Nur ein Traum - Europa MIT Russland?

@JoschiX

Diskussionsgrundlage? Beim Thema Russlands gibt's erfahrungsgemäß nichts zu diskutieren. Entweder man ist gegen die Russen oder sowieso nur ein mieser Troll.

Was meinst du, warum hier immer die selben unterwegs sind? Weil 95% der Mitleser schlicht keinen Bock darauf haben, in üblicher Manier, wie heute wieder sehr gut zu beobachten, denunziert und diffamiert zu werden.

Man poste einen Artikel der nicht in die Meinung der Saubermänner passt und schwubbdiwubb wird die Sau durchs Dorf getrieben...


Ich mach mir doch nicht die Mühe, hier zum x-ten Mal eine Meinung auszuarbeiten, wenn die nächste Hohlbirne schon bereit steht, um mir zu sagen, dass meine Meinung sowieso keinen juckt...

GilbMLRS schrieb:Naja, Teestube oder nicht, ein Hubschrauber kann auch auf einer Teestube landen. Klar, wir leben auch im Zeitalter großer stehender Heere, in denen man erst 500 Hektar für seine Formationen ausheben muss um effektiv zu sein, da genügen keine Flugzeugträger in Gewässern fremder Länder....oh wait. Aber Moment, das passt jetzt nicht ins Bild vom bösen Bolschewiken...grml

????

Wie erwähnt die Russen können ja auch Stützpunkte in befreundeten Nationen aufbauen. Die Meisten US Basen (NATO Basen sind nur ein paar in NATO Gebiet) sind ziemlich Klein und eher Umschlagspunkte, oder Ausbildungsmissionen.

GilbMLRS schrieb:The US, Europe and our allies must aggressively keep the pressure on Mr. Putin to encourage him to change his behavior

Ja, solche Sätze. Die USA und Europa müssend en Druck auf Putin weiterhin ausüben bis er sein verhalten ändert.

GilbMLRS schrieb:Wie wir wissen erreicht man in der Diplomatie mit "aggressivem Aufbauen von Druck" immer den Konsens und den Frieden.

Ja, Verhandlungen und Diplomatie haben immer was mit Druck zu tun.

Jedenfalls steht in der Resolution nur die Standpunkte und Haltungen der Abgeordneten zum Thema Russland und der Ukrainekrise.

nicht das was du reininterpretierst.

GilbMLRS schrieb:Mach dich nicht lächerlich. Es waren nicht die Portugießen, die ein Raketenabwehrschild in Polen aufbauen wollten. Ich habe bewusst von US-geführten Einsätzen gesprochen und in der Invasion des Irak, welche ja andauernden Frieden gebracht hat, waren erstaunlich viele NATO-Staaten beteiligt.

Es waren die Polen, stell dir vor. Und wie erwähnt Russland fürchte 16 SM3 Raketen in Polen?

Und nein du hast nicht bewusst von US Einsätzen geschrieben sondern die USA und NATO zusammengewürfelt.

GilbMLRS schrieb:Und wenn du wirklich glaubst, dass es nach dem NATO-Beitritt der Ukraine keine Filialen der USA in selbiger gibt, dann beweist du nur eins: Naivität. Und wir wissen auch, dass es im Fall eines erneuten US-gefürten Krieges

Also gut schau dir die Gesamtruppenzahl der USA in Europa an.

Vergleich sie mit denen von vor 10 Jahren.

Weiterhin schau dir an wieviele NATO Stützpunkte stehen denn bis jetzt in Polen. Was und wieviel ist Geplant?

GilbMLRS schrieb:Vielleicht hat Putin Fernsehen geschaut und gesehen, was Ländern passiert, die in der Nähe von US-Garnisonen liegen?

Außer IRak kommt nicht viel gell?

Also bitte wenn du Saddams Rest Irak mit Russland vergleichen willst.

@def

def schrieb:dass meine Meinung sowieso keinen juckt...

