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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge, Schlüsselwörter: System, Utopia, Liberalismus, Gesellschaftsordnung, Plan B

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

14.05.2020 um 06:52
ascientist
schrieb:
Geld wird als erstes abgeschafft.
Von wem? Die die das entscheiden kriegen auch 1Mrd....aber eigentlich wurscht, für ein Schloss und sonstige Privilegien tanzen sie eh nach meiner Pfeife...und das lohnt sich für die.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

14.05.2020 um 07:50
ascientist
schrieb:
Nein, sein Ziel soll das Gesamtwohl sein, nicht seine persönliche Macht.

Bruderchorge schrieb:
Wir hatten das Thema schon mal

Ja, unseriöse Argumente hatten wir schon. Wie gesagt, man könnte ihm eine Reihe von Beratern zur Seite stellen.
Was ist daran unseriös, es ist nunmal so, dass durchdachte strategische Entscheidungsfindung, auch unter zuhilfenahme von Beratern, bzw. auch gerade deswegen, zeitintensiv ist. Je größer das Gremium, desto mehr Meinungen oder Hinweise und Bedenken. Das ist durch eine einzelne Person für die ganze Welt schlicht unmöglich.

Du suchst nun jemanden der einen unmöglichen Job machen soll und das einzige (denn mehr Geld als der Erntehelfer soll er ja auch nicht bekommen) was jemanden zu so etwas motivieren könnte, nämlich Machtambitionen, soll ein Ausschlusskriterium sein.

Das ist unlogisch und unmöglich.

Was denkst du was Aufsichtsräte und Vorstände in großen Firmen tun ? Die warten 30 Tage auf dem Golfplatz bis das Geld überwiesen wird und der Vorsitzende führt einmal pro Monat ein kurzes Telefonat und sagt "so machen wir es".

Wenn das deine Vorstellungen von reichen Managern ist und es real so zuträfe, dann wären die natürlich überbezahlt.


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14.05.2020 um 07:58
@ascientist

Wer bestimmt denn die Wissenschaftler, die den Diktator beraten? Es gibt so viele verschiedene Wissenschaftler in den unterschiedlichen Fachbereichen, die sich nicht alle unbedingt einig sind, wer hat da die Macht und Kompetenz, eine Auswahl zu treffen? Und wie verhindert du, dass die betreffenden Wissenschaftler allein von der Macht korrumpiert werden und dem Diktator Entscheidungen vorschlagen, die auf lange Sicht sehr negative Folgen haben?

Wer bestimmt die Menschen im Kontrollgremium? Was passiert, wenn diese den Entscheidungen des Diktators widersprechen, welche denen der Experten widersprechen und nur noch Entscheidungen eines Diktators abnicken, die unwissenschaftlich sind, einfach weil sie die Wissenschaft ablehnen?

Was gibt dir die Gewissheit, dass die psychologischen Tests, die den Diktator bestimmen, sicher sind? Wer hat hier die Macht, Kriterien festzulegen? Womit schließt du aus, dass die Kriterien so festgelegt werden, dass eine Person zum Diktator wird, die leicht von denjenigen beeinflusst werden kann, die den Test festgelegt haben?

Dein System krankt daran, dass du sehr große Macht in die Hände weniger legst und dir keine Gedanken darüber gemacht hast, wie diese Personen wirklich bestimmt werden. Und da ist
ascientist
schrieb:
Psychologische Tests.
keine zufriedenstellende Antwort drauf.


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14.05.2020 um 08:01
@ascientist
Eine Weltordnung, in der das Forschen an Schwarzen Löchern nicht erlaubt ist/nicht gern gesehen ist, ist (für mich) keine Lebenswerte. Nicht nur, dass ich ein sehr neugieriger Mensch bin, Grundlagenforschung hat auch oft zum technologischen Fortschritt der Menschheit beigetragen. Ich denke, Einstein hatte keine praktischen Intentionen, als er die Relativitätstheorie entwarf. Und doch wird dieses Wissen für z.B. GPS und Navigationssysteme verwendet. Wer weiß schon, was neue Erkenntnisse über Schwarze Löcher für Nutzen haben werden.


