Das nennt man dann wohl eher Anarchie, aber genau das haben wir eben nicht und es besteht auch keine Gefahr in der Richtung.Timotheus schrieb:Wenn aber die Mehrheit des Volkes sich nicht an die Gesetze hält die da von den Parteien beschlossen werden, nützt das denen gar nichts.
Dafür gibt es die Exekutive und die Judikative.
Aldaris schrieb:Nun, ich spreche ja zunächst mal von dem, was ich mir unter einem stabilen, gerechten Staatswesen vorstelle. Würde die Bevölkerung über jedwede Dinge abstimmen können, ginge es in Richtung Ochlokratie und es würde vermutlich darauf hinauslaufen, dass Minderheiten unterdrückt werden. Auch aus den Erfahrungen aus der Vergangenheit scheint es sinnvoll zu sein, Barrieren einzubauen, die man Gewaltenteilung, Rechtsstaat, Grundgesetz oder wie auch immer nennen kann, denn das schützt erstmal davor, dass extreme Kräfte schnell an Macht gewinnen.
Über Parteien und beim demokratischen Rechtsstaat ist das schwieriger. Dazu sind komplexere Prozesse notwendig. Sieh es als Schutzmechanismus. Dass das auch nicht funktionieren muss, ist klar.
Grundgesetz entspricht königlichen Erlassen.Nerok schrieb:Dafür gibt es die Exekutive und die Judikative.
Anarchie istRealo schrieb:Das nennt man dann wohl eher Anarchie, aber genau das haben wir eben nicht und es besteht auch keine Gefahr in der Richtung.
An·ar·chi̱e̱Wenn aber die Mehrheit sich einfach selber neue Gesetze macht (Revolutionsartig) anstatt die alten zu befolgen, ist das noch lang keine Anarchie.
Substantiv [die]
anarˈçiː/
Zustand der Gesetzlosigkeit.
Da solltest du aber zu allerletzt in Deutschland suchen, denn da wirst du am allerwenigsten fündig. Da bleiben die Fußgänger auch nachts um 3 an einer roten Fußgängerampel stehen, obwohl weit und breit kein Auto kommt, und nach 2 Stunden merken sie, dass die Ampel wohl defekt ist und rufen über ihr Handy die Polizei an und fragen, ob sie die Straße überqueren dürfen.
Das ist aber immer so und wird immer so sein, sofern man keine ultra-autoritären Systeme wie in Nordkorea installiert. Es geht weniger darum, dass es passieren kann, sondern welche Mechanismen man einbaut, um derartiges einerseits über die politische Schiene verhindern bzw. erschweren und andererseits das Recht, auch die Menschenrechte bewahren zu können. Das ist eine Gratwanderung.
Ist mir schon klar, dass ich von Deutschland in nächster Zeit keine Revolution sehen werde. ^^
Revolution verhindern/erschweren? Also Diktatur fördern.
Ich hatte in der Diskussion bisher Ressourcen immer eng gefasst als Energien.Aber Du musst eine Gesamtbetrachtung aller Bedürfnisse anstellen.
sondern die stehen da alle an den Straßen rum und laden zum Einsteigen einUnd es ist auch bekannt, dass Leute gut auf Gemeinschaftseigentum acht geben ...
dass jeder genügend Kleidung hatWas ist denn "genügend"?
dass jeder einmal im Jahr eine Fernreise machen kannAber manche reisen gerne und manche nicht. Es ist doch völlig ungerecht, wenn jeder das Recht auf eine Reise hat.
dem Menschen an sich wesensmäßig wesentlich näher liegt als der KapitalismusIst das so? Menschen sind doch eher auf ihren Vorteil bedacht (und den Vorteil nahe stehender Menschen) als auf den Vorteil der Gesellschaft allgemein oder auf den Vorteil fremder Menschen.
Wenn der eine von der Ware A zu viel hat, aber nichts von der Ware B, und der andere von der Ware B zu viel, aber nichts von der Ware A, reicht ein Tauschhandel, weil beide davon profitieren, egal ob sie nun eher altruistisch oder egoistisch sind.Ich habe gerade eine Schweinehälfte und hätte gerne Schuhe. Alle Schuster haben aber schon genug Fleisch.
