Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Timotheus schrieb:Du findest also Parteizwang, Korruption/Lobbyismus, gebrochene Wahlversprechen, nicht eingehaltene Verträge und was sonst noch so alles mit unserer parlamentarischen Demokratie daherkommt gut?

Nein aber dagegen ist kein System gefeit solange es Menschen sind die diese Posten bekleiden. Lobbyisten, nicht gehaltene Wahlversprechen, nicht eingehalten Verträge werden in deinem System genauso auftreten wie hier.

Timotheus schrieb:Wenn mal ganz grob Übertrieben, ein Mensch 99% aller Produktionsstätten besäße und damit die Macht hätte, jeden Menschen auf der Welt zu erpressen/kontrollieren, das findest du "ideal"?

Dagegen gibt es Kartell Gesetze. In den USA sogar sehr viel strengere und weitreichendere als hier.

Timotheus schrieb: Zunehmende Automatisierung sorgt für immer mehr Arbeitslose und die Sozialsysteme brechen ein. etc. pp.

Komisch, in deiner idealen Gesellschaft scheint fortschreitende Automatisierung ja auch explizit gewünscht.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Nun gehören die Produktionsstätten der Allgemeinheit. Verwaltet werden Sie aber natürlich immer noch von Managern die ein Auge auf den Markt haben, was die Leute wollen etc.

Schön, nur hat ja Niemand einen persönlichen Vorteil, wenn ein Unternehmen gut läuft und auch keinen Nachteil wenns schlecht läuft, blöderweise hast dun dann auch keinen Anreiz, irgendetwas besonders gut zu machen, was zu Problemen führt.

Timotheus schrieb:Wie viele Vertereter? Das kommt darauf an, wieviele Ressorts es gibt. Umwelt, Verkehr, Technologie, Nahrung, Strafgesetze, etc. Eventuell auch mehrere Vertreter pro Ressort die sich dann beraten können.

Ja, das hatte ich befürchtet. Wie stellst du dir das praktisch vor? Da es ja keine Vorauswahl gibt und sich quasi jeder mit einschlägiger Ausbildung für jedes Amt zur Wahl stellen kann, was meinst du, wie viele Bewerber werden wir wohl pro Amt haben, 10, 100, 1000?
Nehmen wir mal an, es sind am Ende nur 100 pro Amt und du hast 10 Ressorts, dann hat die Bevölkerung die Auswahl zwischen 1000 Kandidaten, von denen sie mit großer Wahrscheinlichkeit noch nie was gehört hat. Sie müssten also möglichst gewissenhaft die Qualifikation und Vorstellung von 1000 Menschen überprüfen, um eine sinnvolle Wahl treffen zu können. Und das jedes Jahr? Das kann nix vernünftiges werden.

mfg
kuno

McMurdo schrieb:Nein aber dagegen ist kein System gefeit solange es Menschen sind die diese Posten bekleiden. Lobbyisten, nicht gehaltene Wahlversprechen, nicht eingehalten Verträge werden in deinem System genauso auftreten wie hier.

Gefeit nicht, aber abgeschwächt. Jemand der sich in der Materie auskennt, ist nicht so leicht zu beeinflussen, wie eine Hausfrau die plötzlich über Finanzpolitik entscheiden muss (überpsitzt gesagt).
Außerdem welche Lobby? Wenn es keine großen Konzerne mehr gibt, die ihre Kapitalinteressen über die Leben andere stellen, gibt es auch keine Lobby.

Nicht eingehaltene Verträge? Ein Gesetz, das jeden bestraft, der einen Vertag bricht (auch Politiker) würde das schon verhindern oder zumindest abmildern. Solch ein Gesetz wäre natürlich auch Teil des Systems.

Nicht gehaltene Wahlversprechen? Natürlich kannst du niemandne zwingen etwas zu tun, wenn sich dann z.B. die Umstände auch ändern können oder ähnliches. Aber eine einzele Person ist leicht abzuwählen und besonders mit nur 1 Jahr Laufzeit. Man hat hier nicht den Zwang X mitzuwählen die ihre Versprechen bricht, weil man Partei Y wählen will, weil die einen zum Großteil vertreten. Zudem sind ja Volksabstimmungen und Veto möglich. Will einer also was gegen das was er versprochen hat durchziehen, kommt das Veto. Und ist er passiv und setzt nichts durch, kommt das Volk und mach eine Volksabstimmung das Gesetz zu verabschieden.

McMurdo schrieb:Dagegen gibt es Kartell Gesetze. In den USA sogar sehr viel strengere und weitreichendere als hier.

Nein. Niemand verbietet es jemandem viel zu besitzen. Die Kartellgesetzte verhindern, dass z.B. zwei Firmen sich absprechen um Preise zu heben oder ähnliches. Oder dass einer jemandem den Einstieg in den Markt blockiert. Oder ähnliches. Besitzt aber jemand 99% (was eben nicht verboten ist), hat er die Macht.

McMurdo schrieb:Komisch, in deiner idealen Gesellschaft scheint fortschreitende Automatisierung ja auch explizit gewünscht.

Genau, denn in meiner Gesellschaft bedeutet das weniger Arbeit und mehr Wohlstand für alle.

In unserer momentanen Welt bedeutet es Arbeitsverlust => Einkommensverlust => Tod oder Sozialabsicherung => immer mehr Sozialabsicherung => Einbruch des Sozialsystems

kuno7 schrieb:Schön, nur hat ja Niemand einen persönlichen Vorteil, wenn ein Unternehmen gut läuft und auch keinen Nachteil wenns schlecht läuft, blöderweise hast dun dann auch keinen Anreiz, irgendetwas besonders gut zu machen, was zu Problemen führt.

Klar. Jeder hat einen Vorteil wenn das Unternehmen gut läuft. Und jeder hat einen Nachteil wenn es das nicht tut. Da ja alle an dem Unternehmen als Allgemeinheit beteiligt sind.

