Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

kleinundgrün schrieb:Nur mal gegoogled - aber China, vor allem unter Mao, hatte doch genau das.

Also was aus den Links hervorgeht deckt sich doch nur mit dem was ich bereits dazu geschrieben hab: "Umerziehung durch Arbeit", wobei Umerziehung hier als äquivalent zur Resozialisierung gemeint ist. Im Grunde ist das einfach nur Haft mit Zwangsarbeit (siehe: Wikipedia: Umerziehung durch Arbeit).
So wie du den Begriff gebrauchst, erweckt das immer den Eindruck als würden diese Systeme auf Grund ihrer Inkompatibilität mit der menschlichen Natur zu solchen Maßnahmen gezwungen. Dabei handelt es sich lediglich um stinknormale Internierungslager für Kriminelle und politische Gegner. Der Grund für solche Lager ist also genau derselbe wie in jeder nichtsozialistischen Diktatur auch.

Fedaykin schrieb:echt du kennst die Umerziehungslager nicht? Wurden doch die Prominesteten Beispiele aufgezeigt..

Siehe bitte mein Post an Kleinundgrün.

paranomal schrieb:So wie du den Begriff gebrauchst, erweckt das immer den Eindruck als würden diese Systeme auf Grund ihrer Inkompatibilität mit der menschlichen Natur zu solchen Maßnahmen gezwungen. Dabei handelt es sich lediglich um stinknormale Internierungslager für Kriminelle und politische Gegner. Der Grund für solche Lager ist also genau derselbe wie in jeder nichtsozialistischen Diktatur auch.

Ja. Aber es ist eben eine Diktatur. Kein Wohlfühlstaat, in dem jeder für alle da ist, weil er das toll findet.

Ich wollte gar nicht zum Ausdruck bringen, dass "sozialistische Umerziehungslager" grundsätzlich schlimmer wären, als die in anderen totalitären Systemen. Ich wollte darlegen, dass es Umerziehungs-, Internierungs- oder Straflager braucht, damit diese Grundidee praktikabel wird.

Ich unterstelle auch, dass ein angewandter Sozialismus (außerhalb der genannten Parameter) nur durch erheblichen Zwang funktioniert und dass dadurch die an sich gerechte Idee in der praktischen Umsetzung auf eine menschliche Gesellschaft ad absurdum geführt wird.

paranomal schrieb:So wie du den Begriff gebrauchst, erweckt das immer den Eindruck als würden diese Systeme auf Grund ihrer Inkompatibilität mit der menschlichen Natur zu solchen Maßnahmen gezwungen. Dabei handelt es sich lediglich um stinknormale Internierungslager für Kriminelle und politische Gegner. Der Grund für solche Lager ist also genau derselbe wie in jeder nichtsozialistischen Diktatur auch.

Nee, so leicht ist es nicht. Und jeder der nicht der Ideologie folgte war doch automatisch Politischer Gegner

du willst also erzählen das Chinas Studenten und co bei Mao alles "Kriminelle und Politische Gegner" waren?

@Timotheus
Also meine Vorstellung einer idealen Gesellschaft.
Demokratie und soziale Marktwirtschaft.

kleinundgrün schrieb: Ich wollte darlegen, dass es Umerziehungs-, Internierungs- oder Straflager braucht, damit diese Grundidee praktikabel wird.

Der frühe Sowjetkommunismus beweist das Gegenteil. Dass die Idee dennoch dauerhaft inpraktikabel war, lag aber nicht an der "Erziehung" sondern an der Systeminkompabilität und daher am strukturellen Defizit gegenüber dem Kapitalismus bzw. der Marktwirtschaft. Da hätten auch 1000 Lager für alle nix dran geändert, und daher wird auch Nordkorea bald den Weg alles Irdischen gehen. Selbst Myanmar hat inzwischen die Isolation aufgebrochen.

Realo schrieb:Der frühe Sowjetkommunismus beweist das Gegenteil.

In wie fern konkret?

Realo schrieb:Dass die Idee dennoch dauerhaft inpraktikabel war, lag aber nicht an der "Erziehung" sondern an der Systeminkompabilität

Was ist den genau eine "Systeminkompatibilität" in dem Kontext?

Realo schrieb:Da hätten auch 1000 Lager für alle nix dran geändert

Na ja. Immerhin stabilisiert so etwas - zu einem gewissen Grad und für eine gewisse Zeit - ein solches System.

kleinundgrün schrieb:In wie fern konkret?

Weil er zu Lenins Zeit funktionierte.

kleinundgrün schrieb:Was ist den genau eine "Systeminkompatibilität" in dem Kontext?

Dass keines der anderen Systeme - Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft, Justiz, Kultur etc. - mit dem politischen kompatibel war und alle anderen untereinander (daher) ebensowenig. "Der Mensch" als gesellschaftliches Wesen konnte nicht mehr "normal" leben, sondern musste sich der Schablone anpassen bzw. "freiwillig" die Zwangsjacke anziehen.

kleinundgrün schrieb:Na ja. Immerhin stabilisiert so etwas - zu einem gewissen Grad und für eine gewisse Zeit - ein solches System.

Aber eben nur das politische und damit die Macht der Machthaber, wärend es alle anderen Systeme noch weiter "zerreißt" und damit den Schaden nicht kleiner, sondern größer macht - mit Langzeitwirkung.

1917 lag in Russland wirklich der Kommunismus in der Luft - keine Frage, es war eine genauso vorrevolutionäre Situation wie in Frankfreich 120 Jahre zuvor. Leider versäumten es die Sowjets, die anderen Systeme zu integrieren und "mitzunehmen", anstatt ihnen Vorgaben zu machen, die nicht ihjrer Natur und Funktionalität entsprachen. Dabei half es auch nicht, dass es in den ersten Jahren, solange Lenin noch Chef war, zu funktionieren schien, weil der reichtum immerhin gleichmäßiger verteilt wurde und damit den Druck aus dem Kessel nahm, aber die Folgen der Inkompabilität zeigen sich erst im längeren Wettbewerb mit anderen politischen und wirtschaftlichen Systemen nach einigen Jahrzehnten.

Realo schrieb:Weil er zu Lenins Zeit funktionierte.

Ja in wie fern denn? Was genau funktionierte? Bzw. was genau funktionierte besser als heute - denn das jetzige System soll ja "ersetzt" werden. Nicht das damalige zaristische.