Doch, das tut sie. Deine Meinung juckt sowohl mich, als auch deine "Gegner". Und vielleicht auch viele Mitleser. Wer weiß ....

Die Gegenseite vermag es nicht, anständig den Sinn einer Spaltung Europas zu erklären, während deine "Gleichgesinnten" es erst gar nicht erklärt haben müssen, da aufgrund des Verständnisses (Intelligenz) die Resonanz eines vereinten und sicheren Europas keiner Erklärung bedarf.

Wir sind uns bei Gott (persönlich) nicht immer einig, doch in dem Punkt, dass Europa nur mit Russland ein sicheres Ganzes darstellt, da sind wir uns einig. Sogar A. Merkel sprach dieses aus.

Dass die russische/ukrainische/östliche Bevölkerung auch einen Anspruch auf Sicherheit und Weiterentwicklung hat, das gestehen die "Gegner" und "Krieger" weder sich noch anderen zu. Sie denken, die einzige Weiterentwicklung läge im Militär- und Kampfwesen.

Es muss sie eigentlich nicht geben, die sich selbst-erkorenen "Krieger", die, die sich ohne eine solche kriegerische Welt eine andere Beschäftigung suchen müssten, doch dafür keine Befähigung haben, bzw. sich selbst zugestehen.

Naja, Putin möchte vielleicht nicht wie Mossadegh, Hussein o.ä. enden? Wie wir wissen, sind sich NATO-Mitglieder nicht zu schade, auch mal einen vollkommen unprovozierten Angriffskrieg zu unterstützen. Hat natürlich überhaupt nichts mit der NATO zu tun.
t

Den Irak 2003? Nun die Hintergründe dazu sind etwas anders.

Dennoch macht es ihn nicht zur NATO Sache, auch wenn ein paar Länder alibitruppen hingeschickt haben. Gerade dieser Krieg hat die NATO schwer gespalten.

alles andere als ein Beispiel für Zusammenarbeit.

@JoschiX | @Fedaykin | @interrobang

Es reicht doch schon der erste Satz um zu erkennen, der Artikel ist nicht sachlich, sondern im besten Falle ein persönliche Meinung, konkret ist er Propaganda und Hetze:

def schrieb:Die theatralische Empörung des Westens über das machtpolitische Agieren Russlands zeugt von fortgeschrittener Demenz.

Was soll so was? Ist doch kein Journalismus, ist einfach Dreck, dumm und dämlich und provokativ. Eben für die Tonne.


Dann das:

def schrieb:Beim Putin-Bashing Anfang November sprach Merkel gar von einer "Annexion" der Krim durch Russland, die gegen die Prinzipien der Nachkriegsordnung in Europa verstieße - damit ist wohl die in der Schlussakte von Helsinki 1975 festgehaltene Unverletzlichkeit bestehender Grenzen gemeint.

Dieses Vorgehen des Kreml, das die Kanzlerin gar als "Raub" bezeichnete , dürfe "man Russland nicht durchgehen lassen", so Merkel, weswegen nun eine "gewisse Härte" gegenüber Moskau angebracht sei.

Sachlicher Journalismus? Wie kann man Raub auch nur als Raub bezeichnen, schon echt gemein. Und was soll das mit Putin-Bashing? Ist die übliche Hetze, die man auch hier ständig findet und lesen kann, eine andere Meinung wird gleich pauschal vorweg schon mal abgewertet, bevor auch nur ein Argument kommt. Gleich mal die Position vorgeben, die Bösen müssen genannt werden, Merkel ist böse, sie basht den armen altruistischen Demokraten Putin, der ja nur die Menschen auf der Welt retten will.


Und so hetzt er weiter:

def schrieb:Solch eine harte Haltung Berlins gegenüber Moskau, dessen "Annexion" der Krim die Prinzipien der europäischen Nachkriegsordnung weiter aushöhlt, ist nur bei arg vorangeschrittenem Gedächtnisschwund möglich.