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14.05.2020 um 08:32
ascientist
schrieb:
Wenn die gesamte Bevölkerung unzufrieden wäre, könnte er sich nicht im Amt halten.
Ach, die Bevölkerung könnte doch unzufrieden sein?!
ascientist
schrieb:
Es gäbe geringe Abweichungen bei den Tests, aber keine komplett gegenteiligen Ergebnisse.
Du meinst also, der Diktatoranwärter könnte sich nicht etwa verstellen?!
ascientist
schrieb:
Das ist natürlich sehr repräsentativ. Früher fanden auch viele die Evolutionstheorie doof.
Nur im Gegensatz zur Evolutionstheorie, die man glauben kann oder eben eher Schöpfungsgeschichte und Kreationismus anhängen, beeinflusst dieses System den Menschen ganzheitlich. Die Entscheidung glauben oder nicht glauben steht in Deinem "Supersystem" überhaupt nicht mehr zur Wahl. Es stehen gar keine Entscheidungen mehr zur Wahl, es heisst einfach nur MACHEN und zwar so, wie das der grosse Diktator sagt.
ascientist
schrieb:
Oder mein System.
Das werde ich mit allem, was mir zur Verfügung steht zu bekämpfen wissen!


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14.05.2020 um 08:34
ascientist
schrieb:
Geld wird als erstes abgeschafft.
Du musst Dein System bereits installiert haben, bevor Du das Geld abschaffen kannst. Also vor der Einführung Deines Systems steht IMMER die Möglichkeit der Beeinflussung in eine andere Richtung.


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14.05.2020 um 08:36
bruderchorge
schrieb:
...Du suchst nun jemanden der einen unmöglichen Job machen soll und das einzige (denn mehr Geld als der Erntehelfer soll er ja auch nicht bekommen) was jemanden zu so etwas motivieren könnte, nämlich Machtambitionen, soll ein Ausschlusskriterium sein.
Ich denke, es bräuchte auch keine Machtambitionen, Altruismus würde reichen (und noch ein paar Superkräfte ;) )
DerHilden
schrieb:
Dein System krankt daran, dass du sehr große Macht in die Hände weniger legst
das kann eben wirklich nur bei einem 100%ig altruistischen Herrscher funktionieren. Nur solch einen zu finden, das erscheint mir unmöglich.
Das müsste nämlich quasi ein Supermann sein, der noch viele andere herausragende Fähigkeiten hätte.
Optimist
schrieb:
Ein richtig vollkommenes System wäre eins, welches von einem (oder auch 2 oder 3 - auf alle Fälle nicht zu viele) altruistischen, vollkommen gerechten Machthaber regiert würde, der zudem auch noch ein Genie wäre ....
.. insofern, dass so jemand einen Gesamtüberblick über alles und alle Erfordernisse und Bedürfnisse besitzen müsste und auch wüsste wie und durch wen er das alles umsetzen könnte (auf diese seine Leute müsste er sich auch 100% verlassen können).

So jemanden gibts natürlich auf dieser Welt nicht, also wird es auch solch einen gerechten und humanen Herrscher nicht geben können.
ascientist
schrieb:
Vielleicht schon. Deshalb würde ich in meinem System Tests durchführen, um ihn zu finden.
Solche Tests könnten auch mMn nichts bringen, da bin ich ganz bei den anderen usern.
Zumal man sich bei Tests sicherlich auch verstellen kann.


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14.05.2020 um 09:04
@ascientist
Du schaffst das Geld ab, damit das mit der Auswahl des Diktators besser klappt. Aber um das System zu installieren, brauchst Du den Diktator.

Nun hast Du also einen Möchtegerndiktator, der global das Geld und jegliches System abschaffen will.
Global wohlgemerkt. Welches Land zuerst? Wo testet Du? Indonesien? Das würden Dir Herrn Suhartos Freunde dann erklären, was sie von Deinem Plan halten.
Oder gleich die USA? Die NRA wird sich freuen, Du nicht.
Die EU schafft sich, zusammen mit dem Bundestag, der EZB etc gleich selbst ab?

Und Gegner kommen ins Gefängnis? Die Gefängnisse werden nicht reichen, Du brauchst KZs.