Realo schrieb:"Der Mensch" als gesellschaftliches Wesen konnte nicht mehr "normal" leben, sondern musste sich der Schablone anpassen bzw. "freiwillig" die Zwangsjacke anziehen.

Das ist doch meine Rede.

Realo schrieb:1917 lag in Russland wirklich der Kommunismus in der Luft

Die Zustände vor der Revolution waren einfach nur schlimmer als danach. Gleiches gilt auch für die französische Revolution. Es konnte fast nur besser werden - jedenfalls solange der Grundgedanke noch allgegenwärtig war.

Aber genau das ist doch meine Eingangsthese gewesen:
Solche Systeme funktionieren nur kurzzeitig (solange noch der Geist der Revolution vor herrscht) oder in einem sehr kleinen Rahmen (wenn man sich kennt und aufgrund persönlicher Beziehungen Rücksicht nimmt).

kleinundgrün schrieb:Ja in wie fern denn?

Die Armee wurde integriert, was das pol. System festigte, Räte vermittelten zwischen dem politischen und dem sozialen System, Vermögende wurden enteignet und das Land unter die Bauern verteilt, ohne dass es ihnen aber gehörte, damit wurde die Wirtschaft vorübergehend integriert; Induistrialisierung wurde flächendeckend vorgenommen, auch das war ein richtiger Weg. Falsch waren die wahrscheinlich nach Faust mal Pi entwickelten wirtschaftlichen Pläne (Planwirtschaft). Der schwerste fehler war die Zentralisierung der Wirtschaft im politischen System (Staatswirtschaft). Aber da jeder zunächst erst mal reicher wurden (außer die zuvor Superreichen), schien es in den ersten Jahren aufzugehen und die Industrialisierung nahm ihren Lauf und brachte erst mal Hochkonkjunktur - trotz aller Planwirtschaft.

Aber genau das ist doch meine Eingangsthese gewesen:
Solche Systeme funktionieren nur kurzzeitig oder in einem sehr kleinen Rahmen.

Das musst du präzisieren und nachvollziehbar darstellen. Das ist nicht so einfach, weil es zu generalisiert ist und damit falsch. Es hätte funktionieren können, wenn man die anderen Systeme in ihrem Rahmen gelassen hätte und nur das wirtschaftliche System weiter optimiert hätte ohne komplette Einkassierung des Privateigentums - Industrialisierung: ja, Enteignung der Großgrundbesitzer: ja, staatliche Vorgaben und Pläne, nein, "Integration" und Kontrolle der Wirtschaft und aller Eigentumsverhältnisse: doppelt nein.

Realo schrieb: Aber da jeder zunächst erst mal reicher wurden (außer die zuvor Superreichen), schien es in den ersten Jahren aufzugehen und die Industrialisierung nahm ihren Lauf und brachte erst mal Hochkonkjunktur - trotz aller Planwirtschaft.

Die Sowjetwirtschaft kannte nur eine Richtung - nämlich nach unten

In der Anfangszeit, wo man sich noch stärker an der Lehre von Marx und Engels orientierte war es noch schlimmer, da steuerte man geradewegs auf die wirtschaftliche Steinzeit zu.
Der Bevölkerung ging es selbstverständlich noch schlechter als zur Zarenzeit.
Der einzige Lichtblick war die NEP Politik Lenins, die wurde aber bald beendet
Wikipedia: Kriegskommunismus

Der „Kriegskommunismus“ führte nun durch eine fehlerhafte theoretische Grundlage und eine praktische Umsetzung durch Zwangsmaßnahmen zu weiteren verheerenden wirtschaftlichen Folgen. Statistiken zufolge soll das Bruttosozialprodukt im Jahre 1920 nur noch 33 % des Vorkriegsniveaus betragen haben, ebenso war der Lebensstandard, insbesondere derjenige der Arbeiter, auf ein Drittel von 1913 abgesunken. In den meisten Wirtschaftszweigen war die Produktion drastisch abgesunken.

Realo schrieb:Vermögende wurden enteignet und das Land unter die Bauern verteilt

Für kurze Zeit haben einige Bauern Land bekommen, die wurden dann aber bei der Kollektivierung enteignet und zu Sklavenarbeitern degradiert.
Die Kollektivierung richtete sich nicht etwa gegen den Adel (der Adel war längst weg vom Fenster), sondern gegen die einfachen Bauern

jeremybrood schrieb:In der Anfangszeit, wo man sich noch stärker an der Lehre von Marx und Engels orientierte war es noch schlimmer, da steuerte man geradewegs auf die wirtschaftliche Steinzeit zu.
Der Bevölkerung ging es selbstverständlich noch schlechter als zur Zarenzeit.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und versuchst das als fallobst zu verkaufen. Es ging zunächst einmal darum, die schlimmste Not und Zerstörung aus der Kriegszeit zu beseitigen. Daher wäre folgendes Zitat aus dem gleichen Link angebrachter gewesen:

Die Bolschewiki hatten durch die Oktoberrevolution auch schwerwiegende Probleme übernommen. Sie trafen Maßnahmen gegen Hunger und Lebensmittelknappheit, die durch den Weltkrieg verursacht und danach durch den Russischen Bürgerkrieg verfestigt wurden. Mit Sondervollmachten leitete das im November 1917 gegründete Volkskommissariat für Ernährung eine „Versorgungsdiktatur“ ein

interrobang schrieb:ein perfektes System kann es nicht geben da Menschen zu verschieden sind. die demokratie ist das beste was es da zurzeit gibt.

Ich würde zwar eine technokratie bevorzugen allerdings wurde diese noch nie getestet...
Wikipedia: Technokratie

Klar gibts kein "perfektes" System. Aber irgendein System muss es ja geben und hier gehts ja darum was sich jeder persönlich denkt, das gut wäre.

Deine Technokratie, ist ja eigentlich das was ich mit meinen "Räten" will. ^^ Die Räter sind ja die Sachverständigen ihres Gebietes die nach bestem Wissen im Sinne des Volkes handeln. ^^
Insofern beinhaltet meine ide eine Technokratische Komponente.

kuno7 schrieb:Mal zwei Fragen für den Anfang:
-Wem gehören die Produktionsstätten und gehört dem Besitzer der erwirtschaftete Mehrwert?
-Wie viele gewählte Vertreter soll es denn geben?