Klar fangen da die Freunde Putins so richtig mit dem Sabbern an, wundert nun nicht wirklich. Es war eine Annexion, da gibt es nicht zu debattieren, da helfen auf keine "" weiter. Und dann werden die Klischees von oben nach unten sauber abgearbeitet, man beginne mit dem Wikipedia: Whataboutism Jugoslawien.

Dann geht es eine Weile nur noch gegen den bösen Westen, die miese verlogene NATO, rauf und runter, Krim, Ukraine, Russland - kein Thema mehr, schön mal NATO-Bashing treiben.


Dann das russische Märchen von der Bedrohung, ja schrecklich, die armen Russen auf der Krim, niemand da der sie retten könnte, die Schlechter aus Kiew sind ja schon in Horden mordend auf dem Wege.

Die Liste geht weiter, nun muss mal Odessa auf den Tisch, so muss ein Putintroll schon vorgehen. Dann das:

def schrieb:Moskau kann nun mit Fug und Recht behaupten, mittels der militärischen Besetzung der Krim den Bewohnern dieser Halbinsel ein ähnliches Schicksal erspart zu haben.

Billiger geht es nun kaum noch, frage mich nur, was ist da bei Heise los? Alle das Hirn runter gefahren, im Standby Modus? Wirkt schon mehr nach Ruhezustand.

def schrieb:Selbstverständlich ist es glatter, auf Massenmord hinauslaufender Wahnsinn, die europäischen Grenzen entlang ethnischer oder völkischer Kriterien neu ziehen zu wollen.

Ja nur für den auch schon von Kurvenkrieger endlos propagierten Genozid, finden sich keine Hinweise. Ärgerlich aber auch. Und das mit der Kreuzigung von Kindern hat auch nicht so richtig fruchten wollen.

Das Bashing geht weiter, Kosovo - muss einfach bis zum Erbrechen ausgeschlachtet werden, geht ja nicht um die Ukraine oder Russland.


Dann das:

def schrieb:Die eingangs zitierte Warnung Merkels vor der Einflussnahme Moskaus "in einigen Ländern des Westbalkans" nimmt sich angesichts dieser durch die NATO-Intervention herbeigebombten Zustände doch arg merkwürdig aus.

Schon echt heftig, was da bei Heise so geht.


Und so geht es weiter und weiter und weiter und am Ende kommt der Hinweis, es geht noch weiter ...

Im Ernst, das ist einfach dumme dämliche Hetze und hirnlos obendrauf, mit Journalismus hat das nichts zu tun. Darum sollte so ein Dreck auch nicht einfach nur in den Thread gerotzt werden, ohne dazu noch was zu schreiben.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die Gegenseite vermag es nicht, anständig den Sinn einer Spaltung Europas zu erklären, während deine "Gleichgesinnten" es erst gar nicht erklärt haben müssen, da aufgrund des Verständnisses (Intelligenz) die Resonanz eines vereinten und sicheren Europas keiner Erklärung bedarf.

Den Sinn der Spaltung müsste uns Putin erklären. Und er betrifft nicht nur Europa.
Durch die Annexion der Krim erteilt Russland jedem "starken" Land auf der Welt die Legitimation "schwächere" Länder ins eigene Staatsterritorium zu integrieren.

Gibt aktuelle Beispiele... Bahrain z.b.
Dort kommt es zu einem schiitischen Aufstand, der König wird abgesetzt. Was nun ?
Nach Putin kann Saudi Arabien nun dort einmarschieren, unter den Sunniten eine Volksabstimmung durchführen und den Teil Bahrains, der für eine Abspaltung ist, seinem Territorium hinzufügen.

Danke Russland.

@Fedaykin


Mal was von Tomasz Konicz:


Und das hier:
http://www.konicz.info/

Hatten den aber schon mal auf dem Zettel.

@JoschiX
China freut sich schon auf Sibirien

Fedaykin schrieb:Jedenfalls steht in der Resolution nur die Standpunkte und Haltungen der Abgeordneten zum Thema Russland und der Ukrainekrise.

