen Kosovo und Krim beruhen auf willkürlichen Interpretationen und selektiver Wahrnehmung.

Man möchte sich die Augen reiben: Die Causa Krim wird tatsächlich mit dem Kosovo gleichgesetzt. Präsident Wladimir Putin persönlich stellte auf seiner ersten Pressekonferenz nach Ausbruch des Konflikts die Analogie her. Sicher, weite Teile der serbischen Öffentlichkeit und der Medien waren hocherfreut. Endlich konnte ihr politisches Idol den Westen einmal vorführen. Doch nationalistische Politiker in Belgrad mochten den Jubel über Russlands Forderung nach Emanzipation der Krim nicht teilen. Denn die Prämisse „Was Kosovo erlaubt ist, kann der Krim nicht vorenthalten werden“ bedeutet im Umkehrschluss: „Was die Krim darf, muss auch für das Kosovo gelten“. Das war nun gar nicht im Sinne serbischer Entscheidungsträger. Natürlich weiß Putin um seinen Analogie-Bluff. Aber es geht schließlich um einen legitimierenden Präzedenzfall und somit um Einfluss auf westliches Denken.

Der hinkende Vergleich nahm daher trotz aller Widersprüche Fahrt auf. In seiner Rede zum Beitritt der Krim zur Russischen Föderation verwies Putin in einem geschickten Schachzug auf die „Regierung der Krim“, die sich bei ihrer Entscheidung am „Vorbild“ Kosovo orientiert habe. Seine Regierung, so die implizite Botschaft, habe demnach nur wie beim Bibelspruch gehandelt: Klopft an, dann wird euch die Tür geöffnet. Kein Wort darüber, dass Russland selber den Kosovo-Albanern bislang strikt eben jenes Selbstbestimmungsrecht verweigert, das es für die Bewohner der Krim nun ausdrücklich einfordert.


Selektive russische Wahrnehmung

Selektiv war auch Putins Bezug auf ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs (IGH) vom 22. Juli 2010. Die Richter hatten untersucht, ob die einseitige staatliche Unabhängigkeitserklärung des Kosovo aus dem Jahr 2008 mit dem Völkerrecht im Einklang steht. Das Urteil war positiv. Es war die russische Regierung, die das seinerzeit nicht akzeptierte. Nun legitimierte Putin mit eben diesem Gutachten die Loslösung der Krim. Dabei hatte der IGH gar nicht untersucht, ob das Völkerrecht auch ein Sezessionsrecht zulässt. Der russische Präsident zog es vor, diesen entscheidenden Punkt zu verschweigen.

Zwei Behauptungen ziehen sich als rote Fäden durch Putins „große Rede“. Zum einen gehöre die Krim historisch zu Russland. „Im Herzen und im Bewusstsein der Menschen war und bleibt die Krim ein unabdingbarer Bestandteil Russlands,“ meinte der Präsident. Zum anderen müssten Leben und Rechte der dortigen Russen geschützt werden: „Natürlich konnten wir die Krim und ihre Bewohner nicht der Not überlassen, denn das wäre Verrat gewesen.“ Bereits im kaukasischen Fünftagekrieg vom August 2008 hatte die Sicherheit russischer Staatsbürger als Vorwand für den Militäreinsatz gegen georgische Truppen herhalten müssen.

Bereits im kaukasischen Fünftagekrieg vom August 2008 hatte die Sicherheit russischer Staatsbürger als Vorwand für den Militäreinsatz gegen georgische Truppen herhalten müssen.

Auch dort hatte sich Russland rechtlich selbst mandatiert. Und zwar nachträglich per Militärdoktrin vom 5. Februar 2010. Diese sieht den „Einsatz der Streitkräfte und anderer Truppen für die Gewährleistung des Schutzes ihrer Bürger, die sich außerhalb der Grenzen der Russische Föderation aufhalten“ vor. Schon damals war Kosovo argumentative Blaupause für Russlands völkerrechtliche Anerkennung von Abchasien und Südossetien.