Und wenn man z.B. Vergütungen für Leute anbietet, die einen Verbesserungsvorschlage gebracht haben (z.B. ressourcenensparnis), dann handeln alle zum Vorteil dieser Firma und dabei zum Vorteil aller.
Wir nutzen hier die Gier des Menschen um Allen zu nützen.

kuno7 schrieb:Ja, das hatte ich befürchtet. Wie stellst du dir das praktisch vor? Da es ja keine Vorauswahl gibt und sich quasi jeder mit einschlägiger Ausbildung für jedes Amt zur Wahl stellen kann, was meinst du, wie viele Bewerber werden wir wohl pro Amt haben, 10, 100, 1000?
Nehmen wir mal an, es sind am Ende nur 100 pro Amt und du hast 10 Ressorts, dann hat die Bevölkerung die Auswahl zwischen 1000 Kandidaten, von denen sie mit großer Wahrscheinlichkeit noch nie was gehört hat. Sie müssten also möglichst gewissenhaft die Qualifikation und Vorstellung von 1000 Menschen überprüfen, um eine sinnvolle Wahl treffen zu können. Und das jedes Jahr? Das kann nix vernünftiges werden.

Natürlich gäbe es in der Technokratie eine Vorauswahl. Wie gesagt soll nun eben nicht eine Hausfrau plötzlich Zuständig für Finanzfragen sein. Etc.
Das bedeutet, dass z.B. jemand der sich für ein Finanzresort beweribt vorher schon vorweisen können, dass er da Fachwissen hat. Einen Abschluss in der Thematik. Langjährige Berufserfahrung. Usw.
Und es wird gewiss nicht jeder gerne in seimen Berufsleben dauernd mit Gesetzen hantieren wollen, das wird die Menge schon etwas ausdünnen.
Die Bezahlung könnte auch sehr gering bis 0€ sein, sodass dem Volk zu helfen am Ende eher eine Frage des Herzens/ehrenamtlich ist, wenn es zuviele Bewerber gibt.

Und im Bezug auf Qualifikation und keiner kennt sie. Im heutigen System wäre das doch exakt das gleiche? Die Medien sind die Kontrolleure hier, denn sie haben die absolute Macht, wer medial zu sehen ist und in welchem Licht. Sogesehen gibt es Politiker die einfach keine Sau kennt, weil sie medial nicht vertreten sind.

Es könnte z.B. für die Bewerber extra eine Webseite geben, bei der jeder seine Qualifikation angibt, was er für Pläne/Ziele hat etc.

Timotheus schrieb:Gefeit nicht, aber abgeschwächt. Jemand der sich in der Materie auskennt, ist nicht so leicht zu beeinflussen, wie eine Hausfrau die plötzlich über Finanzpolitik entscheiden muss (überpsitzt gesagt).

Was ist das denn für eine haltlose Behauptung. Schau dich mal im Sport um. Da kennen sich alle mit der Materie aus und trotzdem gibt es ein massives Korruptionsproblem.

Timotheus schrieb:Nicht eingehaltene Verträge? Ein Gesetz, das jeden bestraft, der einen Vertag bricht (auch Politiker) würde das schon verhindern oder zumindest abmildern. Solch ein Gesetz wäre natürlich auch Teil des Systems.

Tatsache ist doch, das es relativ wenige Verträge gibt die gebrochen werden. Vorher werden sie einfach gekündigt. Oder sollen einmal gemachte Verträge Ewigkeiten gelten?

Timotheus schrieb: Zudem sind ja Volksabstimmungen und Veto möglich. Will einer also was gegen das was er versprochen hat durchziehen, kommt das Veto. Und ist er passiv und setzt nichts durch, kommt das Volk und mach eine Volksabstimmung das Gesetz zu verabschieden.

Wozu brauche ich den Posten dann noch, wenn er eh nicht unabhängig entscheiden kann. Und wie stellst du dir so eine Kontrolle vor? Da kommt man ja vor lauter Vetos und Volksabstimmungen zu gar nichts mehr. Das wird ein ewiges hin und her.

Timotheus schrieb:Genau, denn in meiner Gesellschaft bedeutet das weniger Arbeit und mehr Wohlstand für alle.

Das behauptest du. Woher dieser Wohlstand kommt bleibt im Dunkeln. Ausserdem bekommt ja jeder nur das grundeinkommen das wie du sagst leben auf niedrigerem Niveau erlaubt, warum die Leute dann ja auch noch arbeiten gehen wollen. Wenn nun aber alle Arbeit weg ist und nichts zum dazu verdienen mehr da ist? Scheint mir ähnlich wie heute schon zu sein.

Timotheus schrieb:Nein. Niemand verbietet es jemandem viel zu besitzen. Die Kartellgesetzte verhindern, dass z.B. zwei Firmen sich absprechen um Preise zu heben oder ähnliches.

Sie verhindern auch das bilden von extrem marktbeherrschenden Unternehmen. In den USA sind deshalb schon ganze Unternehmen zerschlagen worden.

McMurdo schrieb:Was ist das denn für eine haltlose Behauptung. Schau dich mal im Sport um. Da kennen sich alle mit der Materie aus und trotzdem gibt es ein massives Korruptionsproblem.

Lobbyismus und Korruption ist aber was anders. Korruption ist eine Straftat, Lobbyismus legal.

McMurdo schrieb:Tatsache ist doch, das es relativ wenige Verträge gibt die gebrochen werden. Vorher werden sie einfach gekündigt. Oder sollen einmal gemachte Verträge Ewigkeiten gelten?

Naja, ob es wenig sind? Mir persönlich mögen vielleicht nur wenige Einfallen (Maastricht und Co. und EU Eintrittskriterion etc.), aber jemand der sich länger damit beschäftigt hat, könnte dir vielleicht Unmengen aufzählen.

Und wenn jemand also nicht verhaftet werden möchte, müsste er die Gesetze ändern. Da aber das Volk ja ein Vetorecht hat, kann dieses gegensteuern, falls z.B. jemand plötzlich was durchsetzen möchte was vorher anders geregelt war.

Natürlich können Verträge gekündigt werden (anstatt gebrochen zu werden), dass müsste dann aber mit der Zustimmung des Volkes geschehen.

McMurdo schrieb:Wozu brauche ich den Posten dann noch, wenn er eh nicht unabhängig entscheiden kann. Und wie stellst du dir so eine Kontrolle vor? Da kommt man ja vor lauter Vetos und Volksabstimmungen zu gar nichts mehr. Das wird ein ewiges hin und her.

