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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht
Pindos
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.09.2015 um 21:43
@Tenthirim
oh ja sorry, muss mich korrigieren. Ich hatte eine Infografik falsch interpretiert. Das waren die Parteien die es überhaupt ins Parlament geschafft hatten.

Die Partei der Regionen holte 80 von insgesamt 100 Sitzen bei der letzten Parlamentswahl und war auf eine Koalition gar nicht angewiesen und regierte alleine mit absoluter Mehrheit.

Ändert nichts am Inhalt. Du kannst eine Initiative einer Partei die 80% des Parlaments dominiert nicht mit einer Initiative der NPD im Mecklenburg Vorpommern vergleichen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.09.2015 um 22:31
Liebe Ex-Bürger der Ex-DDR!

Solltet ihr von Eurem Selbstbestimmungsrecht auf Austritt aus der Bundesrepublik Deutschland Gebrauch machen wollen - gern verbunden mit einem Anschluss an eine andere Nation Eurer Wahl (Russland, Türkei, Ungarn, Nordkorea, Iran...) - ich wäre der letzte, der etwas dagegen hätte.

Nur eine Bitte hätte ich noch:

Nehmt diesmal Bayern mit!


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.09.2015 um 10:20
@Pindos
Pindos schrieb:Girkin hat nicht berichtet dass die Russen die Krimregierung mit Waffengewalt zur Unabhängigkeitserklärung gezwungen haben sollen.
Doch Du, alles schon diskutiert worden und allgemein bekannt. Mal was zum Nachlesen für Dich, und lese gründlich, die Nummer:
Pindos schrieb:Zusammen mit der KPU und der Partei von Aksjonow "Russian Unity" bildete sie die Regierungsqualition und regierte mit absoluter Mehrheit.
war ja nichts:
Pindos schrieb:… oh ja sorry, muss mich korrigieren. Ich hatte eine Infografik falsch interpretiert. Das waren die Parteien die es überhaupt ins Parlament geschafft hatten.
Also nicht wieder was falsch interpretieren. Hier zum Lesen:

Wie die Krim annektiert wurde - Wir haben sie zur Abstimmung getrieben - Der Anschluss der Krim war ein Akt der Gewalt: Bereits die Abstimmung im Regionalparlament erfolgte unter Zwang. Das bestätigt nun auch einer, der es wissen muss: der russische Agent Igor Strelkow.


Vor einem Jahr, genauer am 27. Februar 2014, setzte das Regionalparlament der Krim einen neuen Regierungschef ein und beschloss, ein Referendum über die Unabhängigkeit durchzuführen. Dass diese Abstimmung nicht regulär verlief, ist kein Geheimnis. Westliche Medien hatten darüber berichtet, dass die Abgeordneten unter Androhung von Gewalt zur Teilnahme an der Parlamentssitzung aufgefordert worden waren. Trotzdem seien nur 36 Abgeordnete erschienen – viel zu wenig für das notwendige Quorum, schrieb die norwegische «Aftenposten» . Diese Version der Geschichte wird nun erstmals auch von russischer Seite gestützt. Und zwar von einem Beteiligten, dem Agenten und einstigen Separatistenführer Igor Strelkow.


Russische Truppen waren entscheidend

In einem Streitgespräch mit dem konservativen Publizisten Nikolai Starikow meinte Strelkow: « Die Abgeordneten wurden von der Volksmiliz eingesammelt, um sie ins Parlament zu treiben, damit sie abstimmen.» Starikow hatte zuvor behauptet, dass der Anschluss der Krim an Russland aufgrund dreier Faktoren gelungen sei: Die Bewohner, die lokalen Politiker und die lokalen Sicherheitsstrukturen hätten die Abspaltung der Krim geschlossen unterstützt. Strelkow widerspricht dieser Darstellung entschieden:

„Ich habe keine Unterstützung der staatlichen Organe bemerkt.“

Insbesondere die ukrainischen Polizisten und Soldaten hätten weiterhin Kiew gehorcht. Der zentrale Unterschied der Krim zur zerfahrenen Lage in der Ostukraine sei die massive Präsenz der russischen Truppen gewesen, argumentiert Strelkow. Deshalb sei das Ganze so reibungslos abgelaufen. Es ist nicht das erste Mal, dass Strelkow mit öffentlichen Interviews die offizielle Sichtweise des Kremls in Frage stellt. Warum er dies tut, bleibt ein Rätsel. Strelkow, der mit bürgerlichem Namen Girkin heissen soll, hat sich selbst als «Geheimdienstler» bezeichnet . Auch auf der Sanktionsliste der EU wird Strelkow als Agent des russischen Militärgeheimdiensts GRU identifiziert.


Von langer Hand geplant

Nach eigenen Angaben reiste Strelkow bereits am 21. Februar auf die Krim – also noch kurz vor der Flucht des ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowitsch aus Kiew. Auch dieser Umstand bekräftigt die These, dass der Kreml die Annexion der Krim von langer Hand geplant hat. Laut Recherchen der Nachrichtenagentur Bloomberg hatte Wladimir Putin bereits während den Olympischen Spielen in Sotschi mit engen Vertrauen erörtert, ob sich Russland die Annexion der Krim mit Blick auf mögliche Sanktionen leisten kann.

Putin ist offenbar zum Schluss gekommen, dass die grossen russischen Devisenreserven für einen Feldzug in der Ukraine ausreichen. Der russische Präsident behauptet, dass der Anschluss der Krim völkerrechtlich korrekt erfolgt sei. Der Einsatz der russischen Armee sei nur notwendig gewesen, damit die Bewohner der Krim ohne Furcht ihren freien Willen äußern könnten. Russische Menschenrechtler sind jedoch zum Schluss gekommen, dass auch das Unabhängigkeitsreferendum am 16. März 2014 massiv gefälscht worden war.

http://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-1.18469931


Findet sich so auch hier:
http://www.n-tv.de/politik/Putins-Schuetze-entlarvt-Krim-Separatisten-article14390346.html


Nun wirst Du sicherlich kommen und behaupten, das haben Girkin ja so nie gesagt, kannst Du dann gleich auch mal belegen.
Pindos schrieb:Ich kann auch Völkerrechtler nennen die sagen, dass die Unabhängigkeit der Krim nicht gegen das Völkerrecht verstößt.
Und ich kann Dir ein paar Physiker (sogar mit Doktortitel) nennen, die behaupten die Aussagen der Relativitätstheorie sein falsch, die wird deshalb aber nicht falsch. Es ist schon statisitsch nicht verwunderlich, dass es ein paar wenige Völkerrechtler gibt, die es anders sehen, ändert aber nichts an den Tatsachen. Wurde hier von mir im Thread ja alles ausführlich belegt, das fasst Du ja nicht an, kannst es eben sachlich nicht widerlegen, vermutlich verstehst Du es nicht mal richtig.
Pindos schrieb:Völkerrechtler die meinen Putin würde eine Annexion der Krim mit dem Kosovo rechtfertigen sind desinformiert oder gehen von falschen Annahmen aus oder versuchen dumme Menschen hinters Licht zu führen die selbst nicht in der Lage sind sich im Völkerrecht zurechtzufinden. Ich kann sie alle debunken.
Du faselst nur, gibt auch welche die meinen sie könnten die Mondlandung debunken, oder 11/9 oder die Mondentstehung, Du kannst ja mal mit dem Eröffnungsbeitrag von mir beginnen, da steht recht viel. Auch die Artikel die ich gestern erst zitiert habe, debunk die mal, bisher bist Du nicht darauf eingegangen.
Pindos schrieb:Urteile des IGH sind geltendes Völkerrecht und das IGH sagt eindeutig, dass für eine Unabhängigkeitserklärung keine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich ist.
Das macht die Nummer auf der Krim aber nicht legitim, für eine Unabhängigkeitserklärung ist auch keine Legitimation durch das deutsche Steuerrecht erforderlich, und nun? Du musst Dir mal genau überlegen, was Du da faselst, nur weil es da nicht durch das Völkerrecht eine Legitimation erfordert, ist es doch nicht gleich legitim. Wozu gibt es wohl andere Rechte, wozu hat ein Staat eine Verfassung, viele Verfassungen stehen übrigens auch im Widerspruch mit dem Völkerrecht, sind die Regierungen dann Deiner Meinung nach alle nicht legitim, die Staaten gar nicht souverän?
Pindos schrieb:Norman Weiss kann sich seine Meinung gerne unter die Achseln reiben.
Sehr sachlich, nur weiter so, zeige wie gut Du argumentieren kannst. :D
Pindos schrieb am 20.08.2015:Punkt.
Schon echt hammerhartes Sachargument.
Pindos schrieb:Verschone mich mit dieser ekelhaften Springer Propaganda.
Lasse das Quellenbashing, es ersetzt keine Argumente, sondern belegt wohl eher die Richtigkeit der Aussage.


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Tenthirim
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03.09.2015 um 12:11
Pindos schrieb:Am 19. Februar hat Nikolay Kolisnichenko, ein Mitglied der Regierungspartei im Parlament den Anschluss an Russland proklamiert und erntete Beifall. Niemand im Parlament hat Protest oder Empörung geäußert.
Ein Vertreter des Parlaments hat lediglich seinen eigenen (Wunsch-)Vorschlag eingebracht. Anlass für seine populistische Rede war der 60. Jahrestag der Übergabe der Krim an die Ukraine. Ganze ca 3 der 100 Parlamentsmitglieder applaudierten dabei.
Der Parlamentssprecher und gewählte Vorsitzende des Parlamentes der Krim Vladimir Konstantinov wieß diese Wunschvorstellung klar und deutlich ab.
Pindos schrieb:Zusammen mit der KPU und der Partei von Aksjonow "Russian Unity" bildete sie die Regierungsqualition und regierte mit absoluter Mehrheit.
Wie du auch selber schon erkannt hast, hat es eine solche Koalition nie gegeben. Es bestand 2006 tatsächlich eine Regierungskoalition, allerdings zwischen der "Partei der Regionen" sowie dem "Russischen Block" und nicht Askjonows "Russische Einheit". Jedoch gingen die Parteien 2010 getrennt zur Wahl, bei der der "Russische Block" keinen einzigen Sitz im Parlament sichern konnte.
Pindos schrieb:Nikolay Kolisnichenko ist Mitglied der Partei der Regionen die bei den letzten Parlamentswahlen 48% geholt hatte.
Er gibt mitnichten die Haltung der gesamten Partei mit deren 80 Mitgiedern im Parlament wieder und schon gar nicht die des Parlaments. Das hat der gewählte Vorsitzende des Parlamentes der "Partei der Regionen" sowie die allgeimein vorherrschende/dominierende (totenstille) Stimmlage während seiner Rede bei nahezu allen Parlamentsmitgliedern recht deutlich zum Ausdruck gebracht.


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08.09.2015 um 00:55
Girkin hat nicht berichtet dass die Russen die Krimregierung mit Waffengewalt zur Unabhängigkeitserklärung gezwungen haben sollen.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Doch Du, alles schon diskutiert worden und allgemein bekannt. Mal was zum Nachlesen für Dich
nein hat er nicht. Habs in original gesehen. gibts auch auf youtube.
Er sagte nicht dass die Russen die Krimregierung mit Waffengewalt zur Unabhängigkeitserklärung gezwungen hätten, sondern dass "Die Volkswehr die Abgeordneten einsammeln musste, damit sie Gesetze beschließen".
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Vor einem Jahr, genauer am 27. Februar 2014, setzte das Regionalparlament der Krim einen neuen Regierungschef ein und beschloss, ein Referendum über die Unabhängigkeit durchzuführen.
Das ist schon Schwachsinn.

Die Unabhängigkeit wurde am 11. März erklärt. Dazu ist kein Referendum notwendig. Für die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo war schließlich auch keins notwendig und trotzdem sagt das Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen, dass die Unabhängigkeit des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstoßen hatte.
Am 11. März 2014 wurde vom Parlament der Krim mit 78 von 81 anwesenden Abgeordneten die dem Referendum vorgreifende Unabhängigkeitserklärung der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol verabschiedet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_über_den_Status_der_Krim


Das Referendum war erst am 16. März.
Die Unabhängigkeitserklärung war bereits eine Tatsache und kein Bestandteil des Referendums.
Am 16. März 2014 begann das Referendum zum Status der Ukraine. Rund 1,5 Millionen Wahlberechtigte konnten in 1200 Wahllokalen eine aus zwei Optionen auswählen:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_über_den_Status_der_Krim

Beim Referendum ging es um den zukünftigen Status der Krim und nicht darum ob die Krim die Unabhängigkeit erklärt oder nicht.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Dass diese Abstimmung nicht regulär verlief, ist kein Geheimnis.
Einverstanden dass die Abstimmung nicht regulär verlief. Damit hat Russland aber nichts zutun.
Die Besetzung der Rada in Kiew durch die Volkswehr des Maidans verlief auch nicht gerade regulär. Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Westliche Medien hatten darüber berichtet, dass die Abgeordneten unter Androhung von Gewalt zur Teilnahme an der Parlamentssitzung aufgefordert worden waren.
Eben. Westliche Medien haben berichtet. Wow sehr überzeugend. Nicht alles was westliche Medien schreiben muss der Wahrheit entsprechen. Objektive Beweise, habe ich keine gesehen.
Die westlichen Medien könnten wenigstens ein Paar Namen nennen, wem denn konkret Gewalt angedroht wurde. Dann könnte man ihnen eine email schreiben und fragen ob etwas dran ist. Aber so ist das sorry - von westlichen Journalisten erfundenes Märchen.

Und hier ist was FÜR DICH zu lesen was westliche Journalisten noch alles geschrieben haben:
Das ukrainische Parlament hat der Regierung der Autonomen Republik Krim ein Ultimatum bis Mittwoch gesetzt, um das geplante Referendum über eine Abspaltung der Halbinsel abzusagen. Andernfalls müsse das Regionalparlament mit seiner Auflösung rechnen, heißt es in der am Dienstag verabschiedeten Resolution. Doch ist fraglich, inwiefern für Kiew diese Ankündigung umsetzbar ist. Denn noch vor der Volksabstimmung über den Status der ukrainischen Halbinsel Krim erklärte das Parlament der Republik Krim bereits die Unabhängigkeit von der Ukraine.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/krise-in-der-ukraine-parlament-in-kiew-stellt-krim-regierung-ultimatum...
Im Zweifel für den Angeklagten. Ach ja, wurde ja gar Niemand verklagt. Alles nur heiße Luft.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Trotzdem seien nur 36 Abgeordnete erschienen – viel zu wenig für das notwendige Quorum, schrieb die norwegische «Aftenposten» .
Na und? Wo hat "Aftenposten" das her? Ich weiß woher. Erfunden.