Bislang kennt die jüngere Geschichte sechs Typen neuer völkerrechtlich legitimer Grenzziehungen. Das Völkerrecht schließt damit die im Zuge gewaltsamer Sezessionen erreichten territorialen Gemarkungen und Trennungslinien von Abchasien, Südossetien, Transnistrien und Nordzyperns aus. Anerkannt sind bislang lediglich das Sowjet-Muster (international anerkannte Unabhängigkeiten nach staatlicher Auflösung), das Deutsche Muster (international anerkannter Staatsbeitritt nach internationalen Verhandlungen), das Jugoslawien-Muster (international anerkannte Souveränität nach Zusammenbruch und Kriegen), das Südsudan-Muster (international anerkannte Abspaltung nach Krieg und Verhandlungen), das Tschechoslowakei-Muster (international anerkannte friedliche Trennung nach Verhandlungen) und das Kosovo-Muster (international umstrittene, jedoch zunehmend anerkannte, einseitige Unabhängigkeit nach Krieg und Verhandlungen). Ein neues siebentes Modell präsentiert nun Mosaku auf der Krim: Bislang international nicht anerkannte unilaterale Selbständigkeit eines Staatsteils und unmittelbarer Anschluss an einen Drittstaat. Sollten nunmehr Volksgruppen im Nordkaukasus sich im Bestreben auf die Freiheit der Eigenentwicklung auf diesen Musterfall beziehen, würde Russland nicht zögern, eine „tschetschenische Antwort“ zu geben.


Kosovo und Krim: Vier Unterschiede

Es ist evident: Die Kosovo-Referenz ist der Versuch Moskaus, seine Politik gegenüber der Krim zu legitimieren. Mit Blick auf Historie und Völkerrecht gründen vermeintliche Parallelen zwischen Kosovo und Krim dabei jedoch auf sehr willkürlichen Perspektiven und Interpretationen. Denn der Kosovo-Konflikt unterscheidet sich von der Krim-Auseinandersetzung in vier ganz wesentlichen Punkten.

Erstens: Schwere, systematische Menschenrechtverletzungen. Serbisches Militär und Sonderpolizei bedrohten, töteten und vertrieben willkürlich Kosovo-Albaner. Der Massenmord gegenüber Zivilisten in Srebrenica im Juli 1995 hatte zudem gezeigt, zu welchem Ausmaß an Gräueltaten die Regierung Milosevic willens und bereit war. Demgegenüber existierte auf der Krim keine auch nur in Ansätzen vergleichbare Bedrohung der russischen Ethnie. Dass nach dem Sturz von Wiktor Janukowitsch die neue Parlamentsmehrheit sogleich das Sprachengesetz von 2012 aufhob (Russisch ist regionale Amtssprache in zehn von 27 Gebieten), war eine bornierte politische Provokation. Doch sie stellte keine gravierende, repressive Menschenrechtsverletzung dar, die das militärische Eingreifen Moskaus rechtfertigte (zumal der ukrainische Interimspräsident Alexander Turtschinow das Gesetz nicht unterschrieb.) Bedenkenswert ist außerdem: 2012 hatte der OSZE High Commissioner on National Minorities, Knut Vollebaek, das Sprachengesetz kritisiert: Es sei „spaltend“ und „favorisiere disproportional Russisch“.

Zweitens: Langwierige, kompromissorientierte diplomatische Aktivitäten. 1992 wurde durch Verhandlungen eine KSZE-Langzeitmission zur politischen Lösung des Kosovo-Konflikts eingerichtet. Auf eine deutsch-französische Initiative hin etablierte sich 1997 eine internationale Kontaktgruppe. Der UN-Sicherheitsrat erstrebte mit drei Resolutionen (1160, 1199 und 1203) eine friedliche Konfliktbeilegung. Diese wurde durch zahlreiche bilaterale Gespräche westlicher Spitzenpolitiker mit Präsident Slobodan Milosevic und kosovarischen Repräsentanten flankiert. Zudem verhandelten die Konfliktparteien unter internationaler Vermittlung insgesamt 22 Tage lang in Rambouillet und in Paris direkt miteinander. Erst nach dem Scheitern aller Friedensbemühungen begann am 24. März 1999 der 78 Tage dauernde Luftkrieg gegen Jugoslawien.

Die russische Regierung hat im Streitfall Krim keinerlei internationale diplomatische Regelungsversuche unternommen.

Demgegenüber hat die russische Regierung im Streitfall Krim keinerlei internationale diplomatische Regelungsversuche unternommen. Vielmehr nutzte Moskau das Ordnungsvakuum in der Ukraine, um im Eilverfahren Fakten zu schaffen. Abgesichert durch dubiose bewaffnete Kräfte, erhob sich intransparent am 27. Februar im Regionalparlament eine neue Regierung unter Führung von Sergej Aksjonow von der Splitterpartei Russische Einheit. Diese führte am 16. März ein Referendum über die „Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation“ durch. Einen Tag später beantragte die Krim-Führung die Aufnahme in die Russische Föderation. Wiederum einen Tag später unterzeichnete Putins Regierung einen entsprechenden Vertrag. Am 21. März wurde dieser vom russischen Föderationsrat ratifiziert. Als die UN-Vollversammlung am 27. März die Volksabstimmung mit überwältigender Mehrheit für ungültig erklärte, war die Krim bereits knapp eine Woche neues Föderationssubjekt Russlands.