Produktionstätten gehören der Allgemeinheit. Momentan muss ja jemand ein Risiko eingehen mit Krediten oder Eigenkapital eine Firma aufzubauen. Dafür kann man dadurch aber auch zum Milliardär werden (Microsoft, Google, Facebook).
Nun gehören die Produktionsstätten der Allgemeinheit. Verwaltet werden Sie aber natürlich immer noch von Managern die ein Auge auf den Markt haben, was die Leute wollen etc.

Wie viele Vertereter? Das kommt darauf an, wieviele Ressorts es gibt. Umwelt, Verkehr, Technologie, Nahrung, Strafgesetze, etc. Eventuell auch mehrere Vertreter pro Ressort die sich dann beraten können.

JoschiX schrieb:Und vorallem wie bekommst du alle 193 Völker (eher 300 wenn man alle die nach Autonomie strebenden dazuzählt) unter einen Hut, mit all den unterschiedlichen religiösen, kulturellen und sonstigen Ansichten ?

Oder denkst du ein abkoppeln Deutschlands vom Rest der Welt wäre unser aller Wohl ?

Nunja, es geht hier ja um eine Idealvorstellung. Wie das genau umzusetzen ist, ist immer die härteste Frage. Eventuell könnte Deutschland beispielsweise als Initator mit sowas beginnen. Jedoch müsste man dann Einwanderung sehr hart begrenzen (Nach kanadischen Vorbild eventuell noch strenger), denn sonst würde jeder wegen des geschenkten Geldes herkommen (bedingungsloses Grundeinkommen).
Religon sollte mit dem System nichts zu tun haben, es herscht einfach Religionsfreiheit. Auch kulturell kann jeder "tun was er will" sofern er sich an die lokale Gesetzgebung hält.

Fedaykin schrieb:Jein, auf der Ebene der Minister sind Fachkenntnisse nur bedingt erforderlich. Vor allem hätten wir da dann wohl nur Leute des Gehobenen Management zur Wahl

Eine Wahlperiode von 1 Jahr ist viel zu kurz. Es sorgt für kurzfristiges Denken.

Naja, die Minister verwalten ein Ressort. Wenn die keine Ahnung haben, holen die sich Fachwissen von außen. Wenn dann aber derjenige der den Sumpf trockenlegen will nur die Frösche befragt, ist klar wie das endet.

1 Jahr langt völlig. Langfristiges Planen ist ja nicht verboten. Ein Minister kann auch mehrfach wiedergewählt werden uns selbst wenn ein anderer Minister übernimmt. Sofern beide rational handeln, würden beide die langfristigen Projekte ja weiterführen, da sie gut sind.

Fedaykin schrieb:Naja ob man offiziell Parteien hat oder nicht, es werden sich schon Gruppen bilden. Liegt in der Natur der Sache.

Vor allem weil wohl jeder Einzelne Vorstellungen von seinen Ressort hat, es aber letendlich eine Konsensentscheidung geben muss weil sonst die Ressorts gegeneinander arbeiten ob mit Absicht oder NIcht.

Es dürfen sich ja "Gruppen" von Ministern bilden. Jedoch werden die Minister immer nur einzeln gewählt. So habe ich nicht den Zwang eine Merkel zu erhalten, wenn ich CDU wähle, oder die gesamte Parteispizte der Linken, wenn ich einen daraus haben will, etc.

Fedaykin schrieb:Das Definier doch mal was du unter Ressourcenbasierte Wirtschaft meinst? Der Begriff Wirtschaft allein bezieht sich schon auf die Allokation und Nutzung von Ressourcen.

Naja das Grundeinkommen, immer beliebt, wie wird es Finanziert.

Ressourcenbasiert, bedeutet, dass alle ressourcen "frei" zur Verfügung stehen und so gut es geht genutzt wird, anstatt von einigen Konzernen ausgebeutet zu werden um damit Müllprodukte herzustellen. In etwa so wie es Professor Hörmann in seinen Vorträgen immer beschreibt. Nur er wills ja ganz ohne Geld machen.

Das Grundeinkommen wird einfach "herausgegeben", da der Staat das Geldmonopol wieder übernimmt, anstatt es den Banken zu überlassen und es sich von Ihnen leihen zu müssen.

Fedaykin schrieb:Gähn blöde Idee, was zur Verschwendung führt. Wer legt denn mal wieder fest wer was benötigt. Schon haben wir wieder eine Führung die den Lebenstil des einzelnen Vorgibt.

Hä? Es gibt doch immer noch Geld? Was du mit deinem Geld kaufst, zeigt der Wirtschaft was du benötigts. Da muss niemand was festlegen.

Fedaykin schrieb:Wie nett, du Verteilst Stücke eines Kuchens den dein System noch nichtmal gebacken hat.

Was willst du damit sagen? Das Grundeinkommen wird ein Regulator werden um die Arbeitskraft zu steuern. Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Arbeiter. Das kann erhöht werden, je mehr Maschinen menschliche Arbeit übernehmen.

Fedaykin schrieb:anbei hättest du nicht einen der AltenThread nehmen können? )90% von deínem Inhalt kommt in jedem anderen dieser Threads vor. Gemeinsam haben sie auch alle, das sie eher einer Wunschliste entstammen als denn vom Nachdenken herrühren.

Ich habe mit der Suchfunktion nach, Geschelschaft, ideal etc. gesucht, jedoch nichts passendes gefunden. Zudem weiß ich nicht ob Nekroposts von Jahre alten Threads gut ist?

Und natürlich habe ich mir einige Gedanken gemacht. Um aber wirklich ein ausgeklügeltes System zu erstellen, bräuchte ich schon eine Arbeitsgruppe mit auch Opposition die mir Fehler aufzeigt, die ich dann mit deren Alternativvorschlägen verbessern kann.
Im Grunde gehts doch nur um den Wunsch die Welt zu verbessern?

Warhead schrieb:Ja Mann,sieht so aus als wäre dein Vorschlag mit ner ganzen Menge Rennerei zu Wahllokalen verbunden,aber nicht nur das,in meiner Kristallkugel sehe ich viele Plenen wo Leute sich die Köpfe über über politische Kampagnen das Hirn zermartern und sich den Mund fusslig reden.
Das wird dann wirklich Infokrieg,da kannste dann zuschauen wie sich die diametral gegenüberstehenden Lager erst rhetorisch,dann vulgär bekriegen,jeder Vorschlag aus dem linken oder bürgerlich-liberalen Lager wird von rechts als Kulturapokalypse und Einfall der Barbarenhorden gesehen die aus den Städten Eroscenter und Mitfickzentralen machen wollen

Naja, mann muss ja nicht zu Wahllokalen sondern könnte das über verschlüsselte Verbindungen auch über Computer erledigen.
Und ich WILL ja, dass sich Leute über Politik Gedanken machen. Sich unterhalten. Aus der Lethargie herauskommen. Wenn also das Volk ein echtes Mitspracherecht hat, finde ich das gut.