Wikipedia:
Laut der Pressesprecherin des Parlaments sollen 61 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim gestimmt haben. Einer anderen Darstellung zufolge seien bei der Abstimmung 81 Abgeordnete anwesend gewesen, von denen 78 für die Erklärung gestimmt haben sollen, 19 Abgeordnete seien der Abstimmung ferngeblieben.

Die Darstellungen der verschiedenen verfügbaren Quellen über Zahl der anwesenden Abgeordneten und Abstimmungsergebnis differieren also massiv.
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_über_den_Status_der_Krim
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Diese Version der Geschichte wird nun erstmals auch von russischer Seite gestützt. Und zwar von einem Beteiligten, dem Agenten und einstigen Separatistenführer Igor Strelkow.
Girkin ist kein Agent. Er war bis zu seinem Ruhestand im Jahr 2013 vorübergehend ein rangniedriger Offizier des FSB. FSB ist die Bundespolizei vergleichbar mit dem FBI und ist ausschließlich innerhalb Russlands tätig und Niemals im Ausland.

Nicht jeder russischer Ex-Polizeibeamter ist ein Agent des Kremls. Zeig mir lieber objektive Beweise dass er angeblich von Putin Befehle erhalten hätte.
Ich habe keine Unterstützung der staatlichen Organe bemerkt.
Insbesondere die ukrainischen Polizisten und Soldaten hätten weiterhin Kiew gehorcht.
Die Staatlichen Organe Kiews sind gemeint gewesen. Natürlich hatten sie weiterhin Kiew gehorcht. Und Kiew drohte damit das Krimparlament aufzulösen. Mit Hilfe der Ukrainischen Polizisten, die auf der Seite Kiews waren.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Es ist nicht das erste Mal, dass Strelkow mit öffentlichen Interviews die offizielle Sichtweise des Kremls in Frage stellt.
Gar nichts stellt er damit in Frage.
Die westlichen Journalisten haben da eine Menge hineininterpretiert.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Warum er dies tut, bleibt ein Rätsel.
Das bleibt ein Rätsel weil es völlig erfundener Schwachsinn ist.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Strelkow, der mit bürgerlichem Namen Girkin heissen soll, hat sich selbst als «Geheimdienstler» bezeichnet . Auch auf der Sanktionsliste der EU wird Strelkow als Agent des russischen Militärgeheimdiensts GRU identifiziert.
Er hat sich als Geheimdienstler bezeichnet der beim innerem Geheimdienst FSB war und seit 2013 in Ruhestand ist. Das mit GRU ist eine von Kiew erfundene Verschwörungstheorie und ist nur ein Vorwand um eine Verbindung zwischen Girkin und dem russischen Militär zu suggerieren. Objektive Beweise - wie immer Fehlanzeige.

EU soll sich schämen, dass sie ohne Beweise einen Ex Polizisten zum russischen James Bond erklären.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Nach eigenen Angaben reiste Strelkow bereits am 21. Februar auf die Krim – also noch kurz vor der Flucht des ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowitsch aus Kiew. Auch dieser Umstand bekräftigt die These, dass der Kreml die Annexion der Krim von langer Hand geplant hat. Laut Recherchen der Nachrichtenagentur Bloomberg hatte Wladimir Putin bereits während den Olympischen Spielen in Sotschi mit engen Vertrauen erörtert, ob sich Russland die Annexion der Krim mit Blick auf mögliche Sanktionen leisten kann.
*facepalm*
Die Abspaltungsinitiative der Krim lässt sich in der Presse viel weiter zurückverfolgen als den 21. Februar. 2014.

Schon im Dezember 2013 bezeichnete die Krimregierung den Maidan als einen Staatsstreich und forderte die Krimbevölkerung auf sich gegen dieses Kriminelle Szenario zu erheben und die Autonomie zu schützen.
https://idiocracyua.wordpress.com/2013/12/12/appeal-of-the-presidium-of-the-verchova-rada-of-autonomous-republic-of-crim...

Crimeans!
These days, without exaggeration, the fate of Ukraine and the fate of our autonomy. And thus our destiny. Using the technology of “color” revolutions, the organizers of the riots in Kiev are seeking to seize power in the country. They already sheared all the key positions in government, as evidenced by published papers and drugged by a thirst for power will stop at nothing.

Well knowing the instigators and sponsors of this criminal scenario, we can confidently assert that the destructive processes in the first place will affect the Autonomous status of Crimea. We risk losing everything so painstakingly achieved over the years of existence of our Republic. We are deprived of the right to speak, to write, to receive education in their mother language for the majority of Crimeans Russian language.
The region today faces a choice: either tolerate violent maidanization, or to give a decisive rebuff to the anti-state and anti-crimean forces. Therefore, we appeal to each of you, regardless of nationality, religion, political opinion, with a call to demonstrate our joint position. No one in Kiev should have illusions that the region obediently accept someone else’s will imposed on us.
Only togetherwe can stand up for our shared fate of the Crimean.
Autonomy is in danger! Get ready to embark on her defense!
The Presidium Of The Verkhovna Rada The Autonomous Republic Of Crimea

Simferopol, December 11, 2013
Original: http://crimea.gov.ru/act/11485

Schon im Dezember 2013 wurde auf der Krim die Volkswehr gegründet um die Regierung Janukowitsch in Kiew und in die Regierung der Krim zu schützen, weil in Kiew ein Staatsstreich drohte.
https://idiocracyua.wordpress.com/2013/12/12/crimea-and-east-ukraine-establish-self-defence-forces/
interfax ukraine: In Crimea and in South-East of Ukraine self-defense forces will be created to protect the political system and the Constitution, said on air of TV channel “112 Ukraine” the people’s Deputy from fraction of Party of regions Vadym Kolesnichenko.

The politician noted that the South-East and center of Ukraine will never agree to the seizure of power and the coup.

“The Fact that people from all over the country are coming on Saturday-Sunday to Kiev to support the government suggests that this will not work,” summed up Vadym Kolesnichenko.
Tja und das hat auch nicht funktioniert und nicht erst seit dem dieser Girkin aufgetaucht ist.

Letztendlich, hat der ehemalige Präsident der Krim selbst zum Separatismus aufgerufen. Schon im Januar 2013, lange vor dem Auftauchen Girkins.

https://idiocracyua.wordpress.com/2014/01/29/meshkov-promotes-separatism/
trust.ua: The first President of Crimea Yuriy Meshkov advocated the transformation of the region into an independent state.

“What Banderas do – it is, of course, not a revolution, in which we need to be on someone’s side. There is one gang clashed with another in a struggle for power in a foreign for us country. In a country that continues to occupy Crimea,” he said.
Addressing the residents of the ARC, the ex-President urged them to “mobilize forces and not let the fascist vermin crawl through Perekop”. For this, he said, need to implement the decisions of the referendum of 1991 and to restore the Constitution of the Republic of Crimea from 1992.


“It’s not our country. It is not our power. This is not our war,” concluded Meshkov.
Ach ja, nicht zu vergessen den 4. Februar 2014. Immer noch vor dem Auftauchen Girkins:
In his speech, the Chairman of Permanent Commission of SC ARC on culture Sergey Tsekov stressed that in the current situation, “our guardian and our protector can only be the Russian Federation”. He urged the presidency and the Supreme Council of Crimea to prepare an appeal to the Russian Federation on support, assistance and protection”.The speaker requested the Secretariat of the Supreme Council of Crimea to study the proposals of the member of the Presidium of the Crimean Parliament, Sergei Tsekov and to prepare a document.
https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/04/protect-the-status-and-powers-of-crimea/

Also bitte. Die westlichen Journalisten können sich ihren Schwachsinn Girkin hätte das alles eingefädelt sonst wohin schieben. Die Abspaltung der Krim ist eine viel ältere Socke.


Wie wärs mit dem Jahr 2008?
Damals schon wollten die Kiewer Nazis von Svoboda den Autonomiestatus der Krim abschaffen und veranstalteten auf der Krim eine Provokation und bekamen dort ein Paar auf die Birne.
Yesterday activists of Pro-Russian political forces ousted a gathering The Republican organization of all-Ukrainian Association “Svoboda” to create the initiative group for the preparation and an all-Ukrainian referendum about changing the status of the ARC.

To resist the representatives of “Svoboda” in the center of the capital of autonomy the Crimean Communists, socialists, progressive socialists, representatives of parties “Union”, “Russian bloc”, as well as members of the Russian community of Crimea – more than 1,000 people came to resist them. In the hands of the protesters were placards: “Crimeans, protect the Constitution!”, “The neo-fascist lackeys have no place in power in Ukraine!”, “No fascism and nationalism”, etc.

Representatives of Pro-Russian forces blocked the entrance to the House of officers in Simferopol, where the nationalists planned to have the meeting. At the same time, some supporters of the autonomy stood on Gorky street and did not allow the supporters of “Svoboda”, which had less than 50 people, to go to the House of officers on the Pushkin street. Thus, supporters of Pro-Russian forces chanted “Fascists, get out of Crimea!”, “Shame!”, “Hands off Crimea!”, “Bandera, get out of Crimea!”, “Crimea want peace”.

In this regard, the Chairman of the Executive Committee of the Russian community of the Crimea Oleg Slyusarenko said: “We are on our land. Some provocateurs come here in order to destabilize the situation in Ukraine, to untie, perhaps, war. No any minimizing of autonomy have ended without the civil war. We are for peace in the Crimea.”
https://idiocracyua.wordpress.com/2008/09/29/kianews-crimeans-ousted-a-gathering-of-nationalists-who-wanted-to-hold-a-re...

Und jetzt haben sie Ruhe vor den Nazis der Svoboda die im Zuge der Machtübernahme in Kiew plötzlich in der Regierungsqualition gelandet waren und die Abschaffung der russischen Sprache forderten. Es ist kein Wunder, wirklich kein Wunder, dass die Krim sich abspaltete. Daran sind Kiewer Nazis schuld und die Jenigen die den Maidan als eine "Revolution der Würde" unterstützt hatten.
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Sehr sachlich, nur weiter so, zeige wie gut Du argumentieren kannst. :D
Unsachlich ist es zu behaupten eine einseitige Sezession benötige eine Art Erlaubnis durch das Völkerrecht wie Norman Weiss es tut, obwohl das IGH in diesem Punkt eindeutig ist.

Wer hat nun recht? IGH oder Norman Weiss?
nocheinPoet schrieb am 03.09.2015:Es ist schon statisitsch nicht verwunderlich, dass es ein paar wenige Völkerrechtler gibt, die es anders sehen, ändert aber nichts an den Tatsachen.
Nocheinmal für besonders Ignorante Experten wie Normann Weiss und Andere Möchtegernvölkerrechtler.

Urteile des IGH sind geltendes Völkerrecht und das IGH sagt eindeutig, dass für eine Unabhängigkeitserklärung keine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich ist.
Pindos schrieb am 20.08.2015:Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.
Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Es gibt keine besonderen Voraussetzungen. Wer das Gegenteil behauptet widerspricht dem IGH und damit dem geltendem Völkerrecht. Punkt!!!

Was gibt es daran zu zweifeln? Willst du dem IGH widersprechen? Wie Norman Weiss?

*facepalm*


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

08.09.2015 um 10:19
@Pindos
Pindos schrieb am 02.09.2015:Ich kann auch Völkerrechtler nennen die sagen, dass die Unabhängigkeit der Krim nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Zum Beispiel Professor für Öffentliches Recht an der Universität Erlangen-Nürnberg Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider ...
Schachtschneider ist kein Völkerrechtler sondern deutscher Staatsrechtslehrer und nun mehr als umstritten:
Karl Albrecht Schachtschneider (geb. 11. Juli 1940, Hütten bei Gellin), emeritierter Professor für Öffentliches Recht an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg, ist einer der prominentesten EU-Gegner, gern gesehener Rechtsbeistand in nationalsozialistischen und rechtsoffenen, verschwörungstheoretischen Kreisen (siehe unten) und Verfasser vielfältiger Verfassungsbeschwerden, von denen die meisten erfolglos blieben. Auch wenn er öffentlich meist zurückhaltend mit den in seinem Umfeld vertretenen Thesen umgeht, ist er eindeutig als Verschwörungstheoretiker einzuordnen. Das wird z.B. anhand seiner Antworten in einem 2008 geführten Interview mit Infokrieg.tv deutlich.

Schachtschneider ist in den letzten Jahren mehrfach in folgenden Kreisen in Erscheinung getreten: Nationalsozialisten / Rechtsextreme

Im September 2005 trat Karl Albrecht Schachtschneider als Sachverständiger der rechtsextremen, vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachteten NPD-Fraktion im Sächsischen Landtag bei einer Anhörung zur Grundgesetzkompatibilität des EU-Verfassungsvertrages auf und erarbeitete im Juni 2008 eine Stellungnahme gegen die Ratifizierung des Lissabon-Vertrages mit dem Titel "Der Verfassungsrechtsschutz gegen die Unionspolitik in Österreich nach der Ablehnung des Vertrages von Lissabon durch die Iren", welche von der österreichischen rechtsgerichteten Partei FPÖ (Freiheitliche Partei Österreichs) unterstützt und eingereicht wurde. Auch im Januar 2009 sprach er auf einer FPÖ-Konferenz in Wien, auf der sich Abgesandte diverser rechter Parteien aus Europa trafen.

Schachtschneider war Rechtsbeistand des Nationalliberalen Manfred Brunner bei Klagen gegen EU-Verträge. In dessen rechtspopulistischer Kleinpartei BFB (Bund freier Bürger)[8] war er zeitweilig stellvertretender Bundesvorsitzender. Ebenso aktiv war er für den CSU-Politiker Peter Gauweiler und dessen Verfassungsklage gegen den Vertrag von Lissabon, die im Mai 2008 eingereicht wurde. Schachtschneider ist hierbei dessen Prozessbevollmächtigter, wie auch schon bei einer vorangegangenen EU-Verfassungsklage. Im März 2009 hielt er bei der vom nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz beobachteten rechtspopulistischen Gruppierung "Bürgerbewegung pro Köln e.V." einen Vortrag zum Thema "Kein Grundrecht auf den Bau von Großmoscheen". Auf einer Anti-EU-Kundgebung der rechtskonservativen, homophoben PBC (Partei Bibeltreuer Christen) im April 2009 in Karlsruhe trat Schachtschneider als einer der Sprecher auf.

Im Juni 2005 veröffentlichte die BüSo (Bürgerrechtsbewegung Solidarität), ein Teil der verschwörungstheoretischen und teilweise antisemitischen LaRouche-Politsekte, ein Interview mit Karl Albrecht Schachtschneider zum EU-Verfassungsvertrag.