Der Rat hat die Möglichkeit Gesetze vorzuschlagen, die ohne Veto ja auch eintreten. Ein Veto tritt nur in Kraft, falls die Mehrheit innerhalb der Zeit gegen das Gesetz ist. Daher kommt man zu allem sinvollen und nur zu nichts mehr, was gegen das Volk geht.

McMurdo schrieb:Das behauptest du. Woher dieser Wohlstand kommt bleibt im Dunkeln. Ausserdem bekommt ja jeder nur das grundeinkommen das wie du sagst leben auf niedrigerem Niveau erlaubt, warum die Leute dann ja auch noch arbeiten gehen wollen. Wenn nun aber alle Arbeit weg ist und nichts zum dazu verdienen mehr da ist? Scheint mir ähnlich wie heute schon zu sein.

Hä? Ich habs doch schon mehrmals erklärt. Angenommen alles würde von Maschinen erledigt, dann käme der Wohlstand von den Maschinen hergestellen Produkten und Servicen. Solange das aber noch nicht der Fall ist, wird der Rest noch von Menschen verrichtet und bezahlt. Mit zunehmender Automatisierung geht der Wohlstand an Alle (mehr Grundeinkommen) anstatt an die wenigen Maschinenbesitzer (Fabrikbesitzer die alles Automatisieren).

Wenn alle Arbeit weg ist? Ist der Lebensstandard schon maximal und das Grundeinkommen umso höher.
Heute gibts kein Grundeinkommen. Und bei zunehmnder Automatisierung profitieren nur Konzernbesitzer, nicht aber die Allgemeinheit.

McMurdo schrieb:Sie verhindern auch das bilden von extrem marktbeherrschenden Unternehmen. In den USA sind deshalb schon ganze Unternehmen zerschlagen worden.

Ok, vllt weißt du da mehr als ich. Auf welche Weise würde den z.B. nun ein Konzern der 90% aller Trinkwasserquellen besitzt und dadurch die Konkurrenz ausstischt "zerschlagen"? Wird er einfach enteignet? Mit welcher Begründung?

Timotheus schrieb:Beim System das ich meine, meine ich wie Politik und Wirtschafts strukturiert sind.

Das sind zwei Systeme. Wenn du sie zu einem machen willst, solltest du, um Missverständnisse mit der Systemtheorie zu vermeiden, "Macht" nennen.

Timotheus schrieb:Da wir aber ein Gesetz haben das Mord verbietet, wird der Ehrenmörder genauso wie jeder andere verurteilt.
Kultur und Religion sind frei, jedoch wird sie IMMER durch die Gesetzgebung eingeschränkt, die die Gesellschaft schützen soll. (In diesem Fall vor Mord).
Es herscht also keine "Gleichberechtigung" zum System, sondern eine Unterordnung.

Nein, erstens kannst du nicht eine Ausnahmeregelung aus einer Religion (Ehrenmord) zum Wesen dieser Religion machen, und zweitens ist auch in diesem Fall das System Recht nicht dem System Religion übergeordnet, sondern das Recht hat Paragrafen, und da spielt es überhaupt keine Rolle, aus welchem anderen System der Gesetzesbruch erfolgt. Das System Recht muss diesen Straftatbestand ahnden, aber dadurch ist es noch lange nicht der Religion übergeordnet. Es orientiert sich ausschließlich an Paragraphen, ansonsten ist vor dem Gesetz jeder gleich.

Soll der Staat dann mit Panzern auffahren, um das durchzusetzen??

Banken müssen ja generell nicht abgeschafft werden. Im Anbieten von Konten und Anlagen und der Vergebung von Krediten, sind sie ja ganz gut.
Ich sehe nur ein Problem, darin, dass der Staat das Geldmonopol an die Privatbanken abgibt. Sich also Geld von einer privaten Stelle leihen muss und dieses dann verzinst zurückzahlen.

Politik hat eben keinen generellen Einfluss auf Wirtschaft, auch wenn es diverse Lobbys und Verflechtungen gibt, die aber eher der Wirtschaft einen Einfluss auf die Politik sichern als andersrum. Im Wirtschaftssystem ist der Staat ein Akteur wie jeder andere auch. Das wäre ja auch noch schöner, wenn er da einen Bonus hätte. Es gibt auch kein Geldmonopol, es gibt nur viel Geld und weniger Geld. Banken haben kein Geldmonopol, sondern sie verwalten fremdes Geld nur "treuhänderisch" und müssen auch mit einer bestimmten Menge Eigenkapital für die Kundeneinlagen haften.

Wenn es überhaupt jemanden gibt, der von außen oder von oben Einfluss auf das Geld hat, dann sind das die Zentralbanken, und nur mit diesen interagiert auch der Staat, wenn er Kredite aufnimmt, die wiederum in Form von Staatsanleihen an die Banken verliehen werden, die diese über die Börse den Kunden zum Kauf anbieten und verkaufte Anleihen wieder zurückkaufen. Auch das ist ein ziemlich durchdachtes System. Warum sollte sich der Staat außer bei Steuern um das Geld der Staatsbürger kümmern?

Timotheus schrieb:Auch wenn es Zentralbanken gibt, der Staat leiht sich dennoch Geld und hat dadurch Schulden. Er hätte keine, wenn er das Geld einfach selbst drucken würde anstatt das anderen zu überlassen.

Jau, früher haben sich einige Leute das Geld ja auch gemalt. Seitdem die Banknoten immer komplexer und fälschungssicherer werden, wird das immer schwerer. Der Staat kann eben nicht selbst Geld drucken und schon gar nicht beliebig viel, denn er will ja schließlich keine Inflation verschulden, und außerdem ist er nur Treuhänder. So kann er seine Schulden natürlich nicht tilgen, schließlich ist er nicht (mehr) der Leviathan, sondern auch nur ein System unter vielen.

Timotheus schrieb:Hä? Wie komst du denn jetz tauf Enteignung? Der Staat stellt doch nun einfach nur selbst das Geld her, statt es sich zu leihen.