@Realo
Klar hast du Recht. Hat man mal ein alternatives System aufgestellt ist der schwerste Teil immernoch der "Weg dahin".

Und solange unser System noch nicht "zusammenbricht", werden die Menschen in Ihrer Trägheit und Lethargie nicht genug am alten System auszusetzen haben um es ändern zu wollen.


Es gibt aber gewisse Trends. Eine immer höhere Verschuldung aufgrund der Tatsache wie Geld entsteht (durch Schuld) und den Zins. Immer mehr Gesetzesbrüche (Maastrichtvertrag, Bailout, etc.)
Irgendwann muss etwas passieren. Wenn man dann ein alternatives System bereit hat ist das besser, als das bisherige einfach "neuzustarten", durch große Enteignungswellen oder Ähnliches.

Und zudem ist ja die Überlegung solch einen alternativen Systems ja auch eine Art Anregen zum Denken.
Denn viele meinen ja: "Es gibt doch nichts besseres als das was wir haben", da sie sich einfach nichts anderes vorstellen können. Zeigt man Ihnen, dass es aber sehr wohl Alternativen gibt, werden sie eventuell anfangen sich dafür einzusetzen.

kleinundgrün schrieb:Das Grundproblem an all den alternativen Systemen ist, dass dort von einem idealisierten Menschenbild ausgegangen wird.
Das entspricht aber nicht der Realität. Menschen sind nur bedingt altruistisch. Deswegen funktionieren diese Systeme höchstens kurzfristig (solange noch eine allgemeine Motivation vor herrscht, rücksichtsvoll zu sein) oder in kleinen Gruppen, in denen man sich gegenseitig kennt und deswegen mehr Rücksicht nimmt.
Sobald diese Voraussetzungen aber nicht mehr gegeben sind, ist es vorbei. Dann beginnt die Zeit der Umerziehungslager, in denen die Menschen zu einem Verhalten gezwungen werden sollen - was aber ebenfalls nur bedingt funktioniert und was nicht gerade dem Ideal einer menschenfreundlichen Gesellschaft entspricht.

Natürlich gibt es gewisse menschliche Züge die immer berücksichtigt werden müssen, wie Gier und Ähnliches.
Ich wüsste aber jetzt z.B. nicht, wo das in meinem System zu kurz kommt, da Geld verdienen und dadurch ein höherer Lebensstandard (Gier) immer noch möglich ist.

kleinundgrün schrieb:Das ist nur teilweise richtig. Ein "Entscheider" benötigt vor allem Kenntnisse darin, wie er unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gegeneinander abwägen muss, um möglichst einen großen Nutzen zu erlangen.
Überlege mal, wenn z.B. nur eine Straße gebaut werden soll. Da muss man Ahnung von Verkehrsfluss, von Geologie, Städteplanung, Umweltschutz, Finanzen ud vermutlich einer Vielzahl weiterer Themengebiete haben, damit ich am Schluss eine Straße habe, die nicht zu teuer, aber stabil und dem Bedarf angemessen ist und dabei möglichst wenig invasiv in die Umwelt ein greift. Wer soll denn all dieses Expertenwissen in einer Person vereinigen können?
Deswegen braucht man jemanden, der die Experten zu all den Themen hört und die unterschiedlichen Belange gegeneinander abwägen kann.

Das stimmt natürlich auch. Füge diese Kompetzen meinem idealen Räterat einfach hinzu.
Wenn du aber jetzt z.B. von Tuten und Blasen in Sachen Finanzen keine Ahnung hast, jetzt aber meinst die Finanzlobby einladen zu müssen, damit die dir Tipps gibt, wie du die Gesetzt zur Finanzpolitik gestalten sollst, da wirds schon schwierig. Denn meist handelt die Lobby ja zu Ihrem Vorteil.

Und soweit ich weiß gibt es keine "Volkslobby".

kleinundgrün schrieb:Da würden Entscheidungen ja ewig brauchen. Das Ergebnis wäre einfach ein Stillstand.

Vetorecht, heißt ja nicht, dass es immer auch verwendet wird. Und natürlich muss ein Zeitraum gesetzt werden in dem Vetorecht möglich ist (beispiel 1 Monat). Und wenn man sich mal anschaut wie lange teilweise Entscheidungen in unserer Politik dauern, dann kann das auch weit unterschritten werden.

kleinundgrün schrieb:So ist es ja jetzt. Nur passt sich das Empfinden, was man als "OK" empfindet, der näheren Umwelt an. Ein Armer aus dem Sudan würde das, was man hier bekommt, wenn man nichts macht, wohl als "OK" empfinden.
Ma.W.: Sobald es mal 1.000 EUR Grundeinkommen gäbe, wäre das bald nicht mehr OK. Weil es im Verhältnis zu den anderen einfach wenig ist.

Wenn man hier lebt, bekommt man das Grundeinkommen für den Lebensstandard hier. Einwanderung muss natürlich hart geregelt werden, damit nicht alle nur deshalb herkommen um das "Gratis-Geld" zu holen.

slider schrieb:Ich glaube dir ist nicht im Ansatz klar, wie komplex Staatsführung und Wirtschaft sind. Alleine der Gedanke, dass die ganz Bevölkerung bei jeder einzelnen Entscheidung Wahlen durchführt ist doch hirnrissig. Das ist doch logistisch gar nicht machbar.
Und wie bereits jemand schrieb ... kurze Wahlperioden bringen niemals gute strategische Entscheidungen hervor.

Die Bevälkerung wählt nicht bei jeder einzelnen Entscheidung. Sie hat ein Vetorecht. das ist was anderes.

Warum sollte eine kurze Wahlperiode keine langfristige Entscheidung ermöglichen? Wird er wiedergewählt weil er es gut gemacht hat, kann er es einfach weiterführen. Und jemand anderes der gewählt wird, kann das auch weiterführen, denn es geht ja um Sachkompetenz. Heißt wenn die langfristige Entscheidung gut war, wird die weitergeführt, wenn nicht, ist es gut, dass sei gestoppt wird.