Schachtschneider erschien im Juli 2008 beim seinerzeit durch den antisemitischen Verschwörungstheoretiker Jan van Helsing betriebenen Internet-Sender secret.TV im Gespräch mit Michael Vogt in "Gegen den Strom" zum Thema "EU-Diktatur durch Vertrag von Lissabon". In diesem Interview brachte er zur Sprache, dass die neue EU-Verfassung – gemeint war dabei der Lissabon-Vertrag – faktisch das Grundgesetz abschaffe. Unter der EU-Variante des "Kampfes gegen den Terror" werde durch die Hintertür die Todesstrafe wieder eingeführt und bei "Aufstand" und "Aufruhr" gelte das Tötungsverbot nicht mehr.

Im September 2008 gab Schachtschneider der rechtsoffenen Anlaufstelle für deutschsprachige Verschwörungstheoretiker Infokrieg.tv ein Interview über die vermeintliche fehlende Legitimation und Legalität der EU. Über Infokrieg.tv-Betreiber Alexander Benesch bestehen seit März 2009 Verbindungen zur Natural Solutions Foundation.
Quellen sollten auf Seriosität evaluiert werden, habe Dir das mal eben gezeigt, was nicht geht ist das Hetzen pauschal gegen Quellen deren Aussagen einem nicht passen:
Norman Weiss kann sich seine Meinung gerne unter die Achseln reiben.

... Nocheinmal für besonders Ignorante Experten wie Normann Weiss und Andere Möchtegernvölkerrechtler.
Und einiges mehr kam da von Dir.


Zur Rolle von Girkin, welche Du ja bestreitest:
Der russische GRU-Offizier Girkin alias Strelkow sagte am 22.11.2014 “Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt” Der Krieg sei keineswegs aus dem Aufstand der russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine hervorgegangen, sagte er. Vielmehr sei er aus Russland geschürt worden. “Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiv und in Odessa .” In Charkiw waren besetzte Gebäude schnell wieder geräumt worden, in Odessa kam es zu gewaltsamen Zusammenstößen mit mehr 40 Toten. “Es hätte ein paar Dutzend Tote, Verbrannte und Verhaftete gegeben, und damit wäre alles vorbei gewesen”, so Girkin. “Den Anstoß für den Krieg, der bis heute in Gang ist, hat unsere Einheit gegeben. Wir haben alle Karten gemischt, die auf dem Tisch lagen. Alle!”
http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_71885628/kriegs-in-der-ost-ukraine-russischer-geheimdienstler-prahlt-.htm...

Original: http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/
Pindos schrieb:Die Unabhängigkeit wurde am 11. März erklärt. Dazu ist kein Referendum notwendig. Für die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo war schließlich auch keins notwendig und trotzdem sagt das Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen, dass die Unabhängigkeit des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstoßen hatte.
Ich hatte Dir den Unterschied den Völkerrechtler zum Kosovo sehen ja verlinkt, zitiert und erklärt. Das Du das nun stur ignorierst und nicht wahr haben willst, ändert dennoch nichts an den Fakten dazu.
Pindos schrieb: ... Die westlichen Journalisten können sich ihren Schwachsinn Girkin hätte das alles eingefädelt sonst wohin schieben. Die Abspaltung der Krim ist eine viel ältere Socke.
Sehr sachlich, zeigt schon recht deutlich, welch geistig Kind es schrieb. Was Argumente sind, weißt Du aber schon?
Pindos schrieb:Unsachlich ist es zu behaupten eine einseitige Sezession benötige eine Art Erlaubnis durch das Völkerrecht wie Norman Weiss es tut, obwohl das IGH in diesem Punkt eindeutig ist. Wer hat nun recht? IGH oder Norman Weiss?
Du willst es nicht verstehen, die "Sezession" in der Form verstößt gegen die Verfassung der Ukraine und die steht eben darüber. Es gibt in Russland viele Verstöße gegen das Menschenrecht und auch gegen das Völkerrecht, könnte man da nicht dann auch mal einfach Putin absetzten?
Pindos schrieb am 02.09.2015:Urteile des IGH sind geltendes Völkerrecht und das IGH sagt eindeutig, dass für eine Unabhängigkeitserklärung keine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich ist.
Und? Es ist auch keine Legitimation durch das deutsche Steuerrecht erforderlich, das legitimiert es dennoch nicht. Es darf eben nicht gegen die Verfassung verstoßen, wie man es machen kann, hat Schottland gezeigt. Den Unterschied erkennst Du selber?
Pindos schrieb am 02.09.2015:Es gibt keine besonderen Voraussetzungen. Wer das Gegenteil behauptet widerspricht dem IGH und damit dem geltendem Völkerrecht. Punkt!!!
Ja "Punkt" und dann noch drei "!", sehr gut und sachlich argumentiert, sehr überzeugend. Ich gehe nicht auf jeden Mist von Dir ein, ist mir meine Zeit zu schade und zu wertvoll, nebenbei haben wir das ja alles schon mal gehabt. Noch ein Tipp, auch wenn Du nur selten hier schreibst, Du wirst auch so nicht auf Dauer unter dem Fokus der Verwaltung bleiben können, je mehr Du schreibst, um so leichter erkennt man Dich. ;)


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.09.2015 um 01:39
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:Ich hatte Dir den Unterschied den Völkerrechtler zum Kosovo sehen ja verlinkt, zitiert und erklärt. Das Du das nun stur ignorierst und nicht wahr haben willst, ändert dennoch nichts an den Fakten dazu.
Ja sicher gibt es unterschiede. Auf der Krim gibt es Krimsekt und in Kosovo regnet es häufiger.
Es ändert nichts an den Tatsachen, dass keines der von dir genannten Unterschiede beim Gutachten des IGH zur Unabhängigkeit Kosovos irgendeine Rolle gespielt hätte.

Das IGH hat nicht gesagt die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo währe im Einklang mit dem Völkerrecht weil irgendwelche besonderen Bedienungen erfüllt gewesen seien. Sondern hat klipp und klar gesagt, Kosovo durfte sich abspalten einfach weil das Völkerrecht es nicht verbietet und auch keine Erlaubnis vorschreibt.

Jetzt kommt dein Norman Weiß und widerspricht dem geltendem Völkerrecht direkt, indem er behauptet es müssten angeblich besondere Bedienungen erfüllt sein, damit so eine Sezession "erlaubt" werden kann.
Bei allem Respekt, warum erklärt Norman Weiß es nicht dem Internationalem Gerichtshof?
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:Du willst es nicht verstehen, die "Sezession" in der Form verstößt gegen die Verfassung der Ukraine und die steht eben darüber.
Sie verstößt gegen die Verfassung der Ukraine. Aber nicht gegen das Völkerrecht. Das ist der Punkt.
Nirgends im Völkerrecht steht geschrieben, dass eine Abspaltung im Einklang mit der Verfassung stehen muss.
Eine Verfassung über das Völkerrecht zu stellen ist absurd. Wie siehts aus mit der Verfassung Nordkoreas? Steht die auch über dem Völkerrecht?

---
Urteile des IGH sind geltendes Völkerrecht und das IGH sagt eindeutig, dass für eine Unabhängigkeitserklärung keine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich ist.
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:Es ist auch keine Legitimation durch das deutsche Steuerrecht erforderlich, das legitimiert es dennoch nicht.
Nirgends im Völkerrecht steht dass eine Abspaltung eine Legitimation durch das Steuerrecht oder die Verfassung erfordert. Eine Abspaltung kann dabei gegen Alle möglichen Gesetze des Zentralstaates verstoßen. Damit verstößt sie noch lange nicht gegen das Völkerrecht. IGH ist da eindeutig. Wie oft denn noch?
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:Es darf eben nicht gegen die Verfassung verstoßen
Zitiere bitte die völkerrechtliche Norm die vorschreibt, dass eine Unabhängigkeitserklärung nicht gegen die Verfassung verstoßen darf.
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:wie man es machen kann, hat Schottland gezeigt. Den Unterschied erkennst Du selber?
Es bist du der den Unterschied zwischen einer einseitigen und einer einvernehmlichen Sezession nicht zu erkennen vermag.

Großbritanien hat es zugelassen, dass Schottland sich abspalten darf, wenn die Schotten es so wünschten. Es gab ein Einvernehmen zwischen den Separatisten und der Zentralregierung, dass die Schotten selbst über ihr Schicksal entscheiden dürften.

Zwischen der Krim und der Übergangsregierung in Kiew gab es kein einvernehmen. Kiew hat eine Abspaltung unter keinen Umständen zulassen wollen. Auch dann nicht, wenn die Bürger der Krim es sich wünschten selbst über ihr Schicksal zu bestimmen. Hier reden wir über eine einseitige Sezession. Sie verstößt grundsätzlich immer gegen die Verfassung.

Auch die Abspaltung Kosovos war einseitig und verstieß gegen die Verfassung Serbiens. Trotzdem sagt das IGH, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo im Einklang mit dem Völkerrecht war. Und zwar einfach weil es nicht verboten ist.

Ein besseres Beispiel ist Spanien und Katalonien. Spanien lässt eine Abspaltung Kataloniens nicht zu.
Katalonien könnte sich trotzdem abspalten und das wäre auch im Einklang mit dem Völkerrecht. Weil das kollektive Selbstbestimmungsrecht die Grundlage des Völkerrechts ist. Und keine Verfassung oder sonstige Gesetze können den Bürgern eines völkerrechtliches Subjekts oder einer Region dieses Recht nehmen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.09.2015 um 11:45
@Pindos

Ich:
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:Ich hatte Dir den Unterschied den Völkerrechtler zum Kosovo sehen ja verlinkt, zitiert und erklärt. Das Du das nun stur ignorierst und nicht wahr haben willst, ändert dennoch nichts an den Fakten dazu.
Du:
Pindos schrieb:Ja sicher gibt es unterschiede. Auf der Krim gibt es Krimsekt und in Kosovo regnet es häufiger. Es ändert nichts an den Tatsachen, dass keines der von dir genannten Unterschiede beim Gutachten des IGH zur Unabhängigkeit Kosovos irgendeine Rolle gespielt hätte.
Die Argumente gehen aus, Polemik kommt dazu, doch haben Sie, es gab auf der Krim eben keine reale Bedrohung für Leib und Leben der dortigen Bewohner.
Pindos schrieb:Das IGH hat nicht gesagt die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo währe im Einklang mit dem Völkerrecht weil irgendwelche besonderen Bedienungen erfüllt gewesen seien. Sondern hat klipp und klar gesagt, Kosovo durfte sich abspalten einfach weil das Völkerrecht es nicht verbietet und auch keine Erlaubnis vorschreibt.
Zitiere genau das mal, wo das mit dem dürfen steht. Etwas das durch etwas anderes nicht verboten ist, ist nicht gleich erlaubt.
Pindos schrieb:Jetzt kommt dein Norman Weiß und widerspricht dem geltendem Völkerrecht direkt, indem er behauptet es müssten angeblich besondere Bedienungen erfüllt sein, damit so eine Sezession "erlaubt" werden kann. Bei allem Respekt, warum erklärt Norman Weiß es nicht dem Internationalem Gerichtshof?
Eventuell weil der IGH das weiß? Du kannst mal nachlesen und dann hier bitte belegen, für wen genau das Völkerrecht so denn dann bindend gilt und warum. Ein Tipp, das gilt nicht einfach so ohne Zustimmung eines Staates.


Ich:
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:Du willst es nicht verstehen, die "Sezession" in der Form verstößt gegen die Verfassung der Ukraine und die steht eben darüber.
Du:
Pindos schrieb:Sie verstößt gegen die Verfassung der Ukraine. Aber nicht gegen das Völkerrecht. Das ist der Punkt.
Eben und nun belege, dass das Völkerrecht hier über dem der Verfassung der Ukraine steht und somit die dann nicht mehr gilt und beliebig gebrochen werden darf. Es gibt im Völkerrecht eben ganz genau auch Regeln und Voraussetzungen, wann das möglich ist und dazu kommt weiterhin, der Staat muss sich dazu bekennen. Zitiere mal. Nur weil es das Völkerrecht nicht verbietet ist es eben noch lange nicht erlaubt, willst Du oder kannst Du das nicht begreifen?
Pindos schrieb:Nirgends im Völkerrecht steht geschrieben, dass eine Abspaltung im Einklang mit der Verfassung stehen muss.
Muss da auch nicht drin stehen, das steht auch nicht im Steuergesetz, oder? Du begreifst es echt nicht, nur weil da etwas nicht drin steht, ist es nicht gleich erlaubt, genau das meinst Du aber.
Pindos schrieb:Eine Verfassung über das Völkerrecht zu stellen ist absurd. Wie siehts aus mit der Verfassung Nordkoreas? Steht die auch über dem Völkerrecht?
Na wie sieht es denn aus, welche Verträge dazu hat den Nordkorea unterzeichnet und ratifiziert, wie weit auch den IHG anerkannt? Mal nachgelesen welche Bedeutung und Macht nun genau so ein Urteil des IHG hat? Wer genau muss sich dem beugen und wenn warum? Genau das ist der Punkt, das IHG steht mit dem Völkerrecht nicht bindend über der Verfassung und aller Rechte eines Staates.
Pindos schrieb am 02.09.2015:Urteile des IGH sind geltendes Völkerrecht und das IGH sagt eindeutig, dass für eine Unabhängigkeitserklärung keine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich ist.
Das eine ist eine Unabhängigkeitserklärung und das andere eine Sezession, das Ersteres durch das IHG nicht verboten ist, legitimiert nicht das Zweite. Also egal was für Rechte in der USA gelten, die sind auch hier für mich nicht bindend. Ebenso die Urteile des IGH, die stehen eben nicht über allen Rechten eines Staates, auch so das Völkerrecht, ein Staat kann sich dazu bekennen, und er kann auch Verträge ratifizieren, dass er Urteil des IGH anerkennt, muss das aber eben nicht. Siehst Du auch an Russland, das Völkerrecht juckt Putin in der Regel genauso wenig wie die Menschenrechte und Urteile des IGH. Und nun?