Und Gegner a la Sophie Scholl, Anne Frank, Stauffenberg und viele andere... Packst Du die auch in Lager?
Oder alle demokratischen oder nicht kommunistischen Politiker?
Oder was machst Du mit @liezzy, @abahatschi oder mir, wenn wir uns wehren?


Dein System erinnert mich an was...merkst Du eigentlich, was Du verzapfst?


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14.05.2020 um 09:05
ascientist
schrieb:
Oder mein System. ;) Das beinhaltet das ja auch.
Ne danke, da hätte ich doch lieber ein dezentrales Verwaltungssystem wie Parecon o. Ä.


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14.05.2020 um 09:21
paranomal
schrieb:
Ne danke
Uuups, noch ein Gegner des "Supersystems". (Allein hier im Thread von 11 Diskutanten bereits 6...) Aber hej, is alles nicht repräsentativ. Darum wird das "Supersystem" schon funktionieren.


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14.05.2020 um 09:45
Es zeigt sich immer mehr das die Funktion des Geldes nicht erkannt wurde... Aus unerfindlichen Gründen glauben einige hier das ohne Geld eine postscarcity Gesellschaft existiert..

Btw von Wissenschaft finde ich hier nix in den Systemen... Nur Annahmen das irgendwie irgendwer 100% richtige Entscheidung trifft und jede Variable berechenbar ist.. Gleichzeitig wird der Mensch in seine mundigkeit in die antike zurückgeworfen


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14.05.2020 um 10:05
@Fedaykin
Richtig, vor allem hat mich der Anreiz "mehr Freizeit bei mehr Arbeit" nicht in Jubelstürme verfallen lassen. Und was ist eigentlich mit Steuersätzen, Familienpolitik, Rentenpolitik, Bildung... Global wohlgemerkt... Oder was ist mit dem Faktor Mensch mit all seinen Eigenwillugkeiten?
Die Frage mit den Umerziehungslagern wird ja nicht wirklich beantwortet


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14.05.2020 um 12:55
Satansschuh
schrieb:
Wer weiß schon, was neue Erkenntnisse über Schwarze Löcher für Nutzen haben werden.
Da gab es vor Kurzem das Foto von dem SL, besser gesagt der aufgeheizten Umgebung...da könnte man sagen, ja und?
Aber das Verfahren aus so vielen Datenmengen nur die relevanten zusammenzurechnen finde ich revolutionär - Kompliment an Katie Bouman. (wir reden hier von Petabyte's an Daten).
In deinem System @ascientist würde sie Spargelstechen um mit Coins Spargel zu kaufen, selbstverständlich nach der Freigabe von Zentralkomitee zur sozial fairen Spargelverteilung (ich sehe für die Schwarz wenn sie keine Familie hat...dann gibbet nix.)


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14.05.2020 um 19:23
liezzy
schrieb:
Uuups, genau. Das kommunistische China hat sich an der Marktwirtschaft orientiert und damit das Land irrsinnig voran gebracht. Ob das vielleicht ein knockout für die Planwirtschaft sein könnte?
Nun die Gründe sind halt vielleicht andere, Planwirtschaft ist deutlich besser geeignet wenn man knappe Ressourcen verwalten muss und diese möglichst vielen zur Verfügung stellen will. Es ist aber weniger geeignet wenn man global Konkurrenzfähig sein will, Planwirtschaft kann seine Technologielevel halten aber nicht so schnell verbessern wie eine Marktwirtschaft oder nur wenn man gleich viel Ressourcen ineffizient verschleudern möchte. Auch ist es unwahrscheinlich das ein Land alle Ressourcen zur Verfügung hat und auch in allen Bereichen technologisch führend ist, somit hat auch eine Planwirtschaft den Bedarf Technologie zuzuführen und wenn diese aus einer Marktwirtschaft stammt bedeutet dies globaler Handel. Wenn man Rohstoffe verkaufen kann ist dies kein Problem, insgesamt bedeutet es aber eine Tendenz zu langsamerer technologischen Entwicklung und Isolation aber auch hier, je höher die technologische Entwicklung der Gesellschaft fortgeschritten ist, desto weniger fällt dies ins Gewicht. Das Problem ist, technologische Entwicklung wird Arbeitsplätze ersetzen und wer glaubt dies wird dauerhaft kompensiert oder es passiert eine Wandlung zu einer Dienstleistungsgesellschaft, wird nicht passieren. Die Nachfrage an Dienstleistungen ist gedeckelt und wird nicht "auf Wunder" massiv ansteigen. Was bedeutet Arbeitsplätze gehen verloren, was zu Armut führt und nein es interessiert in den meisten Ländern nicht ob 75% in Armut leben. Alternativ verweigert man sich der technologischen Entwicklung, was dann den Vorteil gegenüber der Planwirtschaft komplett aufhebt und auch nur geht wenn man sich dem globalen Handel verweigert.
Cachalot
schrieb:
Das ist der Denkfehler. Du kennst dann nur die Vergangenheit und siehst das jetzt. Planung bedeutet aber einen Blick in die Zukunft
Planung der Zukunft bedeutet fast immer Informationen aus der Gegenwart oder der Vergangenheit auszuwerten.