Tja, Praxis ist immer was anderes als TheorieNein. Nur ist die Theorie in den Fällen falsch.
Aber Essen war noch nie PrivateigentumNatürlich ist es das. Schon immer gewesen. Sobald es in einer verzehrbaren Form angeeignet wurde.
Warum sollte jeder mehr nehmen, als er braucht?Warum nicht? Warum nehmen Menschen mehr, als sie "brauchen"? Weil sie gierig sind? weil sie schlecht abschätzen, was sie brauchen?
Außer Geld, Einkommen und Job gibts das auch alles in der postkapitalistischen Freizeitgesellschaft, und nicht zu knapp.Und das fällt alles vom Himmel?
Aber das ist auch alles gar nicht nötig, das erledigt das System "von selbst".Ein System erledigt gar nichts von selbst. Ein System ist eine Abfolge von Aktion und Reaktion.
Der Unterschied zum postkapitalistischen ist allein, dass man für die Waren nicht bezahlen muss, aber das Prinzip ist genau das gleiche.Bezahlung regelt aber den Mark ebenfalls. Es kann nicht "das gleiche" sein.
Weil es weniger Verschwendung gibtAber das behauptest Du nur. Die Bezahlung für etwas verringert Verschwendung. Je weniger etwas kostet, desto eher verschwende ich es. Plastiktüten sind ein Beispiel. Kosten sie nichts, erden sie viel eher mitgenommen, als wenn sie etwas kosten.
Natürlich könnte man eine Revolution nicht mehr aufhalten, wenn die überwiegende Mehrheit sich dazu entschließt, diese Revolution durchzuziehen. Dann kann der dmokratische Rechtsstaat auch nicht mehr viel machen, sofern er nicht autoritärer wird und seine Werte verramscht, stimmt. Aber mir geht es da eher um Revolutionen, die beispielsweise aus dem links -oder rechtsextremen Spektrum kommen könnten. Wie wir ja wissen, braucht es nicht unbedingt eine echte Mehrheit, um einen Umsturz bzw. Putsch zu bewerkstelligen. Hier setzt der Rechtsstaat und das GG klare Grenzen.
Das wäre letztlich die einzige vernünftige Möglichkeit. So soll es ja auch sein. Kritisch würde es dann werden, wenn plötzlich 90% der Menschen die NPD wählen. Dann hat sich die Mehrheit dafür entschieden, künftig nicht mehr im einem demokratischen Rechtsstaat zu leben und das auf demokratischem Wege.
Dieser Satz erschließt sich mir nicht ganz.
Das käme darauf an, welches System nach dieser Revolution installiert wird.
Warum sollten die Leute Gemeinschaftseigentum wie die Vandalen behandeln? Zumal es dort weniger Grund für Aggressionen gibt als in der heutigen Gesellschaftsphase.
Von Mensch zu Mensch verschieden. Wenn man weiß, dass es an Klamotten keine Engpässe gibt, wird masn den persönlichen Bestand relativ klein halten, denn die Wohnungenwerden auch nicht größer und wer will schon sein Heim in eine Kleiderkammer verwandeln?
Nö, ist es nicht. Ist ja keine Pflicht, sondern nur ein Recht. Und wer nicht verreisen will, könnte sein Recht an einen anderen, der lieber häufiger verreist, abtreten, so dass der zweimal verreisen kann.
Vorteil auf Kosten anderer ist das Prinzip, auf dem der Kapitalismus fußt. Wir sprechen von einer postkapitalistischen Gesellschaft und Egoismus, der den Menschen eigen ist, kann mehr als einen selbst und seine Nächsten umfassen. Etwa wenn man erkennt, dass das die einzige Möglichkeit ist, dass sich die Spezies länger als nur ein paar Augenblicke (Jahrhunderte) noch erhalten kann, wenn man so destruktiv wie bis jetzt weiter macht. Die Sozialisation wird also andere Schwerpunkte setzen als die heutige. Ob das letztendes durchsetzbar ist oder zum Scheitern verurteilt, davon hängt eben die Zukunft unserer Zivilisation ab. Entweder es klappt oder die Zivilisation geht unter. Wenn wir den Kapitalismus wie er ist beibehalten wollen, ist allerdings frühest möglicher Untergang programmiert.