Pindos schrieb:Nirgends im Völkerrecht steht dass eine Abspaltung eine Legitimation durch das Steuerrecht oder die Verfassung erfordert. Eine Abspaltung kann dabei gegen Alle möglichen Gesetze des Zentralstaates verstoßen. Damit verstößt sie noch lange nicht gegen das Völkerrecht. IGH ist da eindeutig. Wie oft denn noch?
Die Rechte des Staates stehen dennoch über dem Völkerrecht, kein Staat können die Völkerrechte einfach aufgezwungen werden. Ich versuche es Dir noch mal zu erklären, stelle Dir vor, da gibt es in den tiefen der Galaxis eine große Gruppe anderer außerirdischer Zivilisationen, die haben nun das GVR (galaktische Völkerrecht) und dazu dann den GGH (galaktischen Gerichtshof) und da stehen nun irgendwelche Recht drin, sind die dann für uns auf der Erde und auf für einen Staat auf der Erde bindend? Kann man sagen, weil da im GVR was steht, muss sich jeder Staat hier auf der Erde daran halten? Wie kommst Du denn nur auf die verrückte Idee, dass das Völkerrecht nun bindend über den Rechten eines souveränen Staates steht und somit in diesem etwas legitimieren kann? Schön wäre es ja, aber in der Regel ist darauf geschissen, was glaubst Du wohl warum es souveräner Staat heißt, wenn der sich mit seinen Rechten und seiner Verfassung dem Völkerrecht zwingend unterordnen muss? Er verliert dabei nämlich einiges an seiner Souveränität und eben dem muss der Staat zustimmen, er muss dazu entsprechende UNO Resolutionen ratifizieren und selbst dann gibt es keine klare Exekutive die das Recht zwingend durchsetzen kann.

Ich:
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015: Es darf eben nicht gegen die Verfassung verstoßen ...
Du:
Pindos schrieb:Zitiere bitte die völkerrechtliche Norm die vorschreibt, dass eine Unabhängigkeitserklärung nicht gegen die Verfassung verstoßen darf.
Sicher nicht, Du darfst aber mal zitieren, dass das Völkerrecht das Verfassungsrecht eines jeden souveränen Staats schlägt und jeder sich daran halten muss und nicht nur kann, wenn er mag.


Ich:
nocheinPoet schrieb am 08.09.2015:... wie man es machen kann, hat Schottland gezeigt. Den Unterschied erkennst Du selber?
Du:
Pindos schrieb:Es bist du der den Unterschied zwischen einer einseitigen und einer einvernehmlichen Sezession nicht zu erkennen vermag.
Doch ich kenne den, Du bist es aber der nicht versteht, wie Völkerrecht und der IGH funktionieren, und das nur weil eine Unabhängigkeitserklärung nicht durch das Völkerrecht verboten ist, dieses nicht gleich eine einseitige Sezession erlaubt. Würdest Du Dich im Völkerrecht auskennen, würdest Du wissen, dass auch dort immer die Souveränität eines Staates und die territoriale Unversehrtheit ganz oben steht. Musst mal nachlesen und ich hatte entsprechendes hier im Thread extra rausgesucht und zitiert, aber ich werde das nicht noch mal extra alles für Dich suchen und Dir servieren, Bildung ist eine Holschuld.

Tatsache ist auch, das Völkerrecht schützt eben auch den Teil eines Volkes, dass nicht für eine Sezession ist und den Teil der im Land verbleiben würde, der Staat verliert aber Territorium, damit verliert auch das verbleibende Volk Staatsbesitz und darauf hat das auch ein Recht. Ein Berliner hat eben auch Recht auf Bayern, alle Bürger in Deutschland haben ein Recht auf Bayern, würde sich nun Bayern einfach unabhängig erklären und einseitig eine Sezession durchführen, würde das die Rechte der deutschen Bürger verletzten, übrigens auch nach dem Völkerrecht. Nur weil das Völkerrecht nun nicht eine Unabhängigkeitserklärung der Bayern explizit verbietet ist eine einseitige Sezession gleich erlaubt und legitim.

Dazu kommt, es werden nie 100 % aller Bewohner dafür sein, was ist mit den 20 % die sich nicht abspalten wollen, werden die dazu gezwungen, oder müssen die umziehen, was ist mit deren Rechten, meinst Du echt, das Völkerrecht schützt nicht auch deren Rechte? Wo es ja auch eben sich gerade mit dem Schutz der Recht von Minderheiten befasst?

Pindos schrieb:Zwischen der Krim und der Übergangsregierung in Kiew gab es kein einvernehmen. Kiew hat eine Abspaltung unter keinen Umständen zulassen wollen. Auch dann nicht, wenn die Bürger der Krim es sich wünschten selbst über ihr Schicksal zu bestimmen. Hier reden wir über eine einseitige Sezession. Sie verstößt grundsätzlich immer gegen die Verfassung.
Da haben die Bürger der Krim eben einfach Pech, es reicht nun mal einfach nicht aus, selber einfach so mal über das Schicksal bestimmen zu wollen. Selbst wenn es 80 % sind, die sich abspalten wollen, bleiben noch 20 % die bleiben wollen und deren Rechte dürfen eben nicht einfach übergangen werden. Das alleine wäre schon auch ein Bruch mit dem Völkerrecht. Darum gibt es ganz hohe Hürden im Völkerrecht für eine einseitige Sezession, es muss für den Teil der Bevölkerung der sich abspalten will eine reale echte Bedrohung für Leib und Leben geben, würde der Staat anfangen diese gezielt zu verfolgen, zu foltern, gar zu töten, dann wäre das etwas anderes. Darum genau hat Russland ja auch die Mär verbreitet, aus Kiew würden die Faschisten nun gegen Osten und Richtung Krim ziehen um die dortigen Bewohner zu ermorden, darum ja die Lüge mit dem Völkermord. Russland meinte so sein Eingreifen legitimieren zu können, hat aber eben nicht geklappt.
Pindos schrieb:Auch die Abspaltung Kosovos war einseitig und verstieß gegen die Verfassung Serbiens. Trotzdem sagt das IGH, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo im Einklang mit dem Völkerrecht war. Und zwar einfach weil es nicht verboten ist.
Nein weil es zu massiven Übergriffen auf Teile der Bevölkerung gekommen ist, da gab es auch real einen Krieg, die Bewohner der Krim waren real nie in Gefahr und bedroht, sowenig wie die Bewohner in Schottland eben auch nicht.
Pindos schrieb:Ein besseres Beispiel ist Spanien und Katalonien. Spanien lässt eine Abspaltung Kataloniens nicht zu. Katalonien könnte sich trotzdem abspalten und das wäre auch im Einklang mit dem Völkerrecht. Weil das kollektive Selbstbestimmungsrecht die Grundlage des Völkerrechts ist. Und keine Verfassung oder sonstige Gesetze können den Bürgern eines völkerrechtliches Subjekts oder einer Region dieses Recht nehmen.
Damit zeigst Du weiterhin, Du hast überhaupt keinen Einblick in das Völkerrecht, mal wo was von wem auch immer gelesen und dann hier auf die Tonne hauen, es reicht echt langsam, zeige doch mal wo steht, dass das Selbstbestimmungsrecht immer über jeder Verfassung steht und jeder Staat sich dem zwingend beugen muss, auch die Stelle im Völkerrecht wo steht, dass das Selbstbestimmungsrecht das Recht des Staates auf seine territoriale Unversehrtheit bricht.

Kommst Du nun wieder nicht mit Belegen und was Substanziellem daher, werde ich Deinen Auftritt hier als Trollen werten und melden.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.09.2015 um 13:36
@Pindos

Damit es mal schneller geht, ...
Parteien vor dem Internationalen Gerichtshof können nur Staaten sein, jedoch keine internationalen Organisationen und andere Völkerrechtssubjekte. Zugang zum Gericht haben nur Vertragsstaaten des IGH-Statuts. Dies sind zum einen gemäß Artikel 93 Absatz 1 der Charta der Vereinten Nationen alle UN-Mitglieder und zum anderen solche Staaten, die kein Mitglied der UN sind, aber das Statut ratifiziert haben.

Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben. Eine solche Anerkennung kann durch Erklärung für das jeweilige Verfahren, durch Verweis in einem völkerrechtlichen Vertrag oder in abstrakter Form durch eine Unterwerfungserklärung erfolgen. Solche Erklärungen unterliegen allerdings häufig weitgehenden Vorbehalten, wie beispielsweise der im sogenannten Connally-Vorbehalt formulierten Einschränkung der von 1946 bis 1986 geltenden Unterwerfungserklärung der Vereinigten Staaten, dass die Anerkennung der Gerichtsbarkeit des IGH durch die USA nicht gelten sollte für Angelegenheiten, die nach Auffassung der USA der Zuständigkeit ihrer nationalen Gerichte unterliegen würden. Die Entscheidungen des IGH sind für die jeweiligen Parteien inter partes bindend.


Unterorganisationen der Vereinten Nationen können mit jeweiliger Ermächtigung durch die Generalversammlung beim IGH Rechtsgutachten zu relevanten Themen anfordern. Die Generalversammlung oder der Sicherheitsrat der UNO können über jede Rechtsfrage ein Gutachten anfordern. Zwar kam es bis 2003 nur zu 76 Urteilen und 24 Rechtsgutachten, doch war der IGH wesentlich an der Fortentwicklung des Völkerrechts beteiligt.

Deutschland hat 2008 wie bisher 70 andere Staaten eine Unterwerfungserklärung abgegeben und kann seitdem in allen völkerrechtlichen Streitfragen einen anderen Staat, der ebenfalls eine solche Erklärung abgegeben hat, verklagen oder selbst von diesem verklagt werden. Vorher war das nur möglich, wenn eine vertragliche Vereinbarung zwischen beiden Parteien bestand, in der der Internationale Gerichtshof ausdrücklich benannt wurde, oder wenn zumindest Einigkeit bestand, den Streit vor ihm auszutragen. Von der Unterwerfungserklärung hat Deutschland Streitkräfteeinsätze im Ausland und die Nutzung deutscher Hoheitsgebiete für militärische Zwecke ausgenommen.
Wikipedia: Internationaler_Gerichtshof#Zust.C3.A4ndigkeit

Die Entscheidungen des IGH sind für die jeweiligen Parteien inter partes bindend. Lese dazu auch:
Wikipedia: Inter_partes_und_inter_omnes

Und dann lese:
Wikipedia: Völkerrecht#Verh.C3.A4ltnis_des_V.C3.B6lkerrechts_zum_nationalen_Recht

Und auch:
„(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

„(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

„(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“
Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Rechtlicher_Status_heute

Dann noch:
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Gleichwohl es in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“ und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“ mit erga omnes-Charakter anerkannt wurde, erlangte es im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung. Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“ schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.

Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.

Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.

Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts:

wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession. Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können.

Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken.
Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker#Das_Selbstbestimmungsrecht_als_Grundsatz_des_V.C3.B...

Das findet man so schon selber bei Wikipedia, wenn man nur ein wenig sucht und dann mal die Dinge nachliest, sucht man weiter und geht den Aussagen dort genauer nach, findet man eben noch viel mehr. Dort aber steht schon recht deutlich, dass sich das Recht auf eine einseitige Sezession so eben nicht aus der Tatsache ableiten lässt, dass eine Unabhängigkeitserklärung nicht explizit im Völkerrecht verboten ist.

Es ist so, Du hast mal die Rechenregeln für die ganz einfach Addition von normalen Zahlen nachgelesen und meinst nun deswegen auch über Differenzialrechnung fabulieren zu können. Das ist natürlich Käse, das Völkerrecht ist sehr komplex und somit kompliziert, hat schon einen Grund, dass man da studieren muss, viele Jahre und es dann Experten dazu gibt. Du greifst Dir aber einfach nur ein paar Aussagen von Leuten die mal was dazu geschrieben haben und meinst dann hier große Wellen machen zu können. Kannst Du vergessen, ich habe mich über drei Wochen damit beschäftigt, viele Stunden, einfach weil es mich auch interessiert hat und damit habe ich auch nur recht grob die Dinge beleuchten können. Es reicht aber aus um zu erkennen, dass es eben nicht so einfach und klar ist, wie Du hier behauptest.

Lese endlich mal richtig etwas dazu bevor Du hier weiter den Lauten machst.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.09.2015 um 17:11
---
Es ändert nichts an den Tatsachen, dass keines der von dir genannten Unterschiede beim Gutachten des IGH zur Unabhängigkeit Kosovos irgendeine Rolle gespielt hätte.
nocheinPoet schrieb:doch haben Sie, es gab auf der Krim eben keine reale Bedrohung für Leib und Leben der dortigen Bewohner.
Nö. Wenn eine reale Bedrohung für Leib und Leben der Bewohner im Kosovo irgend eine Rolle gespielt hätte, dann stünde es in der Urteilsbegründung des IGH.

Im Gutachten des IGH steht nicht, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo deshalb im Einklang mit dem Völkerrecht war, weil es eine reale Bedrohung für Leib und Leben der dortigen Bewohner existiert habe. Das wurde vom IGH in der Urteilsbegründung mit keinem einzigen Wort erwähnt. Sondern die Begründung lautete:
Pindos schrieb am 20.08.2015:Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Ein-
klang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts ver-
stößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

1. Eine einseitige Unabhängigkeitserklärung ist durch das Völkerrecht nicht verboten.
2. Für eine einseitige Unabhängigkeitserklärung ist eine Erlaubnis durch das Völkerrecht nicht erforderlich.

Deshalb kann sich jede Region der Welt gegen den Willen der Zentralregierung unabhängig erklären und verstößt damit nicht gegen das Völkerrecht. Völlig egal ob da Bedrohung für Leib und Leben besteht oder nicht. Und völlig egal was Norman Weiß alles erzählt. Norman Weiß ist nicht das Völkerrecht. Urteile des IGH dagegen schon.
nocheinPoet schrieb:Zitiere genau das mal, wo das mit dem dürfen steht. Etwas das durch etwas anderes nicht verboten ist, ist nicht gleich erlaubt.
umgekehrt genauso. Was nicht explizit erlaubt ist, ist nicht gleich verboten.
IGH sagt eindeutig. Eine Unabhängigkeitserklärung benötigt keine Legitimation durch das Völkerrecht. Sie muss gar nicht erlaubt werden.

Juristisch korrekt ist, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung vor dem Völkerrecht weder verboten noch erlaubt ist. Genaugenommen ist sie überhaupt kein Gegenstand des Völkerrechts. Jeder der behauptet die Krim habe mit ihrer Abspaltung gegen das Völkerrecht verstoßen redet wirres Zeug.

Norman Weiß widerspricht dem geltendem Völkerrecht direkt.
Bei allem Respekt, warum erklärt Norman Weiß es nicht dem Internationalem Gerichtshof?
nocheinPoet schrieb:Eventuell weil der IGH das weiß?
Dann hätte der IGH das Gutachten zur Unabhängigkeitserklärung damit begründet dass in Kosovo eine Gefahr für die Bewohner von Kosovo bestand. Hat der IGH aber versäumt und einen Präzidenzfall geschaffen der für jede einseitige Unabhängigkeitserklärung gültig ist. Völlig egal wieviele Unterschiede Norman Weiß aufzählen kann.