Nerok schrieb:Ach deswegen das Bedingungslose Grundeinkommen...wie sollen die Leute auch zum Arbeiten kommen wenn sie jeden Tag stundenlang damit beschäftigt sind Entscheidungen per Wählen zu treffen

Vetorecht. Nicht über alles wird immer volksabgestimmt. Außerdem musst du ja nicht mitstimmen. Oder würdest du dich dafür interessieren, ob das Gesetz für die Einführ von Gelebonbonbs, die Karamell verbietet, durchkommt? (Nimm einfach irgendwas uninteressantes).
Nur sobald was extrem interessantes für einen persönlich kommt, wird man ja aktiv werden.

McMurdo schrieb:Also meine Vorstellung einer idealen Gesellschaft.
Demokratie und soziale Marktwirtschaft.

Welche Demokratie? Die alte griechische? Die jetzige "Demokratie"/Parteiendiktatur? Eine Andere?
Was verstehst du unter sozialer Marktwirschaft? Wie frei ist der Markt? Wie wird er sozial?

@Timotheus

Timotheus schrieb:Religon sollte mit dem System nichts zu tun haben, es herscht einfach Religionsfreiheit. Auch kulturell kann jeder "tun was er will" sofern er sich an die lokale Gesetzgebung hält.

Religion und Kultur sind gleichberechtigte Systeme neben allen anderen. (Es gibt nicht "das" System, ganz nebenbei.) Du kannst sie zwar verbieten oder ins psychische System (Mensch) verbannen, aber sie werden sich immer Bahn brechen, und das musst du als "Systemingenieur" stets berücksichtigen, um kein böses Erwachen zu erleben. Oder glaubst du etwa, der Islam ließe sich ins Wohnzimmer verbannen?

Timotheus schrieb:Das Grundeinkommen wird einfach "herausgegeben", da der Staat das Geldmonopol wieder übernimmt, anstatt es den Banken zu überlassen und es sich von Ihnen leihen zu müssen.

Warum eigentlich Banken abschaffen, wenn die es wesentlich besser können als "der Staat"? Und was ist mit den Zentralbanken? Auch "der Staat"? Und wo und wie genau kommen eigentlich die Staatseinnahmen her?

Vor allem aber: Wen glaubst du mit deinem Konzept überzeugen zu können, wenn niemand bereit ist seine Besitzstände herzugeben, von denen sich einige seit Jahrhunderten vererbt und vermehrt haben? Enteignung? Glaubst du das lässt sich irgendwer gefallen? Solange es Geld gibt, wird es Sammler ud Habenichtse geben, wobei die Sammler dafür sorgen, dass es aucgh bei ihnen bleibt und das es keine Regierung geben wird, die daran etwas verändern will.

Soll der Staat dann mit Panzern auffahren, um das durchzusetzen??

Timotheus schrieb:Was willst du damit sagen? Das Grundeinkommen wird ein Regulator werden um die Arbeitskraft zu steuern. Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Arbeiter. Das kann erhöht werden, je mehr Maschinen menschliche Arbeit übernehmen.

Wem gehören eigentlich die Maschinen? Das hab ich noch nicht aus deinem Text herausgelesen. Den Unternehmen, der Belegschaft oder "allen" (also dem Staat)? Und wenn das Grundeinkommen für jeden steigt, je weniger Leute arbeiten, weil das Maschinen übernehmen, bräuchte man ja zweimal doppelt so viel Geld wie bisher: Einmal um das Grundeinkommen für jeden zu erhöhen und dann auch noch für immer mehr Nichtarbeitende. Wo soll das Geld herkommen? Selbst bei einer Maschinensteuer müsste die dann so hoch sein, dass es sich kein Betrieb mehr leisten kann, oder er müsste die Preise so hoch setzen, dass dadurch die Kaufkraft des erhöhten Grundeinkommens noch niedriger wäre, als zu der Zeit, wo es noch nicht erhöht war. Ich sehe keine Möglichkeit, wie das in der Realität klappen sollte, außer das es eine Superinflation gäbe, die alle ärmer macht.

Timotheus schrieb:Das Grundeinkommen wird einfach "herausgegeben", da der Staat das Geldmonopol wieder übernimmt, anstatt es den Banken zu überlassen und es sich von Ihnen leihen zu müssen.

Praktisch..wenn du etwas tust was dem Staat "nicht gefällt" bekommst du einfach kein Geld mehr.

Timotheus schrieb:Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Arbeiter. Das kann erhöht werden, je mehr Maschinen menschliche Arbeit übernehmen.

Und wer repariert die ganzen Maschinen?
Wer hält sie ständig in Stand?

Wer tut sich die Ausbildung dafür an?
Wer bringt den Leuten das Zeug bei?

Wenn ich eh genügend Grundeinkommen kriege..warum sollte ich dann arbeiten?

kleinundgrün schrieb:Ich unterstelle auch, dass ein angewandter Sozialismus (außerhalb der genannten Parameter) nur durch erheblichen Zwang funktioniert und dass dadurch die an sich gerechte Idee in der praktischen Umsetzung auf eine menschliche Gesellschaft ad absurdum geführt wird.

Nur die Annahme ist und bleibt eine Spekulation, da eine Verifizierung anhand von "Umerziehungslagern" auf der falschen Prämisse des "menschlich gescheiterten Sozialismus" (der in der Realität seiner Staatlichen Variante jedoch nie das Ziel des Vereins freier Menschen hatte) beruht.
Der Staatssozialismus ist gescheitert, aber nicht auf Grund der Unfähigkeit des Menschen zum Altruismus, sondern seiner von Grund auf autoritären Züge wegen.

Fedaykin schrieb:Nee, so leicht ist es nicht. Und jeder der nicht der Ideologie folgte war doch automatisch Politischer Gegner

du willst also erzählen das Chinas Studenten und co bei Mao alles "Kriminelle und Politische Gegner" waren?

Natürlich sind das Regimegegner und wurden auch aus diesem Grund eingesackt. Außerdem habe ich bereits in den Beiträgen vorher schon klar gemacht, das es da nicht um "Umerziehung zum Altruisten" geht, sondern um "Resozialisierung" und das Brechen von politischem Widerstand durch Zwangsarbeit. Das was manche meinen wenn sie an "Umerziehungslager" denken entsprang der Science-Fiction Literatur.

Timotheus schrieb:Welche Demokratie? Die alte griechische? Die jetzige "Demokratie"/Parteiendiktatur? Eine Andere?
Was verstehst du unter sozialer Marktwirschaft? Wie frei ist der Markt? Wie wird er sozial?