Gehört zu deiner idealen Gesellschaft nicht die "gleiche" in Bezug auf Vermögen? Hab dein Eingangspost lange nicht mehr gelesen und auch nur zu flüchtig, aber wenn du schreibst, dass jeder immer reicher wird, je weniger Arbeitsplätze es noch gibt, ist es eigentlich unerheblich, ob es noch Privateigentum gibt oder nicht, weil sich dann jeder ja alles leisten kann, was er zum Leben braucht. Da könnte man dann praktischerweise für alle Gebrauchsgüter und Lebensmittel Geld als Gegenwert abschaffen, so dass Geld nur noch auf "höherer Ebene" zwischen den Unternehmen, dem Staat, den Banken und Versicherungen notwendig wäre, aber nicht mehr für den Konsum. Nur so ein Nebengedanke.

Timotheus schrieb:Die Maschinen gehören der Allgemeinheit.
Und nun zu dem was du nicht verstehts mit dem Grundeinkommen.

Denke doch einfach mal rückwärts. Mal angenommen wir hätten die perfekte Androide Maschine die alle Aufgaben des Menschen übernehmen könnte. Dann müsste ja theoretisch jeder Mensch nicht mehr arbeiten, da die Maschine alles übernimmt.
Das bedingungslose Grundeinkommen wäre in diesem Fall genau so hoch, dass alle verfügbaren Ressourcen auf alle Menschen aufgeteilt genau aufgehen.
Da dieser Android aber eine Weile auf sich warten lassen kann, haben wir vllt nur eine 50%ige Maschinisierung. Das heißt 50% muss immer noch von Menschen erledigt werden. Daher ist das Grundeinkommen hier niedrigeger, damit manche, die sich mehr leisten wollen, arbeiten gehen.

Das hieße aber im Umkehrschluss, dass bei einer vollautomatisierten Gesellschaft Geld überflüssig würde. Es würde dann einfach genau das produziert, was jeder zum Leben und darüber hinaus zu einem bescheidenen Luxus braucht. Schon allein aus dem einen Grund schwierig, weil einige in Villen leben, die meisten (in der 3. Welt) aber in Hütten hausen. Wo man keine Norm reinkriegen kann, gibt es weiterhin wenige Bevorzugte und viele Benachteiligte. Und wir wollen ja auch nicht weltweit für jeden nur normierte Häuser, das wäre ja schrecklich.

Realo schrieb:
Wie gesagt, es gibt kein neues und auch kein altes System. "Altes System", so wie du es wahrscheinlich meinst, ist ein Querschnitt durch alle Systeme zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit.

Hm, ich weiß ehrlich gesagt nicht genau was genau du meinst.

Ich meine damit, dass der "normale Mensch" einen Begriff verwendet, den er nicht versteht, für etwas, das ihm Angst und Unbehagen schafft, eine Art unsichtbaren Moloch, den er "System" nennt, früher nannte man das auch Leviathan. Das liegt aber nur an seinem mangelnden Einblick bzw, an seiner diesbezüglichen Ungebildetheit. Es ist eher ein Mix aus Vorgaben und (zumeist ungeschriebenen) Gesetzen aus Politik, Wirtschaft, Technologie usw., die in sein Leben wirken und es bestimmen, die dafür sorgen, dass er jeden Morgen zur Arbeit geht, bis er entweder in Rente ist oder vorzeitig tot, die ihm Unbehagen schaffen, weil er sein Leben, ohne das so zu wollen, von außen reglementiert wähnt, so dass es ihm wertloser erscheint, als es eigentlich sein sollte, und schuld daran ist "das System". Ich hatte nun wiederholt versucht zu zeigen, dass das ein Mythos ist und dass in der Systemtheorie der Begriff System ganz anders verstanden wird, und dass man mit der Systemtheorie das gesellschaftliche Ganze auch besser versteht, weil man es in eine Reihe paralleler Systeme gliedern kann, die alle ihre eigenen Ziele verfolgen und mit ihren je eigenen Mitteln arbeiten und auf den Menschen einwirken. Und dass diese Systeme unabhängig voneinander existieren und einander nicht über- und untergeordnet sind. Wenn du also was bewegen willst, musst du zumindest verstehen, wie diese diversen Systeme funktionieren. Und dass es keine "Systemverschwörung" gibt, also kein übergeordnetes oder gar allmächtiges System.

Man kann daher auch nicht von einem "alten System" sprechen, sondern nur von bisherigen Systemen, und da daren Gesamtwirken zu keinem Zeitpunkt gleich ist wie zu irgendeinem anderen Zeitpunkt – da jedes System eine bestimmte Geschwindigkeit hat, zB entwickelt sich das Wirtschaftssystem wesentlich schneller als das politische und dieses wieder schneller als Religion –, kann man nicht von einem "alten System" sprechen, sondern immer nur von einer Systemgesamtheit zum Zeitpunkt X (also einem beliebigen Zeitpunkt vor heute). Es gibt aber auch kein "neues System", weil, wie ich weiter oben habe versucht darzulegen, eine gezielt herbeigeführte Systemveränderung nicht möglich ist bzw. allenfalls Chaos verursachen würde.

Timotheus schrieb:Mal ganz dumm gesagt. Wir haben z.B. Gesetze die genau festlegen wie unsere parlamentarische Demokratie funktioniert. Wenn ich die Macht hätte alle Gesetze zu ändern (eine Revolution geschieht und alle stimmen meinem neuen Modell zu) und würde meine technokratische Rätepolitik einführen, die ich oben erläutert habe, dann habe ich ja sozusagen schon das Politik"system" geändert. Natürlich hängt alles mit allem zusammen und beeinflusst sich und ein Übergang wird nicht so einfach *zack* passieren oder gehen. Man müsste einen Plan haben, wie der Übergang zu machen ist.