---
Die Unabhängigkeitserklärung der Krim verstößt gegen die Verfassung der Ukraine. Aber nicht gegen das Völkerrecht. Das ist der Punkt.
nocheinPoet schrieb:Eben und nun belege, dass das Völkerrecht hier über dem der Verfassung der Ukraine steht und somit die dann nicht mehr gilt und beliebig gebrochen werden darf.
Es gibt keine Ordnung zwischen Staatsrecht und Völkerrecht. Das sind zwei völlig verschiedene Rechtsfelder die nichts miteinander zutun haben. Genauso dämlich könnte man Belege verlangen, dass das Steuerrecht über der Straßenverkehrsordnung steht.

Nach Staatsrecht ist die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo genauso illegal wie die Unabhängigkeitserklärung der Krim.
Die Unabhängigkeitserklärung der Krim steht genauso im Einklang mit dem Völkerrecht wie die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo.

---
Nirgends im Völkerrecht steht geschrieben, dass eine Abspaltung im Einklang mit der Verfassung stehen muss.
nocheinPoet schrieb:Muss da auch nicht drin stehen, das steht auch nicht im Steuergesetz, oder?
Es geht nicht um die Frage ob eine einseitige Unabhängigkeitserklärung gegen das Steuergesetz verstößt, und auch nicht ob sie gegen die Verfassung eines bestimmten Staates verstößt, sondern ob sie gegen das Völkerrecht verstößt. Das sind verschiedene Rechtsfelder.
nocheinPoet schrieb:Also egal was für Rechte in der USA gelten, die sind auch hier für mich nicht bindend. Ebenso die Urteile des IGH, die stehen eben nicht über allen Rechten eines Staates
Das behauptet auch keiner dass das Völkerrecht über Allem steht. Es gibt verschiedene Rechtsfelder.
Behauptet wird die Unabhängigkeitserklärung der Krim hätte angeblich gegen das Völkerrecht verstoßen. (Norman Weiß, Medien)
Das stimmt einfach nicht. Urteile des IGH sind sehr wohl gültiges Völkerrecht. Ob und für wen sie bindend sind ist eine andere Frage.
nocheinPoet schrieb:Die Rechte des Staates stehen dennoch über dem Völkerrecht, kein Staat können die Völkerrechte einfach aufgezwungen werden.


Nein. Weder das Staatsrecht steht über dem Völkerrecht, noch steht das Völkerrecht über dem Staatsrecht. Das sind verschiedene Rechtsfelder.

Behauptet wird die Unabhängigkeitserklärung der Krim wäre völkerrechtswiedrig. Das ist nicht korrekt. Sie ist Verfassungswiedrig vor der Ukrainischen Verfassung. Mit dem Völkerrecht das aber überhaupt nichts zu tun. Genaugenommen ist sie überhaupt kein Gegenstand des Völkerrechts.
nocheinPoet schrieb:Ich versuche es Dir noch mal zu erklären, stelle Dir vor, da gibt es in den tiefen der Galaxis eine große Gruppe anderer außerirdischer Zivilisationen, die haben nun das GVR (galaktische Völkerrecht) und dazu dann den GGH (galaktischen Gerichtshof) und da stehen nun irgendwelche Recht drin, sind die dann für uns auf der Erde und auf für einen Staat auf der Erde bindend?
weiß ich nicht. Das ist auch irrelevant. Behauptet wird die Abspaltung der Krim hätte angeblich gegen das Völkerrecht verstoßen.
nocheinPoet schrieb:Wie kommst Du denn nur auf die verrückte Idee, dass das Völkerrecht nun bindend über den Rechten eines souveränen Staates steht und somit in diesem etwas legitimieren kann?
Wie kommst du darauf, dass ich behaupte da wäre irgendetwas bindend?
Du versuchst hier Staatsrecht über Völkerrecht zu stellen. Ich versuche nicht das Völkerrecht über das Staatsrecht zu stellen. Das sind verschiedene Rechtsfelder die nichts miteinander zutun haben.
Ich wehre mich nur gegen die Behauptung der Medien und Norman Weiß, dass die Abspaltung der Krim wäre angeblich völkerrechtswiedrig. Das stimmt einfach nicht. Unabhängig davon was für wen bindend ist.

---
Zitiere bitte die völkerrechtliche Norm die vorschreibt, dass eine Unabhängigkeitserklärung nicht gegen die Verfassung verstoßen darf.
nocheinPoet schrieb am 20.08.2015:Sicher nicht,
Das wäre aber erforderlich damit sie völkerrechtswiedrig wird. Denn das IGH sagt, eine einseitige Unabhängigkeitserklärung steht dann im Einklang mit dem Völkerrecht, wenn sie gegen keine völkerrechtliche Norm verstößt. Die Verfassung eines X-beliebigen Staates ist keine völkerrechtliche Norm.

Wenn du eine solche Norm nicht zitieren kannst. Dann verstößt die Unabhängigkeitserklärung der Krim auch nicht gegen das Völkerrecht. Nur darum gehts mir.
nocheinPoet schrieb:Du bist es aber der nicht versteht, wie Völkerrecht und der IGH funktionieren, und das nur weil eine Unabhängigkeitserklärung nicht durch das Völkerrecht verboten ist, dieses nicht gleich eine einseitige Sezession erlaubt.
Eine einseitige Sezession ist vor dem Völkerrecht weder verboten noch ist sie erlaubt. Schon alleine deshalb kann sie nicht völkerrechtswiedrig sein, wie die Medien und Norman Weiß gerne behaupten.
nocheinPoet schrieb:Würdest Du Dich im Völkerrecht auskennen, würdest Du wissen, dass auch dort immer die Souveränität eines Staates und die territoriale Unversehrtheit ganz oben steht.
Würdest du dich mit dem Völkerrecht auskennen, dann wüsstest du, dass das Prinzip der Territorialen Integrität ausschließlich für Beziehungen zwischen Staaten gilt. Nicht aber wenn sich ein Teil eines Staates abspaltet. Dann gilt dieses Prinzip nicht, weil der sich unabhängig erklärende Subjekt ebenfalls das Recht auf seine Territoriale Integrität und Selbstbestimmung hat, was genauso viel Wert ist wie der des Reststaates.

IGH:
Pindos schrieb am 20.08.2015:Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
nocheinPoet schrieb:Ein Berliner hat eben auch Recht auf Bayern, alle Bürger in Deutschland haben ein Recht auf Bayern, würde sich nun Bayern einfach unabhängig erklären und einseitig eine Sezession durchführen, würde das die Rechte der deutschen Bürger verletzten, übrigens auch nach dem Völkerrecht.
Ein Berliner hat keine Besitzansprüche auf Bayern. Schon gar nicht nach dem Völkerrecht.
Nur die Bürger Bayerns können über das Schicksal Bayerns entscheiden, weil sie dort leben und weil in Bayern ihre historische und kulturelle Wurzeln liegen und weil das Territorium Bayerns ihre Existenzgrundlage darstellt, was man von einem Berliner nicht behaupten kann. Wenn die Bürger Bayerns auf die Idee kämen sich von Deutschland abzuspalten dann ist das ihr gutes Selbstbestimmungsrecht und wäre im Einklang mit dem Völkerrecht. Ganz egal was in der Verfassung der Bundesrepublik auch stehen mag.
nocheinPoet schrieb:Nur weil das Völkerrecht nun nicht eine Unabhängigkeitserklärung der Bayern explizit verbietet ist eine einseitige Sezession gleich erlaubt und legitim.
In Bayern ist das legitim worüber sich die Bürger Bayerns mehrheitlich einig sind.
Im Moment sind sie sich offenslichtlich einig, dass Bayern ein Teil Deutschlands ist. Ein Föderativer Staat wie BRD existiert nur auf der Grundlage des Konsens. Nur solange die Bürger einzelner Bundesländer mehrheitlich bereit sind ein Teil Deutschlands zu sein, gibt es die BRD.
Wenn aber Bayern oder andere Bundesländer unabhängig sein wollen. Dann kann man es verfassungsrechtlich verbieten soviel mal will, sie daran effektiv hindern lässt sich es nur mit Gewalt. Das ist nicht im Sinne des Völkerrechts. Deswegen sind Abspaltungen völkerrechtlich weder verboten noch sind sie erlaubt.
nocheinPoet schrieb:Dazu kommt, es werden nie 100 % aller Bewohner dafür sein, was ist mit den 20 % die sich nicht abspalten wollen
Der Konsens kann im Idealfall auf demokratischem Weg ermittelt werden, zum Beispiel über eine Mehrheitsentscheidung bei einem Volksentscheid. obwohl nicht einmal das vom Völkerrecht vorgeschrieben ist.
Im Fall Kosovo hat Kosovo noch nicht einmal eine eigene Regierung gehabt. Es gab eine Volksversammlung - eine Parlamentsähnliche Struktur, wobei die Mitglieder nicht demokratisch gewählt waren. Trotzdem hat das IGH kein Verstoß gegen das Völkerrecht festgestellt. Es gab im Kosovo auch kein Referendum. Was ist mit denen Kosovaren die gar keine Abspaltung wollten? Wieviele Prozent es auch immer gewesen sein mögen.
nocheinPoet schrieb:Darum gibt es ganz hohe Hürden im Völkerrecht für eine einseitige Sezession, es muss für den Teil der Bevölkerung der sich abspalten will eine reale echte Bedrohung für Leib und Leben geben
Erkläre es dem IGH, nicht mir. Der sagt nehmlich es ist keine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich. Das bedeutet, es gibt gar keine Hürden. Jedenfalls nicht im Völkerrecht. Alleiniger Anknüpfungspunkt ist der Wille des Volkes.

Das mit Bedrohung für Leib und Wesen war in der Tat lange Zeit die Lehrmeinung gewesen. Man findet es in veralteter Literatur zum Völkerrecht. Beispiel dazu ist Ipsen. Viele Völkerrechtler vertreten diese Meinung weiterhin weil sie nach Ipsen studiert haben.

Das Völkerrecht ist aber nicht in Stein gemeißelt. Es verändert sich ständig so wie es in der Rechtspraxis normalerweise üblich ist.
Was bisher gefehlt hat war eine Entscheidung der Zuständigen Rechtsinstanz. Das Völkerrecht ist relativ jung und entwickelt sich schnell. Es gab einfach vorher keine konkrete Fälle die vom IGH entschieden wurden.
Mit dem Fall Kosovo, hat sich das geändert. Der IGH hat Stellung dazu bezogen, und zwar überraschenderweise GEGEN die bis dahin gültige Lehrmeinung.

In seinem Urteil zur Rechtmäßigkeit der Eigenstaatlichkeit des Kosovo von Serbien hat der Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen eine über diesen Einzelfall hinaus überaus bedeutsame Entscheidung getroffen: Die einseitige Unabhängigkeitserklärung eines Staates entspricht dem Völkerrecht. Dieses Recht auf Sezession können alle Völker und Regionen wahrnehmen, seien es nun das Kosovo, Katalonien, Schottland, Krim oder auch Bayern. Das Urteil ist eine Abkehr von der bisher im Völkerrecht vorherrschenden Meinung.

Ob eine Sezession außerhalb dieser Tatbestände möglich ist, war zumindest umstritten, wurde aber in der Regel mit Hinweis auf die territoriale Integrität des Gesamtstaats abgelehnt. Einige Fragen wurden dagegen bewusst offen gelassen: Gilt dies auch, wenn die Verfassung des Gesamtstaats keine Möglichkeit zum Austritt vorsieht? Kann man einem Staat auch dann die Unabhängigkeit verwehren, wenn in einer Volksabstimmung eine ganz überwiegende Mehrheit dafür votiert?

Diese Fragen sind nun zugunsten des Selbstbestimmungsrechts der Völker beantwortet. Der Internationale Gerichtshof hat es nicht einmal für nötig befunden, zu beantworten, ob die Kosovaren im Sinne der alten Rechtslage durch Serbien unterdrückt oder ausgebeutet wurden. Das ist nicht mehr relevant, ein Land kann sich für unabhängig erklären, auch, wenn es vom Zentralstaat völlig demokratisch behandelt wird. Alleiniger Anknüpfungspunkt ist der Wille des Volkes.

Dieser Paradigmenwechsel ist ein mutiger Schritt – die Eigenstaatlichkeit ist nicht mehr dafür da, schlimmste Menschenrechtsverletzungen zu verhindern, es ist vielmehr ein Menschenrecht, sich selbst auszusuchen, in welchem Staatsverband man leben möchte.
nocheinPoet schrieb:Da haben die Bürger der Krim eben einfach Pech, es reicht nun mal einfach nicht aus, selber einfach so mal über das Schicksal bestimmen zu wollen.
Doch. Nach Kosovo schon. Diese Suppe haben wir uns selbst eingebrockt. Deutschland, und Andere Länder haben Kosovo trotz Bedenken seitens der Völkerrechtler anerkannt lange bevor der IGH gefragt worden ist. IGH hatte dann nicht wirklich eine Wahl gehabt als das Selbstbestimmungsrecht zu stärken.

Und es wird nicht lange dauern und wir werden weitere einseitige Unabhängigkeiten sehen die sich auf das Kosovo Urteil beziehen. Katalonien ist ein Wackelkandidat. Flandern ist ein Wackelkandidat. Und mir fielen noch viele Beispiele ein.
Schottland ist kein Wackelkandidat, dort gibt es keine Mehrheit unter den Separatisten.
nocheinPoet schrieb:Nein weil es zu massiven Übergriffen auf Teile der Bevölkerung gekommen ist, da gab es auch real einen Krieg, die Bewohner der Krim waren real nie in Gefahr und bedroht, sowenig wie die Bewohner in Schottland eben auch nicht.
Das hat beim Urteil des Kosovo keine Rolle gespielt weil vieles in diesem Krieg Propaganda war. Auch die Milizen des Kosovo haben fürchterliche Kriegsverbrechen gegen die Serben begangen. Das IGH war nicht in der Lage festzustellen wer da eigentlich wen mehr terrorisiert hat. Deshalb hat das IGH es auch gar nicht erwähnt und deshalb spielt es keine Rolle. Wir haben einen Präzidenzfall.
nocheinPoet schrieb:die Bewohner der Krim waren real nie in Gefahr und bedroht, sowenig wie die Bewohner in Schottland eben auch nicht.
Die Autonomie der Krim war bedroht gewesen - und es sind auch Krim Bewohner von anderen Ukrainern während der Maidan Unruhen verfolgt und ermordert worden, nur wegen ihre Antimaidan Haltung. Aber ich werde nicht näher darauf eingehen, denn seit Kosovo ist das kein Thema mehr. Nur der Wille der Bevölkerung zählt. Jedenfalls fürs Völkerrecht.
nocheinPoet schrieb: zeige doch mal wo steht, dass das Selbstbestimmungsrecht immer über jeder Verfassung steht und jeder Staat sich dem zwingend beugen muss, auch die Stelle im Völkerrecht wo steht, dass das Selbstbestimmungsrecht das Recht des Staates auf seine territoriale Unversehrtheit bricht.
Siehe das Gutachten des IGH zum Kosovo. Darin steht, dass die Territoriale Integrität bei einer Sezession keine Rolle spielt. Weiter oben habe ich es bereits zitiert. Dieses Prinzip ist nicht dazu da um die Bevölkerung zu zwingen in einem bestimmten Staatsverbund zu bleiben wenn sie es nicht will und nicht bereit dazu ist.