Die parlamentarische Demokratie die wir hier in Deutschland haben ist für so ein Land mit mehr als 80 Mio. Einwohnern schon sehr gut. Es passt auch am besten zur ansonsten ja schon durch und durch arbeitsteiligen Welt.
Ich denke es respektiert die öffentliche Meinung und auch die Meinung der Minderheiten in einem ausgewogenen Verhältnis, so das am Ende alle irgendwie zufrieden sein können.

Zur sozialen Marktwirtschaft. Wichtigster Punkt: Eigentum an Produktionsmitteln. Preisbildung über Märkte und wirtschaften im Rahmen der Gesetzgebung. Soziale Risiken werden durch die Gesellschaft getragen.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Klar hast du Recht. Hat man mal ein alternatives System aufgestellt ist der schwerste Teil immernoch der "Weg dahin".

Wie soll ich es formulieren? Es gibt nicht "das" System. Wenn wir von dem gesellschaftlichen Ganzen, also der Menschenwelt sprechen, haben wir es immer mit verschiedenen konkurrierenden Systemen zu tun (Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, soziale Systeme, Verwaltung, Recht, Kultur/Religion, Liebe, psychische Systeme (Einzelmenschen)). Du müsstest also, um einen Kollaps nach relativ kurzer Zeit auszuschließen, so wie das im Kommunismus der Fall war, ALLE Systeme verändern und nicht nur eins. Aber Systeme lassen sich nicht verändern, sondern verändern sich laufend selbst. Sobald du in ein System eingreifst, entstehen unkontrollierbare Veränderungen, weil jedes System auf Selbststabilisierung, Autopoiesis und Reduktion von Komplexität beruht. Jeder Eingriff von außen "verwirrt" das System dermaßen, dass es zu irrationalen und unkontrollierbaren Reaktionen führt, die sich nicht im voraus berechnen lassen!

Du kannst also gar kein "alternatives System" aufstellen, nicht einmal alternative Systemé, weil du kein System von innen her betrachten kannst, sondern nur von seinen Handlungen her. Die einzige Möglichkeit Systeme nach einem "Plan" zu verändern würde voraussetzen, dass du "Gott" bist, nämlich der innere Akteuer sämtlicher Systeme. Das geht schon allein deshalb nicht, weil psychische Systeme das "Wesen" aller Individuen sind, d.h. du müsstest alle Menschen sein, um auch nur das psychische System auf deinen Plan bzw. deinen neuen Kurs einzuschwören und "auf Linie zu bringen". Aber integriert werden müssten alle Systeme, um den neuen Kurs aufzunehmen, und das ist schlicht unmöglich. Niemand hatte jemals und hat jemals die Kontrolle über "die Gesellschaft". Nicht einmal über die Ökonomie.

Timotheus schrieb:Und solange unser System noch nicht "zusammenbricht", werden die Menschen in Ihrer Trägheit und Lethargie nicht genug am alten System auszusetzen haben um es ändern zu wollen.

Wie gesagt, es gibt kein neues und auch kein altes System. "Altes System", so wie du es wahrscheinlich meinst, ist ein Querschnitt durch alle Systeme zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit.

Timotheus schrieb:Es gibt aber gewisse Trends. Eine immer höhere Verschuldung aufgrund der Tatsache wie Geld entsteht (durch Schuld) und den Zins. Immer mehr Gesetzesbrüche (Maastrichtvertrag, Bailout, etc.)
Irgendwann muss etwas passieren. Wenn man dann ein alternatives System bereit hat ist das besser, als das bisherige einfach "neuzustarten", durch große Enteignungswellen oder Ähnliches.

Geld entsteht nicht nur durch Schuld, sondern auch durch Höherwertigkeit der ökonomischen Gesamtleistung (denke an die BIPs der jeweiligen Staaten) und in letzter Zeit vor allem durch das "Verschwindenlassen" großer Geldmengen durch Betrug und Steuerhinterziehung – Stichwort Steueroasen, Nummernkonten usw. Das Geld taucht ab, wird dem ökonomischen Kreislauf vorübergehend entzogen, die Zentralbanken müssen bestimmte Geldbeträge daher neu drucken und in Umlauf bringen, um die Geldmenge zumindest konstant zu halten, und irgendwann taucht das abgetauchte Geld gewaschen wieder auf, ohne dass man es bemerken kann, und spielt erneut mit, so dass niemand weiß, wie hoch die tatsächliche Geldmenge überhaupt ist.

Da kannst du dann aber auch nicht einfach ein "alternatives System" (ich glaube du meinst hier Geldsystem) aus dem Hut zu zaubern, denn erstens lässt sich eine Gesellschaft – und wir sprechen hier wohl von der Gesamtgesellschaft – nicht einfach so enteignen – wer sollten die Enteigner sein? – und zweitens bräuchte ein alternatives System die Zustimmung der Bevölkerungen. Aber da die meisten Leute was haben, sind sie natürlich nicht bereit, das einfach so zu verlieren. Kriege bis zum Abwinken wären also programmiert. Wer will das schon?! Außerdem funktioniert kein "System" so gut und passend wie der Markt von Angebot und Nachfrage, über den sich die Preise konstituieren. Es gibt schlicht in der Ökonomie kein gerechteres System. Warum etwas Gutes, Gerechtes, gegen etwas anders, das irgendwer erfunden hat und für besser hält, eintauschen wollen?

Timotheus schrieb:Und zudem ist ja die Überlegung solch einen alternativen Systems ja auch eine Art Anregen zum Denken.

Das sind Kreuzworträtsel auch. Vor allem sind die wesentlich ungefährlicher. Oder Schachspielen.

Timotheus schrieb:Denn viele meinen ja: "Es gibt doch "nichts besseres als das was wir haben", da sie sich einfach nichts anderes vorstellen können. Zeigt man Ihnen, dass es aber sehr wohl Alternativen gibt, werden sie eventuell anfangen sich dafür einzusetzen.