Das geht wie gesagt aus den genannten Gründen nicht und dazu hat nicht einmal der mächtigste Mann der Welt genug Macht, zudem wäre es Machtmissbrauch. Alles, was man machen kann, ist, bestimmte unterschwellige Trends, sofern es sich um positive handelt, zu unterstützen und zu beschleunigen, aber das müssen längst nicht die sein, die dir vorschweben und die dir gefallen. Und wirken können da eben auch nur die Fachleute auf ihren jeweiligen Gebieten. Eine technokratische Rätepolitik z.B. wäre so ziemlich das Letzte, was realisiert werden könnte oder was einer größeren Anzahl von Menschen als erstrebenswert erscheint. Im Übrigen haben die Entwicklungen der letzten 70 jahre gezeigt, dass nicht Politik die Verhältnisse macht, sondern eher andersrum: Die Politik reagiert stets nur auf sich verändernde Verhältnisse. Es ist also viel besser, im Bereich Wissenschaft und Kultur anzusetzen als in der Politik. Auch die Umweltbewegung war ja ursprünglich ein wissenschaftlich-kulturelles Konzept, das dann nach und nach von der Politik übernommen wurde. Das nächste politische Topthema dürfte dann also wohl die Demografie werden, also was man dagegen tun kann, dass die demografische Entwicklung rückläufig ist und unsere Bevölkerung irgendwann ausstirbt, während gleichzeitig die weltbevölkerung "explodiert". Übrigens ein wesentlich heißeres Thema als die Frage nach der Möglichkeiten einer technokratischen Rätepolitik, zumindest nach meiner bescheidenen persönlichen Anschauung.

Soweit ich weiß, [entsteht Geld] auschlieslich durch Schuld. Immer wen ein neuer Geldschein in den Kreislauf gebracht wird, dann mit Schuld und Zinsen. Eventuell entziehen manche Geld dem Kreislauf (sparen) oder fügen es hinzu, doch das war Geld dass schon vorher da war.

Verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich mir bei der Bank 1000 € vom Konto auszahlen lasse, verschuldet sich weder die Bank noch ich. Natürlich entsteht Geld auch durch Schulden, hab ich ja auch gesagt, aber eben auch durch Wertschöpfung – die Welt wird immer reicher durch Produktion und Konsum –, und eben auch durch Verbrechen (zusätzliches Schwarzgeld, dessen Menge niemand kennt, Näheres s.o.).

Timotheus schrieb:Wenn ich ein Brettspiel sehe ala Monopoly, nur mit der zusätzlichen Regel, dass ein Spieler bereits mit 90% des Spielgeldes beginnt, empfinde ich das als "schlecht", selbst wenn ich der eine wäre, da es einfach keinen Spaß machen würde. Und im realen Leben, möchte ich dass es allen gut geht und nicht nur einigen wenigen, auch wenn ich unter den einigen wenigen bin.

Dein Wort in Gottes Ohr, aber die Welt entsteht nun mal nicht mit der Geburt eines jeden Menschen immer wieder neu. Bis auf Weiteres müssen wir uns damit abfinden, dass der Wohlstand höchst unterschiedlich verteilt ist, und dagegen hilft auch nicht, noch ein wenig intensiver zu träumen, sondern allein, günstige Trends, soweit sie sich abzeichnen, zu verstärken und zu beschleunigen. Mal ganz abstrakt formuliert.

Realo schrieb:Wenn ich mir bei der Bank 1000 € vom Konto auszahlen lasse, verschuldet sich weder die Bank noch ich

Das ist alles etwas komplexer. Über 1000€ braucht man nicht diskutieren, jedoch schöpft die Bank ständig Geld, wobei lediglich eine geringe Mindestreserve gehalten werden muss. Der 500.000€-Kredit für das Eigenheim wird als Giralgeld geschöpft, völlig egal, ob die Bank dieses Geld gerad im Tresor lagert. Mindestreserve liegt bei einem Prozent in Deutschland.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Klar. Jeder hat einen Vorteil wenn das Unternehmen gut läuft. Und jeder hat einen Nachteil wenn es das nicht tut. Da ja alle an dem Unternehmen als Allgemeinheit beteiligt sind.

Ja, ich schrieb ja auch "persönlichen Vorteil". Letztlich hätten ja auch alle was davon, wenn sich alle freiwillig an die Gesetze halten würden, das läuft so aber nich, die meisten Menschen sind nur begrenzt altruistisch veranlagt.

Timotheus schrieb:Und wenn man z.B. Vergütungen für Leute anbietet, die einen Verbesserungsvorschlage gebracht haben (z.B. ressourcenensparnis), dann handeln alle zum Vorteil dieser Firma und dabei zum Vorteil aller.

Meinste? Ich bin übrigens in der DDR aufgewachsen und da war es beispielsweise so, dass die Produktionsstätten allen gehörten und eigentlich alle Vorteile gehabt hätten, wenn jeder sich seinen Arsch für die Firma aufgerissen hätte, war aber erstaunlicherweise nich so. Und Prämien für Verbesserungsvorschläge gabs da auch, leider mit überschaubarem Erfolg.

Timotheus schrieb:Natürlich gäbe es in der Technokratie eine Vorauswahl. Wie gesagt soll nun eben nicht eine Hausfrau plötzlich Zuständig für Finanzfragen sein. Etc.

Ich hatte ja geschrieben, "Menschen mit einschlägiger Ausbildung". Du wirst kaum selbst glauben, dass es in Deutschland unter 80 Mio. weniger als 100 qualifizierte Menschen geben wird, welche sich zur Wahl als Finanzminister stellen würden?
Wie würde denn die "technokratische" Vorauswahl deiner Meinung nach ausfallen?

Timotheus schrieb:Die Bezahlung könnte auch sehr gering bis 0€ sein, sodass dem Volk zu helfen am Ende eher eine Frage des Herzens/ehrenamtlich ist, wenn es zuviele Bewerber gibt.

Ein Finanzminister als Ehrenamt, ernsthaft? Halte ich für keine so gute Idee, aber selbst wenn, wirst du vermutlich immer noch locker mindestens eine Dreistellige Anzahl von einschlägig Qualifizierten haben, auch wenns dann vermutlich nicht die fähigsten sein werden.

Timotheus schrieb:Und im Bezug auf Qualifikation und keiner kennt sie. Im heutigen System wäre das doch exakt das gleiche?

Ne, nich wirklich. Abgeordnete werden in ihren Wahlkreisen gewählt, wo sie sich über längere Zeit ihren Wählern vorstellen. Minister werden zwar von der regierenden Mehrheit eingesetzt, aber immerhin kennen diese die dann und können deren Fähigkeiten einschätzen. Wenn sich jeder Horst als Minister zur Wahl aufstellen lassen könnte, wäre das doch arg komplizierter.
Aber gut, erzähle doch mal am deinem Beispiel, wie du vorgehen würdest. Wir haben jetzt also X Leute, welche sich zur Wahl stellen und du kennst jetzt erst mal keinen von denen. Deren Lebensläufe und berufliche Werdegänge stehen dir zur Verfügung. Wie gehst du nun genau vor?

mfg
kuno

@Aldaris

Aldaris schrieb:Der 500.000€-Kredit für das Eigenheim wird als Giralgeld geschöpft, völlig egal, ob die Bank dieses Geld gerad im Tresor lagert. Mindestreserve liegt bei einem Prozent in Deutschland.