Hypothetisches Beispiel. Wenn die Bundesregierung von Bayern fordert kein Bier mehr brauen zu dürfen, Oktoberfest und die bayrische Sprache abschafft. Dann werden die Bürger Bayerns mit großer Sicherheit abspalten wollen und nur Gewallt kann sie daran hindern. Man kann Menschen nicht mit einem Gesetz dazu zwingen ihre bereits erworbene Freiheiten aufzugeben und erwarten dass sie gehorchen. Man muss das Gesetz auch durchsetzen. Und das geht entweder mit Konsens - oder halt mit Gewalt.
nocheinPoet schrieb:Kommst Du nun wieder nicht mit Belegen und was Substanziellem daher, werde ich Deinen Auftritt hier als Trollen werten und melden.
Mein Beleg ist das Urteil des IGH zum Kosovo. Mehr brauche ich nicht.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.09.2015 um 17:52
@Pindos
Pindos schrieb:Wenn eine reale Bedrohung für Leib und Leben der Bewohner im Kosovo irgend eine Rolle gespielt hätte, dann stünde es in der Urteilsbegründung des IGH.
Nein muss es nicht, denn da steht ja auch nicht drin, nach dem Völkerrecht sei eine Sezession erlaubt oder?
Im Gutachten des IGH steht nicht, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo deshalb im Einklang mit dem Völkerrecht war, weil es eine reale Bedrohung für Leib und Leben der dortigen Bewohner existiert habe. Das wurde vom IGH in der Urteilsbegründung mit keinem einzigen Wort erwähnt. Sondern die Begründung lautete: "Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

1. Eine einseitige Unabhängigkeitserklärung ist durch das Völkerrecht nicht verboten.
2. Für eine einseitige Unabhängigkeitserklärung ist eine Erlaubnis durch das Völkerrecht nicht erforderlich.
Unabhängigkeitserklärung ist nicht Sezession, erklären kann man erst mal viel.
Pindos schrieb:Deshalb kann sich jede Region der Welt gegen den Willen der Zentralregierung unabhängig erklären und verstößt damit nicht gegen das Völkerrecht. Völlig egal ob da Bedrohung für Leib und Leben besteht oder nicht. Und völlig egal was Norman Weiß alles erzählt. Norman Weiß ist nicht das Völkerrecht. Urteile des IGH dagegen schon.
Nein wie ich Dir ja zitiert habe, Urteile und Aussagen des IGH sind auch eh nicht einfach pauschal für jeden Staat bindend, er muss zuvor entsprechende Erklärungen und Verträge ratifizieren, auch dass hatte ich Dir ja zitiert:
nocheinPoet schrieb:Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben. Eine solche Anerkennung kann durch Erklärung für das jeweilige Verfahren, durch Verweis in einem völkerrechtlichen Vertrag oder in abstrakter Form durch eine Unterwerfungserklärung erfolgen. Solche Erklärungen unterliegen allerdings häufig weitgehenden Vorbehalten, ...
Lese es und begreife es, kannst gerne versuchen das zu widerlegen. Dann zum Völkerrecht, auch da hatte ich Dir das zitiert:
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Gleichwohl es in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“ und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“ mit erga omnes-Charakter anerkannt wurde, erlangte es im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung.

Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“ schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.

Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.

Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.
Habe es Dir noch mal extra hervorgehoben. Damit ist belegt, Deine Behauptung ist falsch und nicht haltbar. Noch mal ganz deutlich:

Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, ... schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.

Und:

Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.

Das Recht auf territoriale Integrität eines Staates steht über alle dem, es muss wirklich sehr ganz konkrete Verstöße gegen die Menschenrechte geben und eine Gefahr für die Bewohner um das zu ändern, der Wunsch alleine reicht eben nicht aus, dass sich ein Teil einfach so abspalten kann.
Pindos schrieb:Die Unabhängigkeitserklärung der Krim steht genauso im Einklang mit dem Völkerrecht wie die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo.
Das behauptest Du, belegen kannst Du es nicht, Deine Meinung nicht mehr, keine Tatsache, im Kosovo gab es Krieg, dazu kommt auch noch, das Referendum selber war schon verfassungswidrig, und wie belegt wurde auch eine Farce.
Pindos schrieb:Nirgends im Völkerrecht steht geschrieben, dass eine Abspaltung im Einklang mit der Verfassung stehen muss.
So nicht direkt, ergibt sich aber aus dem was dort eben über das Recht auf die territoriale Integrität eines jeden Staates steht.


So und ich habe nicht die Zeit mich hier tot zu tippen, die Dinge sind klar, kannst Du nachlesen, der Thread hat einen ganz klaren Titel, es um die Frage ob sich aus dem Selbstbstimmungrecht generell auch das Recht auf eine Sezession ableiten lässt, dem ist wie nachgewiesen eben nicht so.

Wenn es Dir wie Du selber ja schreibst lediglich um die
Pindos schrieb:Behauptung der Medien und Norman Weiß, dass die Abspaltung der Krim wäre angeblich völkerrechtswiedrig
sei geht, dann ist das hier einfach nicht das Thema, wenn Du das primär diskutieren willst und Dich dagegen "wehren" bitte ich Dich ganz freundlich Dir einen eigenen Thread dazu aufzumachen, dann kannst Du das beliebig mit wem immer auch ausdiskutieren.

Der Thread muss hier nicht in einer endlosen Debatte und Textwänden verschüttet werden, es soll kurz, klar, sachlich und vor allem zum Thema gehen. Zu Deinem Problem noch abschließend gesagt, es gibt neben Norman Weiß viele Experten, welche die Sezession der Krim als einen klaren Bruch mit dem Völkerrecht sehen. So ist auch die mehrheitliche Sicht der Experten in der Welt. Musst Du mit leben, kannst es ja gerne anders sehen. Damit ist der Punkt hier aber nun auch gegessen, wie gesagt, mache Dir dazu einen eigenen Thread auf.

Kommen von Dir hier weiter Textwände werde ich mich an die Verwaltung wenden, reicht das der Thread zum Abschuss von MH-17 schon so kaputt gemacht wurde, dass er erst mal geschlossen werden musste. Ich hoffe Du hast da Verständnis für.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

16.09.2015 um 04:29
@nocheinPoet
Wir müssen hier etwas klarstellen.

Ich habe mit keinem Wort behauptet eine einseitige Sezession sei völkerrechtlich erlaubt. Im Gegenteil, ich habe schon unzählige male darauf hingewiesen, dass sie NICHT erlaubt ist. Aber sie ist auch nicht verboten und eine Erlaubnis ist nicht vorgeschrieben. Niemand behauptet das die Krim sich abspalte weil das Völkerrecht es erlaubt. Ich behaupte so eine Erlaubnis ist einfach nicht erforderlich.

aus der Unabhängigkeitserklärung der Krim:
We, the members of the parliament of the Autonomous Republic of Crimea and the Sevastopol City Council, with regard to the charter of the United Nations and a whole range of other international documents and taking into consideration the confirmation of the status of Kosovo by the United Nations International Court of Justice on July 22, 2010, which says that unilateral declaration of independence by a part of the country does not violate any international norms, make this decision jointly
da stand nicht drin wir spalten uns ab weil es erlaubt ist...
sondern da stand drin wir spalten uns ab, weil es nicht verboten ist.

Wer meint eine einseitige Unabhängigkeitserklärung sei Völkerrechtswidrig, der muss die Widrigkeit oder die Notwendigkeit einer Erlaubnis nachweisen. Das heißt es geht überhaupt nicht darum ob das Völkerrecht es erlaubt, sondern darum ob es das verbietet oder eine Erlaubnis vorschreibt.

Dir fehlt es offensichtlich an grundsätzlichem Rechtsverständnis. Was nicht explizit von einem Gesetz erlaubt ist, ist noch lange nicht gesetzeswidrig. Was nicht gesetzeswidrig ist, braucht noch lange keine explizite Erlaubnis.

So ist es zum Beispiel auch von der Verkehrsordnung nicht explizit erlaubt mit 250 Sachen über die Autobahn zu fahren. Man kann nicht behaupten mit 250 Sachen über die Autobahn zu fahren sei verkehrsordnungswidrig weil es nicht explizit erlaubt ist. Mit 250 Sachen zu fahren ist im Einklang mit der Verkehrsordnung, weil es nicht verboten ist. Es muss nicht erlaubt sein damit es im Einklang mit der Verkehrsordnung ist.

Genauso kann man nicht behaupten eine einseitige Unabhängigkeitserklärung verstoße gegen das Völkerrecht, weil es nicht explizit erlaubt ist.
nocheinPoet schrieb:denn da steht ja auch nicht drin, nach dem Völkerrecht sei eine Sezession erlaubt oder?
aber es ist gültiges Völkerrecht, dass eine Erlaubnis nicht notwendig ist. Sage nicht ich, sagt IGH.

--
1. Eine einseitige Unabhängigkeitserklärung ist durch das Völkerrecht nicht verboten.
2. Für eine einseitige Unabhängigkeitserklärung ist eine Erlaubnis durch das Völkerrecht nicht erforderlich.
nocheinPoet schrieb:Unabhängigkeitserklärung ist nicht Sezession, erklären kann man erst mal viel.
Sorry, was ist dann eine Sezession?
Wenn ein Teil eines Landen sich Unabhängig erklärt dann spaltet es sich ab und wir reden über eine Sezession.

--
Jede Region der Welt kann sich gegen den Willen der Zentralregierung unabhängig erklären und verstößt damit nicht gegen das Völkerrecht.
nocheinPoet schrieb:Nein wie ich Dir ja zitiert habe, Urteile und Aussagen des IGH sind auch eh nicht einfach pauschal für jeden Staat bindend
Das stimmt, habe ich ja gar nicht widersprochen.

Auch wenn die Urteile des IGH nicht pauschal für jeden bindend sind, sie bleiben trotzdem geltendes Völkerrecht und Jede Region der Welt kann gegen den Willen der Zentralregierung abspalten und verstößt damit trotzdem nicht gegen das geltende Völkerrecht. Insbesondere dann nicht, wenn keines der beteiligten Parteien an das Völkerrecht gebunden ist.
nocheinPoet schrieb:Dann zum Völkerrecht, auch da hatte ich Dir das zitiert:
Du hast nicht das Völkerrecht sondern Wikipedia zitiert.
nocheinPoet schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts.
Du bist es der behauptet die Völkerrechtler wären sich einig.
Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“ schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.
Ich sage es gibt im Völkerrecht weder ein Verbot noch eine Erlaubnis für eine einseitige Abspaltung.
Du behauptest man braucht eine Erlaubnis (ausdrückliche bejahung) durch das Völkerrecht, nicht ich.
nocheinPoet schrieb:Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.
Da habe ich allerdings einen Einspruch. Dieser Absatz widerspricht klar dem darüber.
Die Formulierung "Nur dann wenn" suggeriert dass eine ausdrückliche Erlaubnis für eine Sezession erforderlich ist.

Dieser Absatz entspricht nicht dem geltendem Völkerrecht. Das ist lediglich eine längst veraltete Lehrmeinung. Der Internationale Gerichtshof hat es nicht einmal für nötig befunden, zu beantworten, ob die Kosovaren im Sinne der alten Rechtslage durch Serbien unterdrückt oder ausgebeutet wurden. Das ist nicht mehr relevant, ein Land kann sich für unabhängig erklären, auch, wenn es vom Zentralstaat völlig demokratisch behandelt wird. Alleiniger Anknüpfungspunkt ist der Wille des Volkes.
nocheinPoet schrieb:Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.
Auch dies Widerspricht dem geltendem Völkerrecht. Ein Sezessionsrecht ist für eine Abspaltung gar nicht notwendig. "Eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm ist nicht erforderlich" sagt das IGH klar und deutlich und wurde schon etliche male hier zitiert.
nocheinPoet schrieb:Habe es Dir noch mal extra hervorgehoben. Damit ist belegt, Deine Behauptung ist falsch und nicht haltbar.
Warum gehst du nicht zum IGH und belegst den Richtern dort mit Wikipedia dass ihre Urteile nicht haltbar sind?

Die Widersprüchlichkeit in Wikipediaartikeln kommt daher weil da fachfremde Leien Dinge zitieren welche sie nicht verstehen und nicht richtig einordnen können. Wenn hier etwas nicht haltbar ist, dann die Meinung Wikipedia wäre das geltende Völkerrecht.
Noch mal ganz deutlich: Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, ... schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.
Sezessionsrecht ist für eine Sezession gar nicht notwendig. Sagt IGH.

Geltendes Völkerrecht lautet:
IGH: Eine einseitige Unabhängigkeitserklärung ist dann im Einklang mit dem Völkerrecht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt. Nicht erforderlich ist hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.

Aus dem Prinzip der territorialen Integrität folgt kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip findet nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Ein Mit250Sachenüberdieautobahnfahrrecht ist auch nicht notwendig um mit 250 Sachen über die Autobahn zu fahren.