Nun, das sind erstmal nur alles Träumereien, bestenfalls Ideen. Aber Ideen hatten schon viele, und selbst die Königsidee von Marx ist gescheitert, aber der kannte ja auch noch keine Systemtheorie, sonst hätte er seine Bücher wohl etwas anders geschrieben. Und nein, daher gibt es auch noch "nichts Besseres als das was wir haben", allerdings auch nichts Schlechteres. Aus dem schlichten Grund, weil jede Alternative stets nur ein Gedankenmodell sein kann. Gesellschaft macht sich selbst und nimmt keine Rücksicht auf "Ideenschöpfer". Es gibt ja auch keinen, der "eingreifen" könnte. Jeder ist Subjekt des Geschehens und Objekt für aller möglichen Verkäufer, die einem was andrehen wollen. Aber keiner "lenkt" das Ganze oder kann irgendwie eingreifen, allenfalls in seinem eigenen System, in dem er Fachmann ist, versuchen ein wenig zu bewegen und ein paar Schrauben zu drehen. Aber selbst der "mächtigste Mann der Welt" (derzeit Obama) kann nichts bewirken und würde sich nur lächerlich machen, würde er eine dieser Ideen vortragen und durchzusetzen versuchen.

Realo schrieb:Religion und Kultur sind gleichberechtigte Systeme neben allen anderen. (Es gibt nicht "das" System, ganz nebenbei.) Du kannst sie zwar verbieten oder ins psychische System (Mensch) verbannen, aber sie werden sich immer Bahn brechen, und das musst du als "Systemingenieur" stets berücksichtigen, um kein böses Erwachen zu erleben. Oder glaubst du etwa, der Islam ließe sich ins Wohnzimmer verbannen?

Religion und Kultur sind menschliche "Ansichten".
Beim System das ich meine, meine ich wie Politik und Wirtschafts strukturiert sind.
Wenn du z.B. den Islam ansprichst. Da gibt es ja auch wieder ganz viele die ihn auf verschiedene Weisen interpretieren. Nehmen wir mal an der Ehrenmord wäre eine "Normalität" im Islam.

Da wir aber ein Gesetz haben das Mord verbietet, wird der Ehrenmörder genauso wie jeder andere verurteilt.
Kultur und Religion sind frei, jedoch wird sie IMMER durch die Gesetzgebung eingeschränkt, die die Gesellschaft schützen soll. (In diesem Fall vor Mord).
Es herscht also keine "Gleichberechtigung" zum System, sondern eine Unterordnung. Die Schwierigkeit oder besser das was man tun muss, ist zu versuchen eine Religion nicht zu unterdrücken oder zu benachteiligen, während man gleichzeitig aber die Gesetzgebung nicht der Religion anpassen darf. (Also Ehrenmorde nicht einfach erlauben darf)
Es gibt z.B. keinen triftigen Grund zu verbieten, das ein Muslim auf einem Teppich betet oder einem Christen zu verbieten ein Jesuskreuz zu tragen (usw.).

Realo schrieb:Warum eigentlich Banken abschaffen, wenn die es wesentlich besser können als "der Staat"? Und was ist mit den Zentralbanken? Auch "der Staat"? Und wo und wie genau kommen eigentlich die Staatseinnahmen her?

Vor allem aber: Wen glaubst du mit deinem Konzept überzeugen zu können, wenn niemand bereit ist seine Besitzstände herzugeben, von denen sich einige seit Jahrhunderten vererbt und vermehrt haben? Enteignung? Glaubst du das lässt sich irgendwer gefallen? Solange es Geld gibt, wird es Sammler ud Habenichtse geben, wobei die Sammler dafür sorgen, dass es aucgh bei ihnen bleibt und das es keine Regierung geben wird, die daran etwas verändern will.

Soll der Staat dann mit Panzern auffahren, um das durchzusetzen??

Banken müssen ja generell nicht abgeschafft werden. Im Anbieten von Konten und Anlagen und der Vergebung von Krediten, sind sie ja ganz gut.
Ich sehe nur ein Problem, darin, dass der Staat das Geldmonopol an die Privatbanken abgibt. Sich also Geld von einer privaten Stelle leihen muss und dieses dann verzinst zurückzahlen.

Auch wenn es Zentralbanken gibt, der Staat leiht sich dennoch Geld und hat dadurch Schulden. Er hätte keine, wenn er das Geld einfach selbst drucken würde anstatt das anderen zu überlassen.


Hä? Wie komst du denn jetz tauf Enteignung? Der Staat stellt doch nun einfach nur selbst das Geld her, statt es sich zu leihen.

Oder spielst du damit auf die Produktionsstätten an, die dann der Allgemeinheit gehören? Ja das wäre ein Problem, da Leute hier ein Besitzdenken haben. Es gab aber auch in der Vergangenheit Enteignungen und die wurden ja auch durchgesetzt. Es ist ja immerhin auch nicht so, dass 90% der Menschen Fabriken besitzen, eher geht das in Richtung der 1% der Menschen.

Realo schrieb:Wem gehören eigentlich die Maschinen? Das hab ich noch nicht aus deinem Text herausgelesen. Den Unternehmen, der Belegschaft oder "allen" (also dem Staat)? Und wenn das Grundeinkommen für jeden steigt, je weniger Leute arbeiten, weil das Maschinen übernehmen, bräuchte man ja zweimal doppelt so viel Geld wie bisher: Einmal um das Grundeinkommen für jeden zu erhöhen und dann auch noch für immer mehr Nichtarbeitende. Wo soll das Geld herkommen? Selbst bei einer Maschinensteuer müsste die dann so hoch sein, dass es sich kein Betrieb mehr leisten kann, oder er müsste die Preise so hoch setzen, dass dadurch die Kaufkraft des erhöhten Grundeinkommens noch niedriger wäre, als zu der Zeit, wo es noch nicht erhöht war. Ich sehe keine Möglichkeit, wie das in der Realität klappen sollte, außer das es eine Superinflation gäbe, die alle ärmer macht.

Die Maschinen gehören der Allgemeinheit.
Und nun zu dem was du nicht verstehts mit dem Grundeinkommen.

Denke doch einfach mal rückwärts. Mal angenommen wir hätten die perfekte Androide Maschine die alle Aufgaben des Menschen übernehmen könnte. Dann müsste ja theoretisch jeder Mensch nicht mehr arbeiten, da die Maschine alles übernimmt.
Das bedingungslose Grundeinkommen wäre in diesem Fall genau so hoch, dass alle verfügbaren Ressourcen auf alle Menschen aufgeteilt genau aufgehen.
Da dieser Android aber eine Weile auf sich warten lassen kann, haben wir vllt nur eine 50%ige Maschinisierung. Das heißt 50% muss immer noch von Menschen erledigt werden. Daher ist das Grundeinkommen hier niedrigeger, damit manche, die sich mehr leisten wollen, arbeiten gehen.