Spielt doch auch keine Rolle, ob die Bank die Kohle im Tresor hat oder nich, wenns ja doch keiner abholt und immer nur da rum liegt. Klar könnte man auch einfach mehr Geld drucken und es dann in nen Tresor legen, aber das is doch nur unnützer Aufwand.

mfg
kuno

Timotheus schrieb:Lobbyismus und Korruption ist aber was anders. Korruption ist eine Straftat, Lobbyismus legal.

Die Grenzen sind da fließend.

Timotheus schrieb:aber jemand der sich länger damit beschäftigt hat, könnte dir vielleicht Unmengen aufzählen.

Vielleicht aber auch nicht.

Timotheus schrieb:Hä? Ich habs doch schon mehrmals erklärt. Angenommen alles würde von Maschinen erledigt, dann käme der Wohlstand von den Maschinen hergestellen Produkten und Servicen.

Moment, angenommen von heute auf morgen würde alle Arbeit von Robotern übernommen werden, glaubst du das BIP würde sich in irgendeiner Weise ändern?

Timotheus schrieb:Angenommen alles würde von Maschinen erledigt, dann käme der Wohlstand von den Maschinen hergestellen Produkten und Servicen.

Und wer baut und repariert die Maschinen?
Wer führt Wartungsarbeiten durch?
Wer denkt sich neue Maschinen aus?

@kuno7

Ich weiß nicht, welche Vorstellungen du vom Bankensystem hast. Die Banken können nicht nur mit den Einlagen der Einzahler spielen, sondern sie können selbst Geld generieren. Das passiert bei jedem Kredit.

kuno7 schrieb:Klar könnte man auch einfach mehr Geld drucken

Das kann bloß die europäische Zentralbank.

Nerok schrieb:Und wer baut und repariert die Maschinen?
Wer führt Wartungsarbeiten durch?
Wer denkt sich neue Maschinen aus?

Das immer "Notwendige Arbeit" bleibt sollte jedem klar sein. Die Frage ist eher wie diese strukturiert wird.

paranomal schrieb:Das immer "Notwendige Arbeit" bleibt sollte jedem klar sein. Die Frage ist eher wie diese strukturiert wird.

Und warum sollte ich diese Arbeit tun wenn ich doch auch so schon genug zum leben bekomme?

@Aldaris

Aldaris schrieb: Die Banken können nicht nur mit den Einlagen der Einzahler spielen, sondern sie können selbst Geld generieren. Das passiert bei jedem Kredit.

Jo, weiß ich, ändert doch aber nichts am gesagten.

Aldaris schrieb:Das kann bloß die europäische Zentralbank.

War mir auch bekannt, und? Dürfte die Bank kein Giralgeld erzeugen und wöllte dir die halbe Mio. leihen, dann würde sie halt mit der Sicherheit, also dem zu bauenden Haus zur EZB rennen, die da hinterlegen, würde die Kohle in Bar kriegen und die dann dem Kunden auszahlen. Da die meisten Geschäfte aber ohnehin Unbar ablaufen, würde die Kohle dann die ganze Zeit im Safe rumliegen, bis der Kredit getilgt is und dann ginge das Geld zurück zur EZB. Wo wäre der Vorteil? Is ja nich so, dass heute irgendwie Bargeld im System fehlen würde.

mfg
kuno

Realo schrieb:Nein, erstens kannst du nicht eine Ausnahmeregelung aus einer Religion (Ehrenmord) zum Wesen dieser Religion machen, und zweitens ist auch in diesem Fall das System Recht nicht dem System Religion übergeordnet, sondern das Recht hat Paragrafen, und da spielt es überhaupt keine Rolle, aus welchem anderen System der Gesetzesbruch erfolgt. Das System Recht muss diesen Straftatbestand ahnden, aber dadurch ist es noch lange nicht der Religion übergeordnet. Es orientiert sich ausschließlich an Paragraphen, ansonsten ist vor dem Gesetz jeder gleich.

Ich habe nie behauptet, dass eine Ausnahmetat aus einer Religion das Wesen der Religion ist. Ich wollte nur ein Beispiel bringen, dass Religion Grenzen hat, die durch das Recht definiert werden.
Gründe ich beispielsweise eine Religion, habe ich die Religionsfreiheit, beinhaltet diese Religion aber dass ich das Recht habe Kokain zu verkaufen, da "Gott das so will", gilt das nicht, da das Recht übergordnet ist.

Es gibt übergordnet, untergeordnet oder gleichrangig. Übergeordnet heißt, dass das Recht hier stärker wiegt als die Religionsfreiheit und ich daher trotzdem geandet werde. Wäre das Recht untergeordnet, würde mir die Religion alles erlauben. Gleichrangig würde bedeuten, dass ich laut Recht verurteilt würde, aber laut Religion es mir erlaubt wäre. Oft ist gleichrangigkeit also gar nicht möglich.

Vor dem Gesetz ist jeder gleich, nur deshalb weil es mir z.B. auch keine Religion erlaubt plötzlich über dem Gesetz zu stehen. Das Gesetz ist der Religion übergeordnet. Ich habe keine Ahnung, warum du das anders siehst. xD

Realo schrieb:Politik hat eben keinen generellen Einfluss auf Wirtschaft, auch wenn es diverse Lobbys und Verflechtungen gibt, die aber eher der Wirtschaft einen Einfluss auf die Politik sichern als andersrum. Im Wirtschaftssystem ist der Staat ein Akteur wie jeder andere auch. Das wäre ja auch noch schöner, wenn er da einen Bonus hätte. Es gibt auch kein Geldmonopol, es gibt nur viel Geld und weniger Geld. Banken haben kein Geldmonopol, sondern sie verwalten fremdes Geld nur "treuhänderisch" und müssen auch mit einer bestimmten Menge Eigenkapital für die Kundeneinlagen haften.