---
Die Unabhängigkeitserklärung der Krim steht genauso im Einklang mit dem Völkerrecht wie die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo.
nocheinPoet schrieb:Das behauptest Du, belegen kannst Du es nicht
ich habs gerade mit dem Gutachten des IGH belegt. Dieses Gutachten ist geltendes Völkerrecht. Wikipedia ist es dagegen nicht.
nocheinPoet schrieb:im Kosovo gab es Krieg,
Na und? Der IGH hat es nicht für nötig befunden, zu beantworten, ob es da ein Krieg gab oder nicht und wer da eigentlich wen terrorisiert hat.
nocheinPoet schrieb:dazu kommt auch noch, das Referendum selber war schon verfassungswidrig
Zu erst hat sich die Krim unabhängig erklärt und eine Woche später das Referendum für den Anschluss an Russland durchgeführt. Das Referendum kann nicht verfassungswidrig sein, wenn die Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Denn wenn die Unabhängigeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstößt, ist sie wirksam und die Krim war zum Zeitpunkt des Referendums nicht länger an die Ukrainische Verfassung gebunden.
nocheinPoet schrieb:So und ich habe nicht die Zeit mich hier tot zu tippen, die Dinge sind klar, kannst Du nachlesen
Bei Wikipedia und bei den Medien nachlesen?
Vielen Dank, ich bin nicht überzeugt.
nocheinPoet schrieb:Damit ist der Punkt hier aber nun auch gegessen, wie gesagt, mache Dir dazu einen eigenen Thread auf.
Die Diskussion ist beendet. Behalte ruhig deinen Thread und bilde dir etwas darauf ein.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

16.09.2015 um 12:55
@Pindos
Pindos schrieb:Wir müssen hier etwas klarstellen.
Du scheinst das zu müssen.
Pindos schrieb:Ich habe mit keinem Wort behauptet eine einseitige Sezession sei völkerrechtlich erlaubt. Im Gegenteil, ich habe schon unzählige male darauf hingewiesen, dass sie NICHT erlaubt ist. Aber sie ist auch nicht verboten und eine Erlaubnis ist nicht vorgeschrieben. Niemand behauptet das die Krim sich abspalte weil das Völkerrecht es erlaubt. Ich behaupte so eine Erlaubnis ist einfach nicht erforderlich.
Sie ist also NICHT erlaubt, und nicht verboten, und muss auch nicht erlaubt werden, welche wirklich doch klare Position die Du da vertrittst. ;)
aus der Unabhängigkeitserklärung der Krim: "We, the members of the parliament of the Autonomous Republic of Crimea and the Sevastopol City Council, with regard to the charter of the United Nations and a whole range of other international documents and taking into consideration the confirmation of the status of Kosovo by the United Nations International Court of Justice on July 22, 2010, which says that unilateral declaration of independence by a part of the country does not violate any international norms, make this decision jointly" da stand nicht drin wir spalten uns ab weil es erlaubt ist... sondern da stand drin wir spalten uns ab, weil es nicht verboten ist.
Natürlich ist es verboten, ein Blick in die Verfassung der Ukraine reicht dazu, auch das Referendum war schon verboten und dazu auch eh noch eine Farce wie ja nun jedem bekannt sein sollte.
Pindos schrieb:Wer meint eine einseitige Unabhängigkeitserklärung sei völkerrechtswidrig, der muss die Widrigkeit oder die Notwendigkeit einer Erlaubnis nachweisen. Das heißt es geht überhaupt nicht darum ob das Völkerrecht es erlaubt, sondern darum ob es das verbietet oder eine Erlaubnis vorschreibt.
Du hast es immer noch nicht begriffen, warum habe ich Dir das mit dem Steuerrecht immer wieder als Beispiel gebracht? Erstmal müsste nachgewiesen werden, dass das Völkerrecht überhaupt was zu sagen, also erlauben und verbieten könnte und das dieses dann über dem steht, was in der Verfassung des Staates selber dazu steht.

Das wäre mal der erste Punkt. Darüber hinaus habe ich Dir mehrfach belegt, nachgewiesen und zitiert, dass aus dem Völkerrecht unabhängig von Punkt 1 ganz deutlich erklärt ist, dass die territoriale Integrität und das Recht darauf über allem anderen als erstes mal ganz oben au der Liste steht, und es wirklich ganz grobe Verstöße gegen die Menschenrechte bedarf um dieses auszuhebeln und zu brechen.

Solche Verstöße gab es auf der Krim aber eben nicht, es gab keine Völker mordenden Faschisten die Richtung Krim zogen und dort alles was nach Russe ausschaut umzulegen. Es gab für die Bewohner also keine Gefahr. Somit auch kein Recht auf eine Abspaltung gegen den Staatswillen. Es reicht nicht aus, dass einfach nur ein Teil der Bewohner dort meint, wie spalten uns mal eben ab.

Hat mehrere Gründe, nur mal einen genannt, eine Region liegt an der Grenze zu einem anderen Staat, 65 % sind vom Volk des angrenzenden Staates, nun geht es im eigenen Staat gerade mal nicht so gut mit der Wirtschaft, die Region hat einige Ressourcen oder ist strategisch wichtig. Nun erklärt sich die Region unabhängig und schließt sich dem anderen Staat an. Dann sind 35 % der dortigen Bewohner benachteiligt, wenn diese eben im alten Staat bleiben wollen, auch verlieren alle anderen Bewohner im Staat dann die Ressourcen der Region. Der andere angrenzende Staat könnte als großes Interesse daran haben, die Bewohner der Region davon zu überzeugen sich doch abzuspalten und sich anzuschließen.

Eben auch um eine Zersplitterung und Fragmentierung eines Staates durch solche Aktionen zu verhindern steht im Völkerrecht eben ganz deutlich drin, dass die territoriale Integrität eines Staates und das Recht auf seine Souveränität ganz oben auf der Liste steht und eben nur durch ganz besondere Ereignisse übergangen werden kann.

Pindos schrieb:Dir fehlt es offensichtlich an grundsätzlichem Rechtsverständnis. Was nicht explizit von einem Gesetz erlaubt ist, ist noch lange nicht gesetzeswidrig. Was nicht gesetzeswidrig ist, braucht noch lange keine explizite Erlaubnis.
Sicher nicht, kannst Du gerne so meinen, ich meine das ebenso von Dir, im Gegensatz zu Dir kann ich das aber belegen. Wie schon geschrieben, als erstes muss das Gesetz überhaupt mal gelten, und dann müssen auch nicht alles explizit einzeln aufgezählt sein, wenn es etwas darüber gibt, dass dieses schon untersagt. Wenn Klauen verboten ist, muss da nicht mehr stehen, Bananen klauen ist verboten.
Pindos schrieb:So ist es zum Beispiel auch von der Verkehrsordnung nicht explizit erlaubt mit 250 Sachen über die Autobahn zu fahren. Man kann nicht behaupten mit 250 Sachen über die Autobahn zu fahren sei verkehrsordnungswidrig weil es nicht explizit erlaubt ist. Mit 250 Sachen zu fahren ist im Einklang mit der Verkehrsordnung, weil es nicht verboten ist. Es muss nicht erlaubt sein damit es im Einklang mit der Verkehrsordnung ist.
Auch falsch, im Gesetz steht nämlich auch, man muss angemessen an die Situation fahren, baust Du mit 250 km/h einen Unfall bekommst Du in der Regel darum schon eine Mitschuld.
Pindos schrieb:Genauso kann man nicht behaupten eine einseitige Unabhängigkeitserklärung verstoße gegen das Völkerrecht, weil es nicht explizit erlaubt ist.
Du hängst da immer noch an der Unabhängigkeitserklärung, darum geht es hier gar nicht. Nun kommst Du schon wieder damit daher.


Ich:
nocheinPoet schrieb:... denn da steht ja auch nicht drin, nach dem Völkerrecht sei eine Sezession erlaubt oder?
Du:
Pindos schrieb:aber es ist gültiges Völkerrecht, dass eine Erlaubnis nicht notwendig ist. Sage nicht ich, sagt IGH.
Quatsch, noch mal, für wen gültig? Und wie schon mehrfach erklärt, der Punkt ist alleine schon durch die Aussagen im Völkerrecht zum Recht eines Staates auf Unversehrtheit seiner territorialen Integrität geklärt. Erklärt sich eine Region einfach so unabhängig und spaltet sich ab, dann verstößt es eben genau gegen dieses Recht, auch gibt es einen Verstoß gegen das Recht der dort lebenden Minderheit, denn auch deren Rechte sind zu schützen und die kann eben nicht einfach so in einen anderen Staat gezwungen werden, oder zum Auswandern. Auch werden die Rechte aller restlichen Bürger im Staat verletzt, die nämlich auch einen Anspruch auf die Region und deren Ressourcen haben. Das IGH sagt auch nur, da steht nichts von drin, dass das explizit verboten ist, das bedeutet aber nicht wie Du immer behauptest, dann sei es auch erlaubt. Dann kommt auch noch dazu, dass das IGH viel sagen kann, auch das habe ich Dir mehrfach belegt und erklärt, das IGH kann viel sagen, da muss nicht jeder Staat zwingend drauf hören.
Pindos schrieb:Auch wenn die Urteile des IGH nicht pauschal für jeden bindend sind, sie bleiben trotzdem geltendes Völkerrecht und Jede Region der Welt kann gegen den Willen der Zentralregierung abspalten und verstößt damit trotzdem nicht gegen das geltende Völkerrecht. Insbesondere dann nicht, wenn keines der beteiligten Parteien an das Völkerrecht gebunden ist.
Quatsch, Du musst Dich auch mal entscheiden, wenn Völkerrecht nicht gilt, dann gilt natürlich die Verfassung des Staates. Gilt Völkerrecht dann kommt der Punkt mit der territorialen Integrität dazu, so oder so ist also Deine Behauptung nachweislich falsch.
Pindos schrieb:Du hast nicht das Völkerrecht sondern Wikipedia zitiert.
Ja für Dich noch mal extra, im ersten Beitrag finden sich aber alle Verträge und Resolutionen die eine Rolle spielen, liest Du ja offenkundig nicht, bei Wikipedia sind die Dinge nur noch mal eben für solche Leute zusammengefasst.

Pindos schrieb:Ich sage es gibt im Völkerrecht weder ein Verbot noch eine Erlaubnis für eine einseitige Abspaltung. Du behauptest man braucht eine Erlaubnis (ausdrückliche bejahung) durch das Völkerrecht, nicht ich.
Echt? Zitiere mal wo ich das behauptet habe.


Ich (Zitat Wikipedia):
nocheinPoet schrieb:Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.
Du:
Pindos schrieb:Da habe ich allerdings einen Einspruch. Dieser Absatz widerspricht klar dem darüber. Die Formulierung "Nur dann wenn" suggeriert dass eine ausdrückliche Erlaubnis für eine Sezession erforderlich ist.
Dein Einspruch ist irrelevant, Deine Meinung eben, nicht ohne Grund muss man das studieren und mehr als nur ein Urteil des IGH dazu lesen. Und klar geht es um die Frage, wann ist eine Sezession nach dem Völkerrecht legitim, und dazu kommt dann der Punkt wieder mit er territorialen Integrität.
Pindos schrieb:Dieser Absatz entspricht nicht dem geltendem Völkerrecht. Das ist lediglich eine längst veraltete Lehrmeinung.
Ach was, dann zitiere doch mal das geltende Völkerrecht dazu, bitte mit Quellenangabe.
Pindos schrieb:Der Internationale Gerichtshof hat es nicht einmal für nötig befunden, zu beantworten, ob die Kosovaren im Sinne der alten Rechtslage durch Serbien unterdrückt oder ausgebeutet wurden. Das ist nicht mehr relevant, ein Land kann sich für unabhängig erklären, auch, wenn es vom Zentralstaat völlig demokratisch behandelt wird. Alleiniger Anknüpfungspunkt ist der Wille des Volkes.
Lediglich Deine Interpretation, zum Glück spielt die keine Rollen.


Ich (Zitat Wikipedia):
nocheinPoet schrieb:Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.
Du:
Pindos schrieb:Auch dies Widerspricht dem geltendem Völkerrecht. Ein Sezessionsrecht ist für eine Abspaltung gar nicht notwendig. "Eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm ist nicht erforderlich" sagt das IGH klar und deutlich und wurde schon etliche male hier zitiert.
Nein tut es nicht, auch das ist nur Deine Interpretation, Du musst eben schon mehr als nur das eine Urteil des IGH dazu lesen. Wenn das so einfach wäre, würden das einfach alle nur mal lesen und sich das Studium sparen und auch das lesen all der ganzen Resolutionen und des Völkerrechts an sich. Es ist echt lächerlich, dass Du meinst und glaubst, Du könntest lediglich mit dem einen Urteil des IGH hier dazu klare Aussagen machen.
Pindos schrieb:Warum gehst du nicht zum IGH und belegst den Richtern dort mit Wikipedia dass ihre Urteile nicht haltbar sind?
Ich behaupte das ja nicht, warum gehst Du nicht in die Welt?
Pindos schrieb:Die Widersprüchlichkeit in Wikipediaartikeln kommt daher weil da fachfremde Leien Dinge zitieren welche sie nicht verstehen und nicht richtig einordnen können. Wenn hier etwas nicht haltbar ist, dann die Meinung Wikipedia wäre das geltende Völkerrecht.
Quatsch, Du bist es der da vermeintlich Widersprüche ausmacht, Laie bist eben auch Du, im Gegensatz zu Dir habe ich richtig viel dazu gelesen und eben nicht nur die Artikel auf Wikipedia, was konkret hast Du schon dazu gelesen, außer das was mal wer wo geschrieben hat, der nicht mal Völkerrechtler ist und auch sehr recht am Rande steht, und das Urteil des IGH? Was konkret hast Du wirklich mal dazu im Völkerrecht nachgelesen?

Der Rest von Dir ist geschenkt, nur das übliche sich wiederholende Geschwafel.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

17.09.2015 um 17:48
@nocheinPoet
@Pindos
So wie ich das jetzt verstanden habe durch eure Beiträge, ist die Abspaltung der Krim nach ukrainischem Recht natürlich verboten, nach Völkerrecht aber weder ausdrücklich erlaubt durch eine bestimmte Regelung noch ausdrücklich verboten, da der IGH im Fall des Kosovo keine Völkerrechtswidrigkeit endeckt hat.

Die wichtige Frage völkerrechtlich aus meiner Sicht ist aber im Bezug auf die Krim, wie der Fall gelagert ist, wenn der sich abspaltende Landesteil (die Krim) keinen eigenen Staat (Republim Krim) als Ziel hat, sondern die fast sofortige Eingliederung in einen bereits bestehenden anderen Staat, meist dem Nachbarstaat (Russland hier), betreibt, zeitlich kurz nach der formalen Unabhängigserklärung, wie auf der Krim geschehen.

Formal gab es ja mal für ein paar Tage die Republik Krim, ist also alles glatt gelaufen völkerrechtlich.

Das Kosovo hat sich nicht in den albanischen Staat eingegliedert, sondern ist selbstständig.
Bei der Krim war der russische Einfluss und Druck schon enorm, auch durch die bereits auf der Krim stationierten russischen Soldaten.
Hätte das Krimparlament nach der Unabhängigkeitserklärung und der daraus folgenden Abspaltung von der Ukraine überhaupt frei entscheiden können, ob sie als Republik Krim oder als ein Teil Russlands fortbesteht?