Weißt du denn wie viel Abgeordnete abgestimmt haben und anwesend waren?

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Wie wir wissen, sind sich NATO-Mitglieder nicht zu schade, auch mal einen vollkommen unprovozierten Angriffskrieg zu unterstützen. Hat natürlich überhaupt nichts mit der NATO zu tun.

Spreche doch den Unfug nur für Dich, Du glaubst Du weißt, nicht "wir" wissen das. Du behauptest was, meinst es wäre eine gemeinsame Meinung oder gar Tatsache des Mainstreams, nein ist nicht so, Du verwechselst hier wieder Deine Meinung mit Tatsachen.

@JoschiX
Wir können die Geschichte nun mal nicht mehr umkehren. Wir müssen mit den Gegebenheiten zurecht kommen.

Was mit der Krim geschieht, das ist erst mal zweitrangig. Sie ist immer noch da und die Menschen erfreuen sich des Friedens. Wessen sich die Ukrainer ja wohl nicht erfreuen können.

Wenn Russland als Handelspartner (und das war Russlands/Hr. Putins Vorschlag) und gleichberechtigter Partner anerkannt werden würde, dann könnte man ganz schnell eine Lösung finden. Auch für die Ukraine und die Krim.

Ein großer Fan von Russland bin ich nicht. Hängt wohl damit zusammen, dass meine ganze Familie aus Jugoslawien ausgewandert ist und sie nicht gerade positiv über Jugoslawien/Serbien und Russland gestimmt sind. Jedenfalls über die Politik.
Von den USA bin ich aber auch nicht begeistert, weil dieses Land wahrscheinlich sehr viele Kriege hervorgerufen hat und sich überall einmischt.

Damals hat man die Südstaaten bekämpft und so die USA geschaffen. Hätten die Südstaaten gewonnen, wären die USA heute wohl ein Gebiet mit vielen verschiedenen Ländern wie Europa.
Unsere liebe EU arbeitet lieber mit den USA zusammen und strebt ein "Vereinigte Staaten von Europa (VSE)" an. Wahrscheinlich will man hier auch so ein Land wie die USA schaffen und sieht in Russland eine Gefahr. Wenn wir uns an Russland annähern, würden wir wohl kein "VSE" nach dem Vorbild der USA schaffen wollen.

Europa sollte mit Russland näher zusammenrücken. Viel lieber als die USA ist mir dieses Land aber nicht.

Ich würde echt gerne mal erleben, dass man sich auch mal einen Artikel von der Springer Spresse z.B. hier so "zur Brust" nimmt, um nicht immer wieder den Verdacht zu erregen, mit zweierlei Maß zu messen, aber da kann man ja lange warten. Und dann natürlich gleich wieder ad hominem. Wie billig ist das wieder. ;)

Auf die sachdienlichen Kernelemente geht man natürlich nicht ein, denn man mag lieber über den "reißerischen Stil" schimpfen, nicht wahr? Sonst noch was von wenigstens minimaler Relevanz vielleicht?

@Phantomeloi

Nein da bin ich persönlich anderer Ansicht. Auch wenn es für unsere Wirtschaft nicht von Vorteil ist. Wir müssen Russland zeigen das das aktuelle Vorgehen nicht fruchtet, nicht fruchten darf.

@Fedaykin

Nix zusammengewürfelt, ich habe stets betont, dass die USA die dominierende NATO-Macht sind. Ich hab nicht gesagt, dass die Angriffe die komplette NATO umfassten, habe nix von türkischen Luftangriffen auf irgendwohin geschrieben oder Ähnliches. Aber klar ist auch, dass der amerikanische Luftraum nicht an den afghanischen, irakischen, libyschen Luftraum grenzt aber die Materialien ja irgendwie da hin kommen mussten, wo sie hinkamen. Ob sie nun in Deutschland oder der Türkei zwischengelagert werden...