Wenn es überhaupt jemanden gibt, der von außen oder von oben Einfluss auf das Geld hat, dann sind das die Zentralbanken, und nur mit diesen interagiert auch der Staat, wenn er Kredite aufnimmt, die wiederum in Form von Staatsanleihen an die Banken verliehen werden, die diese über die Börse den Kunden zum Kauf anbieten und verkaufte Anleihen wieder zurückkaufen. Auch das ist ein ziemlich durchdachtes System. Warum sollte sich der Staat außer bei Steuern um das Geld der Staatsbürger kümmern?

Das letzte mal als ich was dazu gehört habe, leihen sich Staaten das Geld unter anderem von Privatbanken. Diese Privatbanken erschaffen das Geld aber aus dem nichts. "Fiat Money", da mit der Einlage von Eigenkaptial und einem gewissen Hebel, den Banken dieses Recht per Gesetz gegebe wurde. Ich glaube das hat unter anderem Professor Hörmann erklärt.

Im Grunde geht es mir darum, dass es keinen Grund gäbe, den Staat nicht das Geld selbst drucken und als Grundeinkommen ausgeben zu lassen. Für die Wirtschaft ist es egal woher das Geld kommt, solange die Geldmenge reguliert wird. (Kann z.B. vom Staat durch Steuern wieder eingezogen und vernichtet werden)
Auf jedenfall gäbe es dann keine Staatschulden und keinen Zwang für den Zins des Staates zu arbeiten. Ein großer Batzen Geld geht nur für Zinsen drauf.

Realo schrieb:Jau, früher haben sich einige Leute das Geld ja auch gemalt. Seitdem die Banknoten immer komplexer und fälschungssicherer werden, wird das immer schwerer. Der Staat kann eben nicht selbst Geld drucken und schon gar nicht beliebig viel, denn er will ja schließlich keine Inflation verschulden, und außerdem ist er nur Treuhänder. So kann er seine Schulden natürlich nicht tilgen, schließlich ist er nicht (mehr) der Leviathan, sondern auch nur ein System unter vielen.

Inflation ist eine zu hohe Geldmenge. Wenn der Staat das Geldmonopol besitzt, könnte er die Geldmenge durch Steuern und Geldvernichtung auch wieder verringern.
Im Grunde gibt es nur einen einzigen Grund dagegen, den Staat das Geld selbst drucken zu lassen. Missbrauch. Denn der Staat könnte sich "alles leisten", beliebig viel Geld drucken und Inflation verursachen. Dass das nicht geschieht ist aber der Job der Technokraten in den Räten. Zudem noch das Volk dass darüber wacht, dass kein Missbrauch geschieht.

Realo schrieb:Gehört zu deiner idealen Gesellschaft nicht die "gleiche" in Bezug auf Vermögen? Hab dein Eingangspost lange nicht mehr gelesen und auch nur zu flüchtig, aber wenn du schreibst, dass jeder immer reicher wird, je weniger Arbeitsplätze es noch gibt, ist es eigentlich unerheblich, ob es noch Privateigentum gibt oder nicht, weil sich dann jeder ja alles leisten kann, was er zum Leben braucht. Da könnte man dann praktischerweise für alle Gebrauchsgüter und Lebensmittel Geld als Gegenwert abschaffen, so dass Geld nur noch auf "höherer Ebene" zwischen den Unternehmen, dem Staat, den Banken und Versicherungen notwendig wäre, aber nicht mehr für den Konsum. Nur so ein Nebengedanke.

Nicht ganz. Nicht jeder wird immer reicher, sondern jeder bekommt mehr Grundeinkommen. Der eine gibts vllt gleich aus für Glückspiel, der ander spart lieber. Der eine wird reicher, der andere bleibt arm.
Auch kann jemand der z.B. anderen seinen Besitz verkauft, Kunst verkauft etc. auch mit maximalem Grundeinkommen immer noch Geld verdienen und dadurch reicher werden als andere.
Und nicht jeder kann sich alles leisten. Ressourcen, Platz usw. sind begrenzt. Manche Mittel haben daher einen hohen Preis und können sich nur von denen geleistet werden die gespart haben oder die zusätzlich zum Grundeinkommen noch Geld verdient haben.

Realo schrieb:Das hieße aber im Umkehrschluss, dass bei einer vollautomatisierten Gesellschaft Geld überflüssig würde. Es würde dann einfach genau das produziert, was jeder zum Leben und darüber hinaus zu einem bescheidenen Luxus braucht. Schon allein aus dem einen Grund schwierig, weil einige in Villen leben, die meisten (in der 3. Welt) aber in Hütten hausen. Wo man keine Norm reinkriegen kann, gibt es weiterhin wenige Bevorzugte und viele Benachteiligte. Und wir wollen ja auch nicht weltweit für jeden nur normierte Häuser, das wäre ja schrecklich.

Eben nicht. Ressourcen und Platz genügen nicht immer für alle. Die Preise sind dementsprechend. Jemand kann daher also nur in der Villa leben, wenn er dafür gespart hat oder sich noch zusätzlich zum Grundeinkommen Geld verdient hat, z.B. durch den Verkauf von Kunst.
Und wieso sollten automatisch normierte Häuser rumstehen? Du hast ein Budget, ein Grundstück gewisser Größe, und eine Vorstellung deines Hauses. Es wird so gebaut wie du es willst.

Realo schrieb:Das geht wie gesagt aus den genannten Gründen nicht und dazu hat nicht einmal der mächtigste Mann der Welt genug Macht, zudem wäre es Machtmissbrauch.

Wenn ein Revolution des Volkes wie damals in Frankreich auftreten würde und wir würden zusammen ein neues Modell aufbauen hat das doch nicht mit "nicht genug Macht" oder "Machtmissbrauch" zu tun. In Frankreich wurde es ja vollzogen.

Realo schrieb:Verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich mir bei der Bank 1000 € vom Konto auszahlen lasse, verschuldet sich weder die Bank noch ich. Natürlich entsteht Geld auch durch Schulden, hab ich ja auch gesagt, aber eben auch durch Wertschöpfung – die Welt wird immer reicher durch Produktion und Konsum –, und eben auch durch Verbrechen (zusätzliches Schwarzgeld, dessen Menge niemand kennt, Näheres s.o.).