Das musst du in jedem einzelnen Fall zeigen. Einfache Behauptungen sind Müll.
Privateigentum / GemeinschaftseigentumDas war zugegeben einlogischer Fehler von mir. Privateigentum ist ok, solange es die persönlichen Gebrauchsgüter zum täglichen Leben betrifft, also Essen, Klamotten, Bike, Körperpflege, PC, Hausrat etc. Langlebige und wertvollere Gegenstände sind Gemeinschaftseigentum (Immobilien, Autos, Straßenbahn, Zugverkehr, Flugzeuge, Unternehmen, Banken, Versicherungen, Kliniken, Schulen etc.).
Warum sollte jeder mehr nehmen, als er braucht?Naja, wegen der Gier am Buffet gehen unsere Rohstoffe ja auch nicht gerade zu Ende, sondern aus anderen Gründen, die etwea schwerer wiegen und umfassender sind. Wir wollen auch nicht kleinlich sein, und ich fürchte, es wird mit so einer Haltung auch den postkapitalistischen deutschen Spießer geben, der den Nachbarn fast erschlägt, wenn er den Müll teilweise in die grüne statt in die gelbe Tonne schmeißt. Spießer gibts überall. Aber allgemein dürfte eine mehr auf das Gesamtwohl ausgerichtete Sozialisation auch die persönlichen Einstellungen verändern gegenüber einer kapitalistischen Sozialisation, in der man lernt, jeden anderen als Rvalen im Run auf knappe Güter zu betrachten und sich gegen ihn mit fairen, teilweise auch verschlagenen und physischen Mitteln durchzusetzen. Übrigens ist Gier, anders als Egoismus, kein natürlicher "Trieb", sondern ein kapitalistischer. Es ist nichts anderes als die pervers überdrehte Form von Bedürfnis und Begehr.
Warum nicht? Warum nehmen Menschen mehr, als sie "brauchen"? Weil sie gierig sind? weil sie schlecht abschätzen, was sie brauchen?
Schau Dir doch mal Büffets und das Verhalten dort an.
Genauso wenig wie im Kapitalismus. Wo ist dein Problem?
Aber das ist auch alles gar nicht nötig, das erledigt das System "von selbst".Nein, das ist Kommunikation. System ist umfassender, arbeitet u.a. mit Kommunikation. Was System (soziologisch) ist, habe ich in meinem ersten Post in diesem Thread kurz anzudeuten versucht. Empfehlenswerte Einführung zum Thema: Niklas Luhmann: Soziale Systeme
Ein System erledigt gar nichts von selbst. Ein System ist eine Abfolge von Aktion und Reaktion.
Bezahlung regelt aber den Markt ebenfalls. Es kann nicht "das gleiche" sein.Bezahlung ist ein Verrechnungsmodus in einem kapitalistischen System. Das zugrunde liegende Prinzip ist nicht Bezahlung, sondern Angebot und Nachfrage.
Wenn du nicht kapitalistisch, sondern im Blick aufs Gemeinwohl sozialisiert wirst, weißt du z.B., dass Plastiktüten aus nicht erneuerbaren Ressourcen (Erdöl) bestehen und verbrauchst, wenn sie nix kosten, auch nicht mehr davon, als wenn sie was kosten. Wenn ich einkaufe und die Kassiererin mir eine Plastiktüte zuschiebt, packe ich das darin ein; sie schiebt mir aber nicht 10 Plastiktüten zu. Meistens habe ich aber eine Tasche dabei und brauche daher überhaupt keine Tüten, verzichte also drauf, auch wenn sie umsonst ist, und das auch noch im Kapitalismus!