Dennoch macht es ihn nicht zur NATO Sache, auch wenn ein paar Länder alibitruppen hingeschickt haben. Gerade dieser Krieg hat die NATO schwer gespalten.

alles andere als ein Beispiel für Zusammenarbeit.

Jaja, Alibitruppen. Alibitruppen, die immerhin signalisierten "wir würden ja schon gerne, wenn wir so könnten wie wir wollen". Ein paar Länder haben sich da rausgehalten. Und sind nicht mit am Rockzipfel runtergerannt, das waren Deutschland und Frankreich und ein paar "Alibiländer", die eh nichts hätten ausrichten können.

Den Irak 2003? Nun die Hintergründe dazu sind etwas anders.

Die Hintergründe sind Aluminiumrohre, die auf einmal Massenvernichtungswaffen waren. Die Berge an MVW haben wir ja nach dem Krieg gesehen. oh wait. Was nun, wenn die Brauerei Köstritzer einen großen Biertank nach Russland liefert? Sieht aus dem Weltall sicher auch wie eine Interkontinentalrakete, da muss man heutzutage schon aufpassen, gerade dann, wenn man NATO-Sympathisanten vor der Haustüre hat. Die Amerikaner sind bekannt dafür, ihre zu viel gebauten Bomben in befreundeten Ländern zwischenzulagern. Nur dass es zwischen einem befreundeten Land und einem Bündnispartner noch Unterschiede gibt, Garantien und Verpflichtungen zum Beispiel. Dann sagt die US-Regierung einfach, Russland hätte irgendjemanden angegriffen. In Tonkin-Manier zum Beispiel. Und schon kommen die Großen auf den Plan, hat man ja in Afghanistan gesehen...ok, die Taliban sind wirklich Schweinebacken. Ändert aber an der Gesamtsituation nichts, es gab keinen Angriff der afghanischen Streitkräfte auf Amerika und trotzdem sprach man von einem Bündnisfall und man hat das Land demontiert. Wie solls nun Russland ergehen, wenn ein Russe den Westen nicht leiden kann und sich in Kiew sprengt. Wir wissen, dass der NATO-Platzhirsch da nicht groß differenziert und sich gleich das ganze Land vorknöpft.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Dort kommt es zu einem schiitischen Aufstand, der König wird abgesetzt. Was nun ?

Das liegt weit weg von uns entfernt. Was sollten wir denn da machen?
Das ist wie mit Israel und den Palästinensern. Wer ist wirklich daran "schuld"?
Es sind die SCHULD, die am meisten Geld mit dem Krieg und der Zerstörung verdienen, ohne auch nur ins Bild zu kommen. Dieses "Gigantische Selbst-Bedienungs-Buffett" liegt nicht auf dem Schlachtfeld, sondern in Regierungs- und Hilfsorganisationen, die sich der Medienlandschaft bedienen.

Alles was wir machen können, ist, nicht mehr zur Verfügung zu stehen, keine Akzeptanz, die die Kriegstreiber und Blutsauger unterstützt.

dunkelbunt schrieb:Ich würde echt gerne mal erleben, dass man sich auch mal einen Artikel von der Springer Spresse z.B. hier so "zur Brust" nimmt

Das wäre doch dann nur wieder miese Russen-Propaganda...

@Phantomeloi
Es geht mir dabei doch gar nicht um "Schuld" sondern um die Signalwirkung und Legitimation.

Edit: Das ist aber eher was für den Buhland Thread.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Ich würde echt gerne mal erleben, dass man sich auch mal einen Artikel von der Springer Spresse z.B. hier so "zur Brust" nimmt

Dafür reichen nicht mal die Kapazitäten der NSA aus.

@nocheinPoet

Dann sag mir bitte, was Polen im Irak zu schaffen hatte. Und sag mir auch, welche Fakten dafür sprechen, dass Russland gar keine Angst vor Aggressionen seitens der NATO oder einzelner Mitglieder des Bündnisses haben müsste. Was überzeugt dich von der Ungefährlichkeit und Friedfertigkeit einer US-dominierten Allianz.