Dritten: Konfliktdynamik. Der Streit um den Kosovo intensivierte sich vor Ort über einen längeren Zeitraum von friedlichen Protesten über zivilen Ungehorsam bis schließlich zum bewaffneten Kampf der UCK-Guerilla gegen dort stationierte serbische Polizei- und Militäreinheiten. Es gibt keinen vergleichbar langen, eskalierenden Konfliktaufwuchs im Ringen um die Krim.

Viertens: Politischer Bauplan. Am Tag der Beendigung der Kriegshandlung gegen Jugoslawien am 10. Juni 1999 verabschiedete der UN-Sicherheitsrat die Resolution 1244, auf deren Basis Kosovo als Interimslösung unter UN-Protektorat gestellt wurde. Statusneutral wurde die Hoheitsgewalt provisorisch einer zivilen internationalen Übergangsverwaltung (UNMIK) übertragen. Im Auftrag des Weltsicherheitsrats versuchte der frühere finnische Präsident Martti Ahtisaari ab 2006 in monatelangen Verhandlungen einen Kompromiss zwischen Serbien und Kosovo über die völkerrechtliche Statusfrage zu vermitteln. Erst als sein nach ihm benannter Plan im Weltsicherheitsrat im März 2007 an Russland und der VR China scheiterte, steuerten europäische Staaten und die USA massiv die Staatsgründung von Kosovo an, die am 17. Februar 2008 erfolgte. Bis September 2012 blieb der neue Staat noch unter „überwachter Unabhängigkeit“. Verfassungsrechtlich ist ein Anschluss Kosovos untersagt. Russland hingegen inkorporierte nur einen Monat nach der Flucht von Viktor Janukowitsch die Krim in den russischen Staat. Vor diesem Hintergrund wird der Kosovo-Krim Vergleich nicht als Parabel in die Geschichtswissenschaft eingehen.

http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/krim-kosovo-putins-pseudo-analogie-357/


Und mehr Links dazu:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/voelkerrecht-und-die-krim-krise-die-rechtsverdreher/9605122.html (Archiv-Version vom 07.10.2015)
http://www.welt.de/politik/deutschland/article131690015/Kosovo-wehrt-sich-gegen-Putins-Krim-Vergleich.html

Pindos schrieb:Es bleibt dabei, du kannst nicht beweisen, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März angeblich gegen das Völkerrecht verstoßen hätte.

Ich muss nichts beweisen, Du bist hier in Bringschuld und ich habe eben einiges dazu belegt, wie auch hier im Thread schon alles ganz ausführlich erklärt ist, kannst das gerne widerlegen.

Ach und wenn irgendein Vertreter des Krimparlamentes seine Wunschträume lautstark präsentiert, während ein paar "seiner Kollegen" applaudieren und hineinbrüllen, spiegelt es natürlich die Absichten des gesamten Parlaments wieder? Das ganze erinnert mich an die NPD Aktionen im Landtag Mecklenburg Vorpommern, wenn sie vom "besetzten Deutschland" fabulieren.

Nikolay Kolisnichenko ist weder ein Linker noch einer von der NPD, sondern ist ein Mitglied der Partei der Regionen. Die Kollegen die da Klatschen ist die Regierungspartei die seit Jahren die Krim mit absoluter Mehrheit regiert.

Das Märchen der Springer Journalisten, dass Putin angeblich die Krimregierung zur Unabhängigkeitserklärung gezwungen haben soll kannst du dir von mir aus gerne in die Haare schmieren.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Quatsch, müsstest Du auch belegen, neben den Aufnahmen und vielen Aussagen dazu, hat das Girkin selber ja so berichtet.

Girkin hat nicht berichtet dass die Russen die Krimregierung mit Waffengewalt zur Unabhängigkeitserklärung gezwungen haben sollen.

Pindos Wenn ein Paar bewaffnete Russen die Krimregierung tatsächlich zu irgendetwas genötigt hätten, dann hätte diese Krimregierung nicht schon vorher die Absicht erklärt sich von der Ukraine abzuspalten und an Russland anzuschließen.

nocheinPoet schrieb:Die Regierung der Krim wollte sich nicht an Russland anschließen und hat das auch nicht vorab als Absicht erklärt. Die Gruppe die das wollte hatte nie die Mehrheit, lag sogar unter 10 %.

Auch extra nochmal für dich.