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14.05.2020 um 19:28
Optimist
schrieb:
das kann eben wirklich nur bei einem 100%ig altruistischen Herrscher funktionieren. Nur solch einen zu finden, das erscheint mir unmöglich.
Das müsste nämlich quasi ein Supermann sein, der noch viele andere herausragende Fähigkeiten hätte.
Dies geht in dem Moment wo der Herrscher kein Mensch mehr ist, sondern eben eine Maschine. Daher Menschen aus der Staatsführung verbannen, dies Maschinen überlassen oder zumindest eine Kontrollinstanz einführen die den Menschen bei der Staatsführung überwacht.


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14.05.2020 um 20:09
taren
schrieb:
Planung der Zukunft bedeutet fast immer Informationen aus der Gegenwart oder der Vergangenheit auszuwerten.
Das ist nur ein Teil der Planung.
Irgendwer kam auf die Idee ein Telefon ohne Kabel auf den Markt zu bringen. Gabs vorher nicht. Er ist das Risiko eingegangen und es hat funktioniert. Die ersten waren echt teuer. Heute gibts keine mehr mit Kabel. Kannste in ner Planwirtschaft vergessen. Da muss nämlich jemand das Risiko eingehen was neues zu machen.
Viele neue Ideen gehen natürlich auch unter weil sie sich nicht durchsetzen.
Aber das was sich durchsetzt wird weiterentwickelt, in Konkurrenz zu anderen. Das fördert die Entwicklung.
Planwirtschaft ist recht statisch. Wozu was neues riskieren. Es gibt doch das altbewährte.

Mode. Es wird im Winter produziert was im Frühjahr für den Sommer verkauft wird. Trends zu erkennen besser noch zu setzen. Das ist ne Kunst. Klar. Wir können auch die nächsten hundert Jahre immer das gleiche tragen. Spart Geld.

Verrate mir mal wie du das mit Planwirtschaft erreichen willst ohne das du an Innovation und Flexibilität verlierst.
Ok, wenn es für dich ok ist das alles so bleibt wie es ist. Das hatten wir ja 40 Jahre lang. Stillstand im Osten


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14.05.2020 um 20:09
@taren
Genau, HAL sollte uns regieren 😉
Wir wissen aber seit Stanley Kubrick, Arthur C. Clarke und 2001 (oder spätestens seit Terminator), dass das keine so geile Idee wäre, wenn Maschinen regieren.


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14.05.2020 um 20:10
Optimist
schrieb:
das kann eben wirklich nur bei einem 100%ig altruistischen Herrscher funktionieren. Nur solch einen zu finden, das erscheint mir unmöglich.
Das müsste nämlich quasi ein Supermann sein, der noch viele andere herausragende Fähigkeiten hätte.
taren
schrieb:
Dies geht in dem Moment wo der Herrscher kein Mensch mehr ist, sondern eben eine Maschine. Daher Menschen aus der Staatsführung verbannen, dies Maschinen überlassen oder zumindest eine Kontrollinstanz einführen die den Menschen bei der Staatsführung überwacht.
da gehe ich mit.
Maschinen ... also KI.
Oder Außerirdische, welche uns in allem überlegen sind?

Und wenn man dann bei AI ist, dann könnte man