Wenn z.B. Katalonien sich von Spanien abspaltete nach einem von der katalonischen Mehrheit getragenen Referendum mit anschließendem Parlamentsbeschluss und anschließender Unabhängigkeitserklärung, wäre das völkerrechtlich in Ordnung, wie das Urteil des IGH zum Kosovo zeigt.
Wie Spanien darauf dann reagierte, ablehnend oder zustimmend, wäre dann unerhebllich.
Sobald Spanien versuchte, Katalonien militärisch "zurückzuerobern", wäre das völkerrechtlich als Angriffskrieg zu werten, das gleiche gilt natürlich für Serbien im Fall des Kosovo oder wenn die Ukraine die Krim jetzt noch militärisch heim ins Reich bringen wollte.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

18.09.2015 um 00:05
@Moses77
Moses77 schrieb:Die wichtige Frage völkerrechtlich aus meiner Sicht ist aber im Bezug auf die Krim, wie der Fall gelagert ist, wenn der sich abspaltende Landesteil (die Krim) keinen eigenen Staat (Republim Krim) als Ziel hat, sondern die fast sofortige Eingliederung in einen bereits bestehenden anderen Staat, meist dem Nachbarstaat (Russland hier), betreibt, zeitlich kurz nach der formalen Unabhängigserklärung, wie auf der Krim geschehen.
Diese Frage beantwortet der Internationale Pakt der Vereinten Nationen über bürgerliche und politische Rechte (ICCPR) von 1966. Ratifiziert durch die UN-Resolution 2200A (XXI)

Im Artikel 1.1 heißt es:
All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInterest/Pages/CCPR.aspx
Alle Menschen haben das Recht über ihren politischen Status zu bestimmen.
Ob die Bürger der Krim nun einen unabhängigen Staat, oder ein Teil eines Anderen Staats sein wollen, das ist ihr gutes Menschenrecht es selbst zu bestimmen.

Als Ergänzung im Bezug auf das Völkerrecht:
Völkerrecht, 6 Auflage 2013, Wolfgang Vitzthum, Alexander Proelß.
Bzgl des Erwerbs und Verlusts von Staatsgebiet in parte ist zunächt die Sezession zu nennen, de Abspaltung eines bloßen Teils. Im Gegensatz zur Dismembration lässt diese Veränderung die Existenz des "abgebenden" Staates unberührt. Das abgespaltene Gebiet kann sich als neuer Staat konstituieren (zB Bangladesh) oder sich einem anderen Staat anschließen (ihm beitreten).

https://books.google.de/books?id=miToBQAAQBAJ&lpg=PA369&ots=DQAh1y97l_&dq=Alexander%20Proel%C3%9F%20Erwerb%20und%20Verlu...


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

18.09.2015 um 01:05
@Moses77
Moses77 schrieb:Hätte das Krimparlament nach der Unabhängigkeitserklärung und der daraus folgenden Abspaltung von der Ukraine überhaupt frei entscheiden können, ob sie als Republik Krim oder als ein Teil Russlands fortbesteht?
Das Krimparlament hat es ja gar nicht selbst entschieden, sondern hat die Entscheidung der Bevölkerung mittels Volksentscheids überlassen.

Am 11. März ratifizierte das Krimparlament die Unabhängigkeitserklärung und machte sie vom Ausgang des Referendums abhängig. Hätten die Bürger der Krim kraft ihres Selbstbestimmungsrechts den Verbleib in der Ukraine gewollt, dann wäre sie nichtig geworden und die Krim bliebe in der Ukraine.
Am 16. März war das Referendum. Über 90% stimmten für Abspaltung von der Ukraine und Anschluss an Russland.
Am 17. März trat damit die Unabhängigkeitserklärung der Krim in Kraft.
Am 18. März wurde ein Internationales Abkommen zwischen der Krim und Russland unterschrieben zur Aufnahme der Krim (und der Stadt Sevastopol) als Autonome Subjekte in den Verband der Russischen Föderation.

Das ist auch ein wichtiger Punkt. Die Krim hat sich nicht einfach in Russland aufgelöst, sondern behielt ihre Autonomie mit eigener Regierung, eigenen Wahlen, eigener Verfassung und eigenem Regierungschef. Ähnlich wie die Bundesländer der BRD.

Am 19. März bestätigte das oberste Gericht Russlands dass dieses Abkommen im Einklang mit der russischen Verfassung war.
Am 20. März hat das russische Parlament die Aufnahme der Krim in den Bestand der russischen Föderation beschlossen.
Am 21. März folgte dann die formale Eingliederung durch den Föderationsrat Russlands.
Moses77 schrieb:Bei der Krim war der russische Einfluss und Druck schon enorm, auch durch die bereits auf der Krim stationierten russischen Soldaten.
Es gab weder Einfluss noch Druck seitens der dort stationierten Soldaten.
Das ist völlig abwegig und auch gar nicht notwendig gewesen.

1. Die überwältigende Mehrheit der Krimbewohner sind Russen. Die Soldaten waren keine Bedrohung für sie sondern eine Hoffnung und ein Garant für Sicherheit.
Das wäre so als würde man meinen die Deutschen mit US Amerikanischen Wurzeln wären unter Druck und Einfluss der US Soldaten die in Deutschland stationiert sind.

2. Die Krim bemüht sich schon seit vielen Jahren um eine Abspaltung. So wie Katalonien sich seit vielen Jahren um eine Abspaltung von Spanien bemüht. Es ist nur hier in Deutschland kaum bekannt gewesen, weil vorher sich keine Sau für die Krim interessiert hat. In Russland und der Ukraine ist es aber schon sehr lange ein Thema. Im Prinzip fing es kurz nach der Unabhängigkeit der Ukraine an. Die Krim fühlt sich seit knapp 20 Jahren benachteiligt und marginalisiert. Die haben schon mehrmals versucht sich auf dem politischen Weg abzuspalten, wie Katalonien es versucht. Scheiterte aber immer wieder am Widerstand der Ukraine und es einseitig zutun hat die Krim gezögert sowie Katalonien zögert.

Als es dann in Kiew zu einem Putsch gekommen ist, war die Schnauze dann endgültig voll.
Und sie hatten auch einen guten Grund dazu. Denn es ist nicht irgendeine Regierung in Kiew gestürzt worden, sondern die selbe Regierung die auch auf der Krim regierte. Es war klar dass die Regierung der Krim als nächstes dran war gestürzt zu werden. Die Autonomie der Krim war in Gefahr. Zu mindestens aus ihrer Sicht.

Als Mitte Dezember 2013 die Gewallt in Kiew auf dem Maidan zu eskalieren begann hat das Krimparlament bereits die Gefahr für die Autonomie der Krim erkannt und an die Bevölkerung appelliert widerstand gegen bevorstehenden Putsch zu leisten.

Im Original gibt es diesen Text hier: http://crimea.gov.ru/act/11485
Hier ist die Übersetzung:
Pindos schrieb am 08.09.2015:Crimeans!
These days, without exaggeration, the fate of Ukraine and the fate of our autonomy. And thus our destiny. Using the technology of “color” revolutions, the organizers of the riots in Kiev are seeking to seize power in the country. They already sheared all the key positions in government, as evidenced by published papers and drugged by a thirst for power will stop at nothing.

Well knowing the instigators and sponsors of this criminal scenario, we can confidently assert that the destructive processes in the first place will affect the Autonomous status of Crimea. We risk losing everything so painstakingly achieved over the years of existence of our Republic. We are deprived of the right to speak, to write, to receive education in their mother language for the majority of Crimeans Russian language.
The region today faces a choice: either tolerate violent maidanization, or to give a decisive rebuff to the anti-state and anti-crimean forces. Therefore, we appeal to each of you, regardless of nationality, religion, political opinion, with a call to demonstrate our joint position. No one in Kiev should have illusions that the region obediently accept someone else’s will imposed on us.
Only togetherwe can stand up for our shared fate of the Crimean.
Autonomy is in danger! Get ready to embark on her defense!

The Presidium Of The Verkhovna Rada The Autonomous Republic Of Crimea

Simferopol, December 11, 2013
Das war Monate bevor die russischen Soldaten die auf der Krim stationiert waren in die Sache reingezogen wurden.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

18.09.2015 um 01:56
@Moses77
Ergänzend dazu möchte ich noch folgendes sagen.

Wenn das Bild was uns die Medien vermitteln stimmen würde. Dass die Krim angeblich von russischen Soldaten überfallen und zur Abspaltung gedrängt worden wäre, dann wäre es in der Tat eine völkerrechtswidrige Annexion gewesen.

Und in diesem Zusammenhang möchte ich unbedingt auf folgenden Aspekt aufmerksam machen: Social Engineering.

Als Einstieg in dieses Thema:
Social engineering im engeren Sinne bedeutet die Manipulation der Bevölkerungs-, Sozial- und Altersstruktur einer Gesellschaft durch staatliche Maßnahmen.

Unter social engineering werden heute im weitesten Sinne alle Formen staatlichen (Legislative, Exekutive, Judikative) und nichtstaatlichen (vierte Gewalt = Presse, Medien; Propaganda) Handelns verstanden, mit denen gesellschaftliches Zusammenleben geregelt und gesellschaftliche Veränderungsprozesse in Gang gesetzt oder blockiert werden. Der Begriff unterstellt ein wissenschaftliche Erkenntnisse einbeziehendes, zweckorientiertes und eher technokratisches (Technokratie) Vorgehen der jeweiligen Akteure.

Wikipedia: Social_Engineering_(Politikwissenschaft)


Social engineering is a discipline in social science that refers to efforts to influence popular attitudes and social behaviors on a large scale, whether by governments, media or private groups.

Wikipedia: Social_engineering_(political_science)
Es ist nicht so, dass wir hier tatsächlich in einer freien demokratischen Gesellschaft leben. Das lernen wir in der Schule und glauben gerne daran, aber das ist leider eine Utopie. Demokratie ist viel mehr ein Mittel zum Zweck. Sie lässt sich steuern und sie wird gesteuert. Mal mehr mal weniger.

Viel mehr leben wir in einer Technokratie. Ein zweckorientiertes Gesellschaftssystem in welchem "schlaue Menschen" die "dummen" steuern, zum Wohle der Allgemeinheit.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

19.09.2015 um 12:08
@Pindos
Ich stimme dir eigentlich in allen genannten Punkten zu, also auch darin, dass die auf der Krim stationierten russischen Soldaten nicht als Gefahr betrachtete worden sind aus Sicht der Krimbevölkerung.

Nur frage ich mich, ob Russland es bereits im Vorfeld geplant hat, die Krim aufzunehmen und durch den Maidan und die damit einhergehenden Unruhen eine Chance gewittert hat oder ob die Krim sich selbst an Russland gewandt hat. Wahrscheinlich so eine Grauzone dazwischen, in der beide Seiten ungefähr das selbe wollten, also eine Eingliederung der Krim nach Russland.

Rein hypothetisch, wie hätte Russland reagiert, wenn das Referendum wider Erwarten fehlgeschlagen wäre?

Die Geschichte der Krim und ihre Unabhängigkeitsbemühungen sind mir bekannt, auch die Abläufe im letzten Jahr während dem Maidanaufstand und dem anschließendem Konflikt im Donbass.

Vielen Dank für deine zitierten Passagen aus dem Völkerrecht.
Sezessionen sind also auch erlaubt, wenn sich unmittelbar daran anschließend der neu entstandene Staat sich einem anderem Staat anschließt.

Mit "social engineering" habe ich mich vor einiger Zeit auch schon mal ausgiebig beschäftigt und auch mit den inhärenten Defiziten der Demokratie, schon interessant dieses Themengebiet.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

19.09.2015 um 21:03
@Moses77
Moses77 schrieb:Sezessionen sind also auch erlaubt
So kann man das auch nicht sagen. Sezessionen sind ja nicht erlaubt im Sinne dass sich aus dem Selbstbestimmungsrecht unmittelbar ein Sezessionsrecht ableiten lässt. Aber verbieten kann man es auch nicht, weil dadurch würde man das Selbstbestimmungsrecht abschaffen und der Tyrannei Tür und Tor öffnen. Völkerrecht ist hier relativ neutral.
Moses77 schrieb:Nur frage ich mich, ob Russland es bereits im Vorfeld geplant hat, die Krim aufzunehmen und durch den Maidan und die damit einhergehenden Unruhen eine Chance gewittert hat oder ob die Krim sich selbst an Russland gewandt hat.
Also ich kann mich nicht erinnern, dass Russland irgendwelche Ansprüche auf die Krim hätte. Man hat die Wiedervereinigung von Russland aus nicht unbedingt gewollt. Das war auch eine wirtschaftliche Frage. Der Maidan hat die Krim Russland in die Arme getrieben, und Russland hatte nicht wirklich eine Wahl. "Nein" konnte Russland nicht sagen, dann würde man die Menschen auf der Krim ihrem Schicksal überlassen. Die Krim war bei der Abspaltung sehr entschlossen und hätte sich auch ohne Unterstützung Russlands abgespalten und dann wäre es wahrscheinlich zu einem ähnlichen Szenario gekommen wie das was wir im Osten der Ukraine erlebt haben. Das konnte man nicht zulassen, denn überwältigende Mehrheit der Krimbewohner sind etnische Russen.
Moses77 schrieb:Rein hypothetisch, wie hätte Russland reagiert, wenn das Referendum wider Erwarten fehlgeschlagen wäre?
Dann gäbe es keine Sezession und auch keine Wiedervereinigung. Ich bin ziemlich sicher. Wenn die Bürger der Krim ein Teil der Ukraine bleiben wöllten, dann wären sie nicht in Gefahr von einem Bürgerkrieg betroffen zu sein.

Die russische Marinebasis wäre dadurch auch nicht unmittelbar gefährdet gewesen wenn die Krim ein Teil der Ukraine geblieben wäre. Langfristig schon, spätestens mit dem Beitritt der Ukraine zur NATO, aber Russland hätte diplomatische Mittel und genug Zeit um den Erhalt ihres Stützpunkts zu sichern.


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19.09.2015 um 21:40
Pindos schrieb: Die Krim war bei der Abspaltung sehr entschlossen
Die Krim war nicht entschlossen. Da haben nur paar prorussische Marionetten, Geheimdienstler und russische Soldaten einen Putsch durchgeführt.
Pindos schrieb:Die überwältigende Mehrheit der Krimbewohner sind Russen.
60% waren dort ethische Russen. Im Donbass waren 60% ethnsche Ukrainer, also mit deiner Begründung lebte eine überwältigende ukrainische Mehrheit im Donbass.



Der entscheidende Punkt:
Pindos schrieb:Die Krim fühlt sich seit knapp 20 Jahren benachteiligt und marginalisiert.
Die Bewohner der Krim wurden nicht benachteiligt oder marginalisiert.
Im Gegenteil, keine Region der Ukraine hatte so viele Sonderrechte wie die Krim.


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