Am 19. Februar hat Nikolay Kolisnichenko, ein Mitglied der Regierungspartei im Parlament den Anschluss an Russland proklamiert und erntete Beifall. Niemand im Parlament hat Protest oder Empörung geäußert.
@Tenthirim hat sogar ein Video davon präsentiert, vielen Dank dafür.

Nikolay Kolisnichenko ist Mitglied der Partei der Regionen die bei den letzten Parlamentswahlen 48% geholt hatte. Zusammen mit der KPU und der Partei von Aksjonow "Russian Unity" bildete sie die Regierungsqualition und regierte mit absoluter Mehrheit.

Wikipedia: Crimean parliamentary election, 2010

nocheinPoet schrieb am 21.08.2015:Fragen belegen nichts.

Außer, dass du nicht in der Lage bist sie zu beantworten und das Märchen, dass Putin die Krimregierung zur Unabhängigkeitserklärung zwingen musste einfach nicht aufgeht.

nocheinPoet schrieb:Der Strohmann Kosovo zieht hier nicht.

Doch 100%tig.

hier mal was zum Lesen:
Völkerrechtler widersprechen Putin - Warum die Krim nicht Kosovo ist - Wladimir Putin rechtfertigt die Annexion der Krim mit dem Verweis auf Kosovo. Dessen Unabhängigkeit sei ein Präzedenzfall gewesen. Stimmt nicht, sagen Völkerrechtler.

Zunächst rechtfertigt Putin gar nichts. Die Regierung der Krim hat die Unabhängigkeit der Krim erklärt und nicht Putin.
Wikipedia: Declaration of Independence of the Republic of Crimea

Ich kann auch Völkerrechtler nennen die sagen, dass die Unabhängigkeit der Krim nicht gegen das Völkerrecht verstößt.

Zum Beispiel Professor für Öffentliches Recht an der Universität Erlangen-Nürnberg Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider

Ukraine – Krim – Russland:Was sagt das Völkerrecht
von Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider Kurzfassung: Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim kann durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Krim hatte und hat als autonome Republik jedes Recht, einen eigenen Weg zu gehen und sich von der Ukraine zu separieren. Die Hilfestellung Rußlands beim Sezessionsprozeß der Krim war verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krim-russland-was-sagt-das-voelkerrecht-ukraine-krise-im-news-ticker-kommentar_id_6511092.html

weitere Beispiele:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

Völkerrechtler die meinen Putin würde eine Annexion der Krim mit dem Kosovo rechtfertigen sind desinformiert oder gehen von falschen Annahmen aus oder versuchen dumme Menschen hinters Licht zu führen die selbst nicht in der Lage sind sich im Völkerrecht zurechtzufinden.

Ich kann sie alle debunken.

Beispiel.

nocheinPoet schrieb:Stimmt – aber nicht ganz, erwidern Völkerrechtler. Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein:

Nein, das ist Schwachsinn.
Urteile des IGH sind geltendes Völkerrecht und das IGH sagt eindeutig, dass für eine Unabhängigkeitserklärung keine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich ist.

Pindos schrieb am 20.08.2015:Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.
Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Es gibt keine besonderen Voraussetzungen. Wer das Gegenteil behauptet widerspricht dem IGH und damit dem geltendem Völkerrecht. Punkt.

nocheinPoet schrieb:«Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein», sagte Norman Weiss vom Menschenrechtszentrum der Universität Potsdam in der Sendung Tagesthemen der ARD . Beides sei auf der Krim nicht der Fall gewesen.

Norman Weiss kann sich seine Meinung gerne unter die Achseln reiben. Das IGH hat bei der Urteilsbegründung nicht gesagt der Kosovo durfte sich abspalten weil es dort zu Menschenrechtsverletzungen gekommen sei. Das wurde beim Urteil mit keinem einzigen Wort erwähnt. Das IGH hat einfach gesagt es ist nicht verboten und eine Legitimation ist nicht erforderlich. Punkt.

nocheinPoet schrieb:Kosovo und Krim: Vier Unterschiede

Es gibt Unterschiede keine Frage. Zum Beispiel hatte der Kosovo noch nicht einmal eine Regierung. Aber für das IGH hat das beim Urteil zum Kosovo gar keine Rolle gespielt also spielt es auch im Fall der Krim gar keine Rolle.

nocheinPoet schrieb:Und mehr Links dazu:

Verschone mich mit dieser ekelhaften Springer Propaganda.

Pindos schrieb:Zusammen mit der KPU und der Partei von Aksjonow "Russian Unity" bildete sie die Regierungsqualition und regierte mit absoluter Mehrheit.

Einen Link der das nahe legt. Im Wiki und anderen Quellen ist nichts von einer solchen Koalition zu lesen.