Realo schrieb:Wie gesagt, es gibt kein neues und auch kein altes System. "Altes System", so wie du es wahrscheinlich meinst, ist ein Querschnitt durch alle Systeme zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit.

Hm, ich weiß ehrlich gesagt nicht genau was genau du meinst.
Mal ganz dumm gesagt. Wir haben z.B. Gesetze die genau festlegen wie unsere parlamentarische Demokratie funktioniert. Wenn ich die Macht hätte alle Gesetze zu ändern (eine Revolution geschieht und alle stimmen meinem neuen Modell zu) und würde meine technokratische Rätepolitik einführen, die ich oben erläutert habe, dann habe ich ja sozusagen schon das Politik"system" geändert. Natürlich hängt alles mit allem zusammen und beeinflusst sich und ein Übergang wird nicht so einfach *zack* passieren oder gehen. Man müsste einen Plan haben, wie der Übergang zu machen ist. Aber grundsätzlich geht es mir ja erstmal darum eine "ideale Struktur" zu schaffen. Der Weg dahin kann dann von intelligenten Leuten geplant werden.

Realo schrieb:Geld entsteht nicht nur durch Schuld

Soweit ich weiß, auschlieslich durch Schuld. Immer wen ein neuer Geldschein in den Kreislauf gebracht wird, dann mit Schuld und Zinsen. Eventuell entziehen manche Geld dem Kreislauf (sparen) oder fügen es hinzu, doch das war Geld dass schon vorher da war.

Realo schrieb:Und nein, daher gibt es auch noch "nichts Besseres als das was wir haben", allerdings auch nichts Schlechteres.

Wenn ich ein Brettspiel sehe ala Monopoly, nur mit der zusätzlichen Regel, dass ein Spieler bereits mit 90% des Spielgeldes beginnt, empfinde ich das als "schlecht", selbst wenn ich der eine wäre, da es einfach keinen Spaß machen würde. Und im realen Leben, möchte ich dass es allen gut geht und nicht nur einigen wenigen, auch wenn ich unter den einigen wenigen bin.

Selbst wenn dieses "schlecht" nicht objektiv sondern subjektiv ist, langt es wenn 51% der Menschen, wenn sie es verstanden haben auch als "schlecht" empfinden und was besseres wollen. Im Falle des Monopolyspiels, würde man einfach die Regel mit den 90% Spielgeld entfernen und es dadurch wieder fair machen. Im Falle der realen Welt ist das natürlich weit komplexer, aber aus meiner Sicht gibt es natürlich Punkte die man auf jedenfall ändern könnte um die Welt zu verbessern.

Nerok schrieb:Praktisch..wenn du etwas tust was dem Staat "nicht gefällt" bekommst du einfach kein Geld mehr.

Du stellst dir aber hier einen Staat vor dem etwas "nicht gefällt". Du personalisierst Ihn also. Eigentlich ist der Staat aber nur ein Konstrukt. Das Gesetz sagt: "Jeder bekommt ein Grundeinkommen X". Es müsste also jetzt einer der Räte speziell auf einen Menschen zugeschnitten das Gesetz ändern "Person Y, bekommt kein Grundeinkommen mehr". Zum einen wird das verhindert, durch andere Gesetze die verbieten einzelne Menschen gezielt mit Gesetzen zu benachteiligen, dann gibt es noch immer Gerichte und Menschenrechte, Gesetze zur Meinungsfreiheit, Menschenrechte etc.

Nerok schrieb:Und wer repariert die ganzen Maschinen?
Wer hält sie ständig in Stand?

Wer tut sich die Ausbildung dafür an?
Wer bringt den Leuten das Zeug bei?

Wenn ich eh genügend Grundeinkommen kriege..warum sollte ich dann arbeiten?

Solange es keine Maschinen gibt, die die Maschinen reparieren können, ist das menschliche Arbeit und wird bezahlt.
Standhaltung ebenso.

Ausbildung wird ebenfalls bezahlt.

Genügend Grundeinkommen? Sagen wir du bekommst 1500€ im Monat. Ist nicht schlecht. Wenn du jetzt aber beispielsweise in einem großen Haus wohnen willst und/oder ein teueres Auto kaufen willst und/oder ......., dann reicht dein Grundeinkommen nicht. Mir zumindest würde das nicht ausreichen und ich würde arbeiten um mehr zu bekommen.
Wenn man sich mal eine Statistik anschaut (irgendwo ist die im Internet), sieht man außerdem, dass ein rießiger Prozentsatz ehrenamtlich (also nicht für Geld) arbeitet. Wieso sollte sich das mit einem Grundeinkommen ändern? Ich gehe eher davon aus, dass solche Tätigkeiten zunehmen, werden, da die Menschen keine nutlosen Jobs mehr übernehmen müssen nur um ein Einkommen zu haben.

McMurdo schrieb:Die parlamentarische Demokratie die wir hier in Deutschland haben ist für so ein Land mit mehr als 80 Mio. Einwohnern schon sehr gut. Es passt auch am besten zur ansonsten ja schon durch und durch arbeitsteiligen Welt.
Ich denke es respektiert die öffentliche Meinung und auch die Meinung der Minderheiten in einem ausgewogenen Verhältnis, so das am Ende alle irgendwie zufrieden sein können.

Zur sozialen Marktwirtschaft. Wichtigster Punkt: Eigentum an Produktionsmitteln. Preisbildung über Märkte und wirtschaften im Rahmen der Gesetzgebung. Soziale Risiken werden durch die Gesellschaft getragen.

Du findest also Parteizwang, Korruption/Lobbyismus, gebrochene Wahlversprechen, nicht eingehaltene Verträge und was sonst noch so alles mit unserer parlamentarischen Demokratie daherkommt gut? Oder kannst dir zumindest kein für dich idealeres System vorstellen, indem diese Problem nicht mehr auftreten oder zumindest abgemildert werden?

Wenn mal ganz grob Übertrieben, ein Mensch 99% aller Produktionsstätten besäße und damit die Macht hätte, jeden Menschen auf der Welt zu erpressen/kontrollieren, das findest du "ideal"? Einer der viel hat, macht leichter viel mehr. Kapitalmengen die groß genug sind, wachsen fast von alleine. Die Masse muss immer härter arbeiten um die Zinsen zu erwirtschaften. Zunehmende Automatisierung sorgt für immer mehr Arbeitslose und die Sozialsysteme brechen ein. etc. pp.



Da bemeitlide ich dich aber sehr.