Ich mache mir nur Gedanken darüber, ob unsere Zivilisation nach Ende des Kapitalismus in einer anderen Gesellschaftsform als in einer totalitären existieren könnte, bspw. in einer demokratischen. Wie ist Demokratie mit Postkapitalismus vereinbar, wie müssen die Gemeinschaften und die Individuen sein, um in einer postkapitalistischen Zeit Zivilisation erhalten zu können und Demokratie ebenfalls? Was muss sich an den Einstellungen verändern? Denn wenn du dort mit den gleichen Einstellungen reingehst wie hier, besonders bezogen auf die menschliche "Natur", erntest du eben Totalitarismus statt Demokratie nach Ende des Kapitalismus, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, weil du ohne Kapital(ismus) mit dieser Einstellung blind und hilflos bist, da du nichts anderes kennst und alles andere für eine Utopie hältst. Schließlich heißt das Thema hier "ideale" Gesellschaftsordnung.
Nein, ich habe die Umstände genannt: Eine Welt nach Zusammenbruch des kapitalistischen Systems. Wie muss sie geformt werden, damit Zivilisation fortbestehen und Totalitarismus vermieden werden kann? es gibt dann nicht viele Alternativen, euigentlich nur eine Lösung. Jede andere bedeutetet automatisch Totalitarismus, weil nach dem "Systemcrash" natürlich als erstes der Ausnahmezustand ausgerufen wird.
Es muss umsetzbar sein, oder wir gehen unter. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.
Du müsstest dann zeigen, dass es grundlegende und keine rein kapitalistischen Systematiken sind.
Hab ich das bestritten? Ich glaube, dass in einer so skizzierten postkapitalistischen Gesellschaft im Gegenteil viel weniger Ressourcen verschwendet werden, wie oben dargestellt, allein schon durch den Wegfall von Überproduktion und Reklame, die zusammen ca. ein Drittel allen Ressourcenverbrauchs ausmachen.
Damit hast du genau den Homo capitalisticus beschrieben. Die Erziehung zum Homo postcapitalisticus sieht etwas anders aus, und der Mensch dürfte sich dann hoffentlich auch etwas anders verhalten als der heutige, der uns überhaupt erst in diese Lage gebracht hat. Aber das können wir vorher nicht wissen, allenfalls, wie eine postkapitalistische Sozialisation noch im Kapitalismus auszusehen hätte. Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.
[Von Mensch zu Mensch verschieden. Wenn man weiß, dass es an Klamotten keine Engpässe gibt, wird masn den persönlichen Bestand relativ klein halten, denn die Wohnungenwerden auch nicht größer und wer will schon sein Heim in eine Kleiderkammer verwandeln?Wieso werden die Wohnungen nicht Größer? Ist Wohnraum ein Knappes Gut?
Es gibt auch keine Engpässe an Getränkedosen, Schuhen, Briefmarken, Comics etc. und trotzdem gibt es Leute die Zimmer damit vollstellen weil sie sie Sammeln.
Oh da hätte ich gerne mal Daten zu das Reklame 30% der "Recourcen" verbraucht? Wieviel Stah, Öl und Seltene Erden kostet ein Plakat? Der Fernsehspot? Der Radiospot?
Reklame und Überproduktion, schrieb ich.Fedaykin schrieb:Oh da hätte ich gerne mal Daten zu das Reklame 30% der "Recourcen" verbraucht?
Klar wenn die Rohstoffe weiterhin aus blutigen Gruben in Afrika oder Raubbau in Brasilien stammen sollen, dann wird sich nicht viel ändern... Dann hat dein System allerdings den gleichen Makel wie unser heutiges, hier in Deutschland hübsch aber auf Kosten anderer Menschen. Ansonsten musst du eben höhere Preise für zertifizierte Rohstoffe bezahlen, was sich am Ende auf das Produkt auswirkt und je grösser dein Export ist, desto höher der Import an Rohstoffen, da kein Kreislauf möglich.
Warum sollten beim Import die Preise steigen? Inflation tritt bei gesteigerter Geldmenge auf.