Wenn du dir 1000€ auszahlen lässt, gibt dir die Bank nur Geld, das du schon vorher hattest und auch vorher schon jemand anders gehört haben. Ganz am Anfang entstanden die 1000€ aber durch eine Schuld. Jemand lieh sich Geld mit einem Kredit und die 1000€ wurden erschaffen.
Wertschöfpung erzeugt kein Geld. Wenn du was herstellst, bekommst du nur Geld was irgendwann mal von jemanden als Schuld aufgenommen wurde. Zumindest meines Wissens nach. Wie ich Hörmann und andere verstanden habe.

Realo schrieb:Dein Wort in Gottes Ohr, aber die Welt entsteht nun mal nicht mit der Geburt eines jeden Menschen immer wieder neu. Bis auf Weiteres müssen wir uns damit abfinden, dass der Wohlstand höchst unterschiedlich verteilt ist, und dagegen hilft auch nicht, noch ein wenig intensiver zu träumen, sondern allein, günstige Trends, soweit sie sich abzeichnen, zu verstärken und zu beschleunigen. Mal ganz abstrakt formuliert.

Ja, aber es können ja Mechanismen eingebaut werden, die es z.B. sehr einfach machen eine Millionen zu machen, aber sehr schwer darüber hinaus zu kommen (nur mit viel Fleiß), als es zurzeit umgekehrt ist. Meine Intention ist es zumindest unsere Welt in solcher hinsicht zu versuchen zu verbessern.
Ich hab auch keine Ahnung welchen Trends ich folgen sollte das sowas Realität wird. Das einzige was mir realistisch erscheint ist eine Alternative zu erdenken und diese zu verbreiten, sodass die Menschheit dafür arbeitet das zu erreichen. Denn grundsätzlich gibt es eher 1% Superreiche und 10% Reiche, also eher die Minderheit und die Mehrheit hätte theoretisch ja eigentlich die Macht alles zu ändern, wenn sie sich nicht so macht- und alternativlos fühlen würde.

kuno7 schrieb:Ja, ich schrieb ja auch "persönlichen Vorteil". Letztlich hätten ja auch alle was davon, wenn sich alle freiwillig an die Gesetze halten würden, das läuft so aber nich, die meisten Menschen sind nur begrenzt altruistisch veranlagt.

Ja, aber wenn ich eine Millionen bekomme weil ich der Allgemeinheit (der Firma) eine Idee bringe, der Ihr nützt, ist das ja zu meinem persönlichen Vorteil und hat nichts mit Altruismus zu tun.

kuno7 schrieb:Wie würde denn die "technokratische" Vorauswahl deiner Meinung nach ausfallen?

Nicht jeder will Politiker/Rat werden (besonders ohne Bezahlung). Nicht jeder hat die Qualifikation. Und wenn dann wirklich immer noch 100000 Leute für einen Posten als Bewerber bereitstehen, dann sei es so. Hat man halt die Qual der Wahl. Wer will denn aber irgendwem der 100000 Bewerber, die qualifiziert sind die Bewerbung verbieten und aus welchem Grund?

kuno7 schrieb:Aber gut, erzähle doch mal am deinem Beispiel, wie du vorgehen würdest. Wir haben jetzt also X Leute, welche sich zur Wahl stellen und du kennst jetzt erst mal keinen von denen. Deren Lebensläufe und berufliche Werdegänge stehen dir zur Verfügung. Wie gehst du nun genau vor?

Die Medien gibts auch noch. Haben mir die Medien also niemand sympatischen kompetenten vorgestellt, suche ich mir aus der Liste den, der mir am ehesten von den Plänen/Zielen zusagt, die er ausschreibt, dass er verfolgt.

McMurdo schrieb:Moment, angenommen von heute auf morgen würde alle Arbeit von Robotern übernommen werden, glaubst du das BIP würde sich in irgendeiner Weise ändern?

Über lange Zeit eventuell, da Arbeitskraft der Menschen frei wird und Roboter immer mehr und mehr neue Arbeiten übernehmen könnte. Aber außerdem wird der Wohlstand besser verteilt, da nicht mehr einigen wenigen die Produktionsstätten gehören, die immer mehr Reichtum anhäufen, sondern alle Menschen höhere Grundeinkommen erhalten.

Nerok schrieb:Und wer baut und repariert die Maschinen?
Wer führt Wartungsarbeiten durch?
Wer denkt sich neue Maschinen aus?

Wenn Maschinen keine Maschinen bauen oder reparieren, machen das Menschen die dafür bezahlt werden.
Warungsarbeiten das gleiche.
Neue Maschinen das gleiche.

Nerok schrieb:Und warum sollte ich diese Arbeit tun wenn ich doch auch so schon genug zum leben bekomme?

Genug ist für jeden subjektiv. Sich keinen Urlaub leisten zu können oder ein Haus, mag für den einen ok sein, der andere würde noch Arbeitn um sich das leisten zu können.
Nach dem Überleben und Leben, kommt der Luxus.

Timotheus schrieb:Über lange Zeit eventuell, da Arbeitskraft der Menschen frei wird und Roboter immer mehr und mehr neue Arbeiten übernehmen könnte.

Wenn es sich nur evtl. ändert und auch nur über lange Zeit, wie willst du dann das Grundeinkommen erhöhen?

Timotheus schrieb:Genug ist für jeden subjektiv. Sich keinen Urlaub leisten zu können oder ein Haus, mag für den einen ok sein, der andere würde noch Arbeitn um sich das leisten zu können.
Nach dem Überleben und Leben, kommt der Luxus.

Also werden 90 % wieder gerade nur genug zum leben haben während sich die restlichen 10 % hochqualifizierte Fachkräfte um die Roboter kümmern und dadurch in saus und braus leben. Denn alle anderen arbeiten werden ja durch die Roboter erledigt. Nach Chancengleichheit sieht das nicht aus.

Timotheus schrieb:Genug ist für jeden subjektiv. Sich keinen Urlaub leisten zu können oder ein Haus, mag für den einen ok sein, der andere würde noch Arbeitn um sich das leisten zu können.
Nach dem Überleben und Leben, kommt der Luxus.

Wie jetzt?
Ich dachte in deiner Utopie bekomme ich am ende alles Umsonst?