Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Timotheus schrieb:Es geht nicht um Unterdrückung oder Verletzung von Minderheiten, Religionen oder sonst etwas. Es geht lediglich um die Verteilung von Wohlstand.

Indem eine Minderheit enteignet wird. Klingt mir sehr nach Unterdrückung/Verletzung von Minderheiten.

Timotheus schrieb:Meine Vorstellung ist aber kein 3. Reich. Ich glaub du hast sie nicht mehr alle.

DU hast gesagt wenn es per Gesetz so geregelt ist, dann ist es ein Rechtsstaat. Oder was mancht einen Rechtsstaat noch aus?

Timotheus schrieb:Joa, in beiden Fällen gehen die Gewinne an den Staat. Wie gesagt, der Unterschied sind dann nur die Gehälter des Besitzers und dass der Staat besser eingreifen kann bei absichtlicher Misshandlung.

Bleib mal bei den Gewinnen. DU sagt wenn der Staat Eigentümer der Firma ist und die Gewinne direkt einsackt wäre Motivation da weiter zu arbeiten. DU sagt wenn der Staat stattdessen den Gewinn zu 100% besteuert, dann wäre keine Motivation da. WARUM????

McMurdo schrieb:Indem eine Minderheit enteignet wird. Klingt mir sehr nach Unterdrückung/Verletzung von Minderheiten.

Unterdrückung und Verletzung von Minderheiten ist genauso Schlimm wie Unterdrückung und Verletzung von allen Menschen. Mord ist immer zu verurteilen. Folter ist immer zu verurteilen. Verweigerung der Rechte ist immer zu verurteilen.
Demnach wäre ja eine Enteignung der Mehrheit, also Steuern auch schon 3. Reich würdig, für dich oder?
Schließlich setzt du ja Einteignung anscheinend einer Unterdrückung/Verletzung von Personen gleich.

Dann musst du ja ein ganz schlechtes Bild von allen Regierungen die Steuern erheben.
Übrigends manche Gesetze unterdrücken ja auch Rechte. Beispielsweise darf ich nicht morden. Oh mein Gott ich werde unterdrückt, was für ein Unrechtsstaat.

Meiner Meinung nach ist es völlig legitim Wohlstand zu verteilen. Schließlich ist es ja nicht so, als beraubt man den Reichen dann all ihres Besitzes oder tötet sie oder sonst was. Sie behalten ihr Vermögen aber der Firmengewinn geht an ALLE Menschen. Übrigends ist in diesm ALLE auch derjenige mit drin der was abgeben musste.

McMurdo schrieb:DU hast gesagt wenn es per Gesetz so geregelt ist, dann ist es ein Rechtsstaat. Oder was mancht einen Rechtsstaat noch aus?

Gerechtigkeit und Menschlichkeit. Das ist das entscheidende.
Das 3. Reich war weder gerecht noch menschlich.
Und solange die Enteigung keine Willkür ist und auch keine Existenzen vernichtet, sondern gerecht und sinnvoll ist und dann allen zugute kommt, finde ich sie gerecht und menschlich.

McMurdo schrieb:Bleib mal bei den Gewinnen. DU sagt wenn der Staat Eigentümer der Firma ist und die Gewinne direkt einsackt wäre Motivation da weiter zu arbeiten. DU sagt wenn der Staat stattdessen den Gewinn zu 100% besteuert, dann wäre keine Motivation da. WARUM????

Wenn du die Gewinne aus der Firma anschaust, besteht da 0 Unterschied.
Es geht doch aber lediglich um die Motivation EINER Gruppe. Der Eigentümer. Und die ist zwar in beiden Fällen ihrer Gewinne beraubt, erhält aber ein Gehalt unter Staates Besitztum, während sie ja nichts erhält, wenn der Staat zu 100% besteuert.

Timotheus schrieb:Dann musst du ja ein ganz schlechtes Bild von allen Regierungen die Steuern erheben.

Nein, solange sie fair bemessen sind habe ich nichts dagegen Steuern zu zahlen. Ein Staat muss sich schliesslich auch finanzieren. Dafür garantiert er mir aber hierzulande eben auch sehr viele Freiheiten, er sorgt für anständige Gerichte und Strafverfolgung, recht passable Sozialsysteme, ein Bildungssystem das auch nicht das schlechteste ist, usw.

Timotheus schrieb:Sie behalten ihr Vermögen aber der Firmengewinn geht an ALLE Menschen.

Ich fragte ja schon mal, warum den Gewinn nicht einfach mit 100% besteuern? Dann kann der Staat das Geld auch verteilen. Und niemand müsste enteignet werden.

Timotheus schrieb:Und solange die Enteigung keine Willkür ist und auch keine Existenzen vernichtet, sondern gerecht und sinnvoll ist und dann allen zugute kommt, finde ich sie gerecht und menschlich.

Sie ist aber willkürlich, oder nach welchem tieferen Verständnis legst du fest ab wann enteignet wird?

Timotheus schrieb:Wenn du die Gewinne aus der Firma anschaust, besteht da 0 Unterschied.
Es geht doch aber lediglich um die Motivation EINER Gruppe. Der Eigentümer. Und die ist zwar in beiden Fällen ihrer Gewinne beraubt, erhält aber ein Gehalt unter Staates Besitztum, während sie ja nichts erhält, wenn der Staat zu 100% besteuert.

Der Eigentümer kann ja auch jetzt gleichzeitig schon Geschäftsführer sein, dann bekommt er auch weiterhin ein Gehalt.
Warum also zwingend den Staat als Eigentümer einsetzen? Und warum den Firmen eine komplette Möglichkeit für neue Investitionen nehmen? Eine Firma die nämlich über lange Sicht keine Gewinne erwirtschaftet wird über kurz oder lang von der Konkurrenz abgehängt, weil nicht genug Kapital für neue Investitionen zur Verfügung steht.

Timotheus schrieb:Was meinst du damit? Wie sollen die Arbeiter alleine denn, legal die Firma übernehmen weiterarbeiten und sich weiterbezahlten?

Na so wie das in deinem Fall, wenn der Staat die Firma übernimmt auch machen würde. Gebäude und Ausrüstung ist ja alles noch vorhanden.

McMurdo schrieb:Nein, solange sie fair bemessen sind habe ich nichts dagegen Steuern zu zahlen. Ein Staat muss sich schliesslich auch finanzieren. Dafür garantiert er mir aber hierzulande eben auch sehr viele Freiheiten, er sorgt für anständige Gerichte und Strafverfolgung, recht passable Sozialsysteme, ein Bildungssystem das auch nicht das schlechteste ist, usw.

Joa, die Gerichte, Sozialsysteme, Bildungssysteme etc. gäbe es ja immer noch.
Es stünde dann aber eben mehr Geld für diese Systeme zur Verfügung und würde eventuell sogar ein BGE finanzierne können.

McMurdo schrieb:Ich fragte ja schon mal, warum den Gewinn nicht einfach mit 100% besteuern? Dann kann der Staat das Geld auch verteilen. Und niemand müsste enteignet werden.

Woher nimmt der Besitzer bei der 100% Besteuerung denn sein Geld und daher die Motivation zu arbeiten, wie ja so oft schon gefragt wurde? Wenn man mal davon ausgeht, dass nicht alle nur deshalb gerne in ihrer Firma arbeiten, weil es ihre Leidenschaft ist.

In meiner Idee bekäme er ja ein Gehalt.

McMurdo schrieb:Sie ist aber willkürlich, oder nach welchem tieferen Verständnis legst du fest ab wann enteignet wird?

Man errechnet so etwas wie eine Maximalgrenze. So wie in etwa momentan die Mindestsicherung berechnet wird nur andersrum. Wieviel kann der Mensch maximal essen, welche durchschnittlichen Güter braucht man (1 Auto, 1 Fernsher etc. nicht 10 Autos, 10 Fernseher).
Das wird natürlich aber äußerst großzügig berechnet, vielleicht noch * 2 oder * 10 genommen.

Sobald nun ein Besitzer aus der Firma mehr Geld als diese Maximalsicherung verdient, wird umgestellt.

McMurdo schrieb:Der Eigentümer kann ja auch jetzt gleichzeitig schon Geschäftsführer sein, dann bekommt er auch weiterhin ein Gehalt.
Warum also zwingend den Staat als Eigentümer einsetzen? Und warum den Firmen eine komplette Möglichkeit für neue Investitionen nehmen? Eine Firma die nämlich über lange Sicht keine Gewinne erwirtschaftet wird über kurz oder lang von der Konkurrenz abgehängt, weil nicht genug Kapital für neue Investitionen zur Verfügung steht.

Ja ok, er kann sich natürlich auch selbst als Geschäftsführer einsetzen. Dann macht er sich ein Gehalt von 1 Milliarde und schon hat ers umgangen prima.
Und er kann ja Firmenkapital in Investments stecken, dagegen spricht ja nichts. Ist ja nicht so, als sollte der Staat sagen: "Los pumpen wir das gesamte liquide Kapital aus der Firma".
Der Geschäftsführer würde einen gewissen Betrag für zukünftige Investemnts festlegen, die dann zurückgelegt werden.

McMurdo schrieb:Na so wie das in deinem Fall, wenn der Staat die Firma übernimmt auch machen würde. Gebäude und Ausrüstung ist ja alles noch vorhanden.

Der Staat kann dafür aber die legale Grundlage schaffen, die Arbeiter nicht. Sie würden sich unrechtmäßig der Gebäude bedienen, müssten irgendwie unrechtmäßig einen neuen Geschäftsführer bestimmen etc.

Timotheus schrieb:Es stünde dann aber eben mehr Geld für diese Systeme zur Verfügung und würde eventuell sogar ein BGE finanzierne können.

Kurzzeitig vielleicht, denn die Firmen werden ja gar kein Interesse mehr daran haben Gewinne zu erwirtschaften, die sie im Handumdrehen wieder abgeben müssen. Ergo bleibt am Ende nix mehr übrig außer zig Millionen Arbeitslose.

Timotheus schrieb:Woher nimmt der Besitzer bei der 100% Besteuerung denn sein Geld und daher die Motivation zu arbeiten, wie ja so oft schon gefragt wurde?

Die Firma zahlt ihm ein Gehalt, so wie allen anderen Mitarbeitern auch. Nichts einfacher als das. Genau das passiert doch heutzutage auch schon.

Timotheus schrieb:In meiner Idee bekäme er ja ein Gehalt.

In der heutigen Welt auch schon. Wenn mir der Laden gehört lasse ich mich als Geschäftsführer eintragen und geb mir ein Gehalt. Easy.

Wo ist DER EINE Vorteil, wenn der Staat nun Eigentümer ist?

Timotheus schrieb:Der Geschäftsführer würde einen gewissen Betrag für zukünftige Investemnts festlegen, die dann zurückgelegt werden.

Welchen Betrag will er von was zurücklegen? Der Gewinn, also das was der Firma am Ende übrig bleibt, nimmst du ihm ja komplett weg.

Timotheus schrieb:Der Geschäftsführer würde einen gewissen Betrag für zukünftige Investemnts festlegen, die dann zurückgelegt werden.

Dann würde ich jedes Jahr meinen gesammten Gewinn als Betrag für zukünftige Investements deklarieren und schon darfst du sie mir nichtmehr wegnehmen.

Nerok schrieb:Dann würde ich jedes Jahr meinen gesammten Gewinn als Betrag für zukünftige Investements deklarieren und schon darfst du sie mir nichtmehr wegnehmen.

Geht ja nicht. Der Gewinn wird komplett eingezogen. :D

McMurdo schrieb:Kurzzeitig vielleicht, denn die Firmen werden ja gar kein Interesse mehr daran haben Gewinne zu erwirtschaften, die sie im Handumdrehen wieder abgeben müssen. Ergo bleibt am Ende nix mehr übrig außer zig Millionen Arbeitslose.

Die meisten Firmen, wie Mittelstand etc. sind ja klein genug um nicht übernommen zu werden.

Es geht da ja hauptsächlich um die Großkonzerne. Und verhindern kann ein Konzern es ja fast nicht größer zu werden, außer er würde absichtlich dafür sorgen und dann ist der Gewinn was für den Besitzer rumkommt am Ende sowieso geringer, als wenn die Firma groß genug für die Übernahme ist.

Heißt: Entweder verdient der Besitzer mit Absicht weniger und hält seine Firma künstlich klein um nicht übernommen zu werden, verdient dann aber auch weniger als wenn er übernommen wird und schadet der Gesellschaft ohne erkennbaren Vorteil

oder

er lässt sich übernehmen, verdient das maximal mögliche und der überschüssige Gewinn geht an die Gesellschaft.

McMurdo schrieb:Die Firma zahlt ihm ein Gehalt, so wie allen anderen Mitarbeitern auch. Nichts einfacher als das. Genau das passiert doch heutzutage auch schon.

Klar, wenn der Besitzer sich selbst ein Geschäftsführergehalt zahlt, geht das natürlich auch. Nur darfs halt dann nicht utopisch hoch sein oder die Einkommenssteuer muss bei hohen Einkommen sehr hoch steigen, eventuell über 90%, denn wenn er sich 1 Mio pro Monat zahlt, hätte er dann immer noch 100k pro Monat, was sehr viel wäre.

McMurdo schrieb:Wo ist DER EINE Vorteil, wenn der Staat nun Eigentümer ist?

Wenn der Staat im 100% Steuerfall auch die Einkommenssteuer hochschraubt, verhindert dass absichtlich fahrlässig gehandelt wird, dann gibts keinen. Aber diese Vorraussetzungen müssen dann bestehen.

McMurdo schrieb:Welchen Betrag will er von was zurücklegen? Der Gewinn, also das was der Firma am Ende übrig bleibt, nimmst du ihm ja komplett weg.

Gewinn ist was nach Abzug der Kosten übrig bleibt. Rücklagen gehören zu den Kosten.

Nerok schrieb:Dann würde ich jedes Jahr meinen gesammten Gewinn als Betrag für zukünftige Investements deklarieren und schon darfst du sie mir nichtmehr wegnehmen.

Es ist ja nicht DEIN Geld, sondern das Geld der Firma. Du wirst sowieso nie da ran kommen. Deswegen erschließt sich mir der Sinn dieser Aktion nicht. Aus Trotz? Sind wir Kleinkinder? "Wenn ichs nicht kriege sollst dus auch nicht kriegen".

Und zudem musst du ja dann auch wirklich investieren. Also vorlegen für was investiert wird und wann und dann auch investieren. Wenns eine sinnvolle Gewinnträchtige Investition ist, ists ja kein Problem.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Da die Politik der Wirtschaft dient, zumindest nach meiner momenanen Auffassung

Politiker sind durchaus an einer staken Wirtschaft interessiert, diese schafft Arbeitsplätze und damit Steuereinnahmen, was zu allgemeinem Wohlstand führt.

Timotheus schrieb:Sie würde nie daran denken, sich an den Reichen schaffen zu machen.

Wieso, das tun sie doch. Reiche zahlen viel mehr Steuern als Arme, anders wären die Sozialleistungen gar nicht finanzierbar, auch wenn der Trend derzeit in eine andere Richtung geht.

Timotheus schrieb:Das Geldsystem ist ein Tabuthema, welches diesen Reichtum erst ermöglicht hat.

Das Geldsystem ist ein Tabu-Thema? Wäre mir neu, man kann doch überall nachlesen, wie es aufgebaut ist und das Reichtum auch ohne Geld möglich wäre hatten wir doch schon geklärt. Was ohne Geld nicht möglich wäre ist unser Wirtschaftssystem, da es auf starker Spezialisierung beruht.

Timotheus schrieb:Der Markt mag den Preis bestimmen, aber die Makroökonomie lehrt uns wie man ihn berechnet.

Na dann rechne mal vor, am besten an Hand eines Beispiels aus der Realität.

Timotheus schrieb:Und der Preis wird niemals niedriger sein als die Kosten, denn das wäre unwirtschaftliches Handeln.

Doch, sowas gibts auch, aus durchaus verschiedenen Gründen.

Timotheus schrieb:Und natürlich kann ein durch Kapital finanziertes neues Produktionsmittel erhöhte Förderung bedeuten, die dann im Endeffekt die Grenzkosten verringern und damit auch einen niedrigeren Preis ermöglichen. Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass dieses Kapital ohne Zins immer noch günstiger wäre und der Preis niedriger halten würde als mit.

Hypothetisch stimmt das zwar, hat aber nix mit der Realität zu tun, denn ohne Zins gibts halt kein Kapital oder warum sollte jemand sein Geld verleihen, mit dem Risiko es teilweise oder gar komplett zu verlieren, in der wagen Hoffnung es vielleicht später mal wieder zu kriegen, wo es dann durch die Inflation weniger wert ist als am Anfang? Das macht keinen Sinn und daraus folgt: Zins oder Gewinnbeteiligung führt zu Investition, diese zu höherer Produktivität und diese zu geringeren Preisen oder abgekürzt, Zins führt im Normalfall zu günstigeren Preisen.

Timotheus schrieb: Inwiefern dass dann aber anders wäre und die angesprochene Firmenflucht verhindert sollte, verhindern soll ist mir nicht klar.

Das größte Risiko bei deiner Variante ist immer noch die fehlende Motivation im System, denn wenn keiner einen direkten persönlichen Vorteil hat, dann macht jeder bestenfalls das, was unbedingt nötig ist. @Fedaykin hat ja schon das Beispiel China gebracht. Vor Einführung der Marktwirtschaft waren die noch nicht mal ein Schwellenland und ein paar Jahre nach Einführung dieser sind sie die größte Volkswirtschaft der Welt. Wie erklärst du dir das?

mfg
kuno

Timotheus schrieb:Die meisten Firmen, wie Mittelstand etc. sind ja klein genug um nicht übernommen zu werden.

Viele sind aber auch Zulieferer für größere.

Timotheus schrieb:Gewinn ist was nach Abzug der Kosten übrig bleibt. Rücklagen gehören zu den Kosten.

Dann steckt der findige Unternehmer immer alles in Rücklagen. Tja, das wars dann wohl. Kein Geld mehr für den Staat.

Timotheus schrieb:Es ist ja nicht DEIN Geld, sondern das Geld der Firma. Du wirst sowieso nie da ran kommen. Deswegen erschließt sich mir der Sinn dieser Aktion nicht. Aus Trotz? Sind wir Kleinkinder? "Wenn ichs nicht kriege sollst dus auch nicht kriegen".

Es ist das Geld der Firma. Ist doch klar das sie das lieber behält. Naja dein System ist nicht sonderlich durchdacht wie du ja mittlerweile auch schon mitbekommen hast.

Timotheus schrieb:Wenn der Staat im 100% Steuerfall auch die Einkommenssteuer hochschraubt, verhindert dass absichtlich fahrlässig gehandelt wird, dann gibts keinen. Aber diese Vorraussetzungen müssen dann bestehen.

Wie soll denn der Staat sicherstellen das eine Firma nicht fahrlässig handelt?
Und 90 % Einkommensteuer ist genau so ein Käse.
Was motiviert dich eigentlich anderen ihr Eigentum weg zu nehmen in dem Ausmaß?

kuno7 schrieb:Das größte Risiko bei deiner Variante ist immer noch die fehlende Motivation im System, denn wenn keiner einen direkten persönlichen Vorteil hat, dann macht jeder bestenfalls das, was unbedingt nötig ist.

Das könnte auch auf die ganzen Niedriglöhner zutreffen, die dadurch garantiert keinen direkten persönlichen Vorteil haben, ganz im Gegenteil, die Nachteile überwiegen. Ich hab mal sechs Monate als Handelsware gearbeitet, du kannst dir sicherlich ausmalen, wie motiviert ich damals war harharhar...ich folgte stets der Maxime: Wenn der Arbeitgeber blos so tut, als würde er mich adäquat entlohnen, dann...tja dann tue ich halt auch nur so als würde ich ganze Arbeit leisten. Am Ende hatte der Kapitalsit, bei dem es sich um einen dieser dubiosen Leihklitscheninhaber handelte, mehr Schaden als Nutzen an mir hihi. Ich verdiente lediglich 7 Piepen und paar Zerquetschte, musste allerdings jede Maschine aus dem FF beherrschen, d.h. diese gegebenenfalls umprogrammieren etc und die Abläufe pedantisch protokollieren. Aber ich war durchweg Sand im Getriebe, da ich es nicht einsehen konnte und wollte, dass ich nur 1/3 dessen bekam, was die anderen festangestellten Kollegen verdienten, bei identischer Arbeit wohlgemerkt. Ich sah keinerlei Vorteile in dieser Arbeitsstelle, das ganze gipfelte sogar darin, dass dem Leihklitscheninhaber das erste Mal in seinem ausbeuterischen Leben der Angstschweiss herunter triefte, weil ich ihn fast gekartätscht hätte

kuno7 schrieb:Wieso, das tun sie doch. Reiche zahlen viel mehr Steuern als Arme, anders wären die Sozialleistungen gar nicht finanzierbar, auch wenn der Trend derzeit in eine andere Richtung geht.

Und 90 % Einkommensteuer ist genau so ein Käse.
Was motiviert dich eigentlich anderen ihr Eigentum weg zu nehmen in dem Ausmaß?
Klar zahlen Reiche mehr Steuern, sowol nominal als auch prozentual. Doch es geht noch weit höher.
Wenn es in Bereiche geht wo einer, das 1000-fache oder mehr eines normalen Arbeitergehaltes verdient, finde ich schon, dass man das steuerlich so runteregeln kann und sollte, sodass es vielleicht nur noch das 100-fache ist. Arbeitet derjenige wirklich 100-mal härter oder ist er 100-mal schlauer?
Langen 100.000 pro Monat nicht schon für einen ziemlich opulenten Lebensstil?

kuno7 schrieb:Das Geldsystem ist ein Tabu-Thema? Wäre mir neu, man kann doch überall nachlesen, wie es aufgebaut ist und das Reichtum auch ohne Geld möglich wäre hatten wir doch schon geklärt.

TabuThema in dem Sinne dass es von der Politik nicht thematisiert wird. Im Internet, sogar in Talkshows, da wird zum Teil großzügig ausgeführt wie es funktioniert und auch die Probleme angeführt.
Aber alle Parteien die Bank durch weg, scheinen kein Interesse daran zu haben Geld- oder Wirtschaftssystem zu thematisieren.

Und Reichtum ohne Geld ist möglich ja, aber ein Geldsystem kann Reichtum erschweren, wurde doch schon ausgeführt.

kuno7 schrieb:Na dann rechne mal vor, am besten an Hand eines Beispiels aus der Realität.

Warum? Ich hatte nur eine Vorlesung dazu. Lange her. Ist doch einfach zu recherchieren, wahrscheinlich sogar auf Wikipedia.

kuno7 schrieb:Doch, sowas gibts auch, aus durchaus verschiedenen Gründen.

Ja und welche wären das außer denen die ich aufgezählt habe, wie Komplementärprodukt oder Martetablierung. Wäre nämlich eine seltsame Strategie durch zu niedrige Preise bankrott zu gehen.

kuno7 schrieb:Hypothetisch stimmt das zwar, hat aber nix mit der Realität zu tun, denn ohne Zins gibts halt kein Kapital oder warum sollte jemand sein Geld verleihen, mit dem Risiko es teilweise oder gar komplett zu verlieren, in der wagen Hoffnung es vielleicht später mal wieder zu kriegen, wo es dann durch die Inflation weniger wert ist als am Anfang?

Beim fließenden Geld verleihste das Geld z.B. ohne Zinsen damit du keinen Wertverlust hast.
Du bekommst nämlich den selben Betrag wieder zurück, würdest du ihn halten würde sich die Menge verringern.

kuno7 schrieb:Das größte Risiko bei deiner Variante ist immer noch die fehlende Motivation im System, denn wenn keiner einen direkten persönlichen Vorteil hat, dann macht jeder bestenfalls das, was unbedingt nötig ist.

Der persönliche Vorteil ist Geld zu verdienen. Da ja alle ab einer gewissen Obergrenze gekappt werden gibts keine Übervorteilung. Hört man auf bekommt man gar nichts.

kuno7 schrieb:@Fedaykin hat ja schon das Beispiel China gebracht. Vor Einführung der Marktwirtschaft waren die noch nicht mal ein Schwellenland und ein paar Jahre nach Einführung dieser sind sie die größte Volkswirtschaft der Welt. Wie erklärst du dir das?

China hatte vorher keine Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft funktioniert. Daran ändert sich aber ja auch mit dem Vorschlag nichts, da die Marktwirtschaft nicht angerührt wird, nur die hohen Gewinne.

McMurdo schrieb:Viele sind aber auch Zulieferer für größere.

Joa. Und? Können sie ja auch.

McMurdo schrieb:Dann steckt der findige Unternehmer immer alles in Rücklagen. Tja, das wars dann wohl. Kein Geld mehr für den Staat.

Lies was an Nerok ging. Da wurde das bereits beantwortet.

McMurdo schrieb:Es ist das Geld der Firma. Ist doch klar das sie das lieber behält. Naja dein System ist nicht sonderlich durchdacht wie du ja mittlerweile auch schon mitbekommen hast.

Die Firma ist keine Person. Der Geschäftsführer ist es. Er kann egoistisch handlen, nicht "die Firma". Aber das Geld einfach nur in der Firma zu halten bringt ihm nichts. Also wieder nur Trotz und Kleinkindgetue.

McMurdo schrieb:Wie soll denn der Staat sicherstellen das eine Firma nicht fahrlässig handelt?

Wenn ein Geschäftführer absichtlich schädliche Handlungen begeht, z.B. Maschinen verkauft/zerstört, die für die Produktion verwendet werden, Leute einfach Massenweise entlässt die für Einkommen sorgen (was eh unrechtens wäre), überteuerte Preise für Güter bezahlt (die im Vergleichsangebot gleicher Qualität eindeutig billiger sind: Unterschlagung) usw.
Und sobald er damit anfängt, rückgängig machen und bestrafen.

Timotheus schrieb:Joa. Und? Können sie ja auch.

Die großen sind ja pleite. Weil wegen Gewinn Wegnahme und so. Schon vergessen?

Timotheus schrieb:Lies was an Nerok ging. Da wurde das bereits beantwortet.

Keiner zahlt "gerne" Steuern und wird schon gar nicht gerne enteignet. Also wird alles als Rücklauf deklariert werden. Das wird dann irgendwo im Ausland investiert und zack ist das Geld vorm deutschen Fiskus sicher und der Unternehmer kommt wieder an sein Geld. Wir wissen doch wie Menschen Steuern und dergleichen umgehen.

Timotheus schrieb:Die Firma ist keine Person. Der Geschäftsführer ist es. Er kann egoistisch handlen, nicht "die Firma". Aber das Geld einfach nur in der Firma zu halten bringt ihm nichts. Also wieder nur Trotz und Kleinkindgetue.

Kein Trotz, normales menschliches handeln. Sehen wir Tag täglich.

Timotheus schrieb:Wenn ein Geschäftführer absichtlich schädliche Handlungen begeht, z.B. Maschinen verkauft/zerstört, die für die Produktion verwendet werden, Leute einfach Massenweise entlässt die für Einkommen sorgen (was eh unrechtens wäre), überteuerte Preise für Güter bezahlt (die im Vergleichsangebot gleicher Qualität eindeutig billiger sind: Unterschlagung) usw.
Und sobald er damit anfängt, rückgängig machen und bestrafen.

???

Timotheus schrieb:Wenn ein Geschäftführer absichtlich schädliche Handlungen begeht, z.B. Maschinen verkauft/zerstört

Alte Maschinen entsorgen / verkaufen ist normales handeln.

Timotheus schrieb: Leute einfach Massenweise entlässt die für Einkommen sorgen (was eh unrechtens wäre)

Wer seine Leute nichtmehr bezahlen kann weil zB. die Kunden wegbleiben muss sie entlassen.

Timotheus schrieb:überteuerte Preise für Güter bezahlt (die im Vergleichsangebot gleicher Qualität eindeutig billiger sind: Unterschlagung)

Warte...du möchtest Leute bestrafen die FREIWILLIG höhere Preise für etwas Zahlen?

Also würde bei dir jeder der teurere Edel oder FairTrade Schokolade anstelle der billigen aber Geschmacklichen gleichen Sorte kauft bestraft?

Das ist doch kompletter Dummfug.

McMurdo schrieb:Die großen sind ja pleite. Weil wegen Gewinn Wegnahme und so. Schon vergessen?

Pleite? Das ist schon ne ganz andere Größenordnung. Selbst eine Firma die Verluste schreibt, statt Gewinne muss noch nichtmal pleite sein.

Eine Firma kann Jahrzehntelang ohne jegliche Gewinne ohne Probleme überstehen. Solange die Einnahmen gleich oder größer der Ausgaben ist ist alles in Ordnung.

Der Wachstumswahn ist ja auch sinnfrei und kommt aus dem Geldsystem heraus.

McMurdo schrieb:Keiner zahlt "gerne" Steuern und wird schon gar nicht gerne enteignet. Also wird alles als Rücklauf deklariert werden. Das wird dann irgendwo im Ausland investiert und zack ist das Geld vorm deutschen Fiskus sicher und der Unternehmer kommt wieder an sein Geld. Wir wissen doch wie Menschen Steuern und dergleichen umgehen.

Auch wenn im Ausland investiert wird, ist diese Investition immer noch Teil der Firma und daher unter Deutschland steurpflichtig. Nichts ist da vorm Fiskus "sicher". Die Investition besteht immer in einer Gegenleistung ansonsten wäre es eine "Auszahlung" und die kann man als Betrug identifizieren, z.B. "Beratungsleistung", die eigentlich keine ist. Solche Tricks sind ja bereits bekannt, siehe "Die Anstalt".

McMurdo schrieb:Kein Trotz, normales menschliches handeln. Sehen wir Tag täglich.

Das was täglich zu sehen ist wird zum Eigennutz getan. Es bringt Geld.
Alles sinnlos zu investieren nur damit es der Staat nicht bekommt gehört nicht dazu. Das ist eine Trotzreaktion.

Nerok schrieb:Alte Maschinen entsorgen / verkaufen ist normales handeln.

Ich habe extra einen Nebensatz drangehängt, der ausführt, dass es sich um produzierende Maschinen handelt und nicht um Maschinen die ersetzt werden.

Nerok schrieb:Wer seine Leute nichtmehr bezahlen kann weil zB. die Kunden wegbleiben muss sie entlassen.

Wieder hing ein Nebensatz dran, nämlich Einkommen bringende Mitarbeiter, was also auch Kundschaft impliziert, denn sonst kein Einkommen.

Nerok schrieb:Warte...du möchtest Leute bestrafen die FREIWILLIG höhere Preise für etwas Zahlen?

Also würde bei dir jeder der teurere Edel oder FairTrade Schokolade anstelle der billigen aber Geschmacklichen gleichen Sorte kauft bestraft?

Das ist doch kompletter Dummfug.

Es geht hier um Firmenunterschlagung. Gleiche oder schlechtere Qualität zu höherem Preis.
Das ist auch so ein Trick in der Vetternwirtschaft. Man holt sich die Waren überteuert von einem befreundeten Unternehmen. Kam auch schon in genug Serien und Filmen vor.

Wenn nämlich jetzt der Boss denkt, ha dann mach ichs halt so. Ich kauf die Waren überteuert von meinem Vetter und der gibt mir dann einen Teil des Gewinns ab. Das soll verhindert werden.

Timotheus schrieb:Pleite? Das ist schon ne ganz andere Größenordnung. Selbst eine Firma die Verluste schreibt, statt Gewinne muss noch nichtmal pleite sein.

Über ein zwei drei Jahre mag das gehn. Je nachdem wie geduldig die Kapitalgeber sind. Oder wie hoch dein Eigenkapital ist.

Timotheus schrieb:Eine Firma kann Jahrzehntelang ohne jegliche Gewinne ohne Probleme überstehen. Solange die Einnahmen gleich oder größer der Ausgaben ist ist alles in Ordnung.

Zeig mir mal eine Firma bei der das so ist.

Timotheus schrieb:Alles sinnlos zu investieren nur damit es der Staat nicht bekommt gehört nicht dazu. Das ist eine Trotzreaktion.

Keine Ahnung in welcher Welt du lebst aber JEDE Firma investiert lieber als das Geld dem Staat zu geben. Dann investiere ich doch lieber in andere Beteiligungen.

Timotheus schrieb:Wenn nämlich jetzt der Boss denkt, ha dann mach ichs halt so. Ich kauf die Waren überteuert von meinem Vetter und der gibt mir dann einen Teil des Gewinns ab. Das soll verhindert werden.

Wir reden hier von großen Konzernen, oder? Glaubst du da entscheidet einer aus dem obersten Management was gekauft wird an Materialien? Das machen 0815 Mitarbeiter aus der Einkaufsabteilung. :)

@McMurdo
Zuliefererverträge, die auf höchster Ebene verhandelt werden, sind nichts ungewöhnliches. Oder würdest du einen "08/15"-Mitarbeiter den geschäftlichen Kontakt zu einem A-Handelspartner pflegen lassen?

McMurdo schrieb:Über ein zwei drei Jahre mag das gehn. Je nachdem wie geduldig die Kapitalgeber sind. Oder wie hoch dein Eigenkapital ist.

Eben. Also warum redest du von pleite, wenn es nichtmal Verluste gibt, sondern nur Gewinne die abgeschöpft werden?

McMurdo schrieb:Zeig mir mal eine Firma bei der das so ist.

Wozu? Es geht hier um inherente Logik. Wie kann etwas pleite gehen, was keinen negativen Cashflow hat?
In der Realwirtschaft wirds wohl auch kaum Firmen geben, die Jahrzehntelang Einnahmen = Ausgaben hatten.

McMurdo schrieb:Keine Ahnung in welcher Welt du lebst aber JEDE Firma investiert lieber als das Geld dem Staat zu geben. Dann investiere ich doch lieber in andere Beteiligungen.

Ja, weil es in dieser Welt zu erhöhten Gewinnen führt. Aber im anderen System bekommt das eh der Staat.

Keine Firma investiert NUR um dem Staat das Geld zu enziehen. Es gibt dabei immer den Hintergrund mehr Gewinne zu erwirtschaften. Kosten zu senken, Gesetzen zu folgen (Umweltschutz etc.).
Das höchste ist, um durch Tricks Steuern zu hinterziehen, beispielsweise an die Mutterfirma utopische Lizenzgebühren zu zahlen wo keine Steuern auf Lizenzgebühren anfallen.

McMurdo schrieb:Wir reden hier von großen Konzernen, oder? Glaubst du da entscheidet einer aus dem obersten Management was gekauft wird an Materialien? Das machen 0815 Mitarbeiter aus der Einkaufsabteilung.

Die Bürokraft kauft vllt neues Briefpapier und Büroklammern. Die wirklich großen wichtigen Aufträge werden auf höchster Ebene entschieden, nachdem eine Ausschreibung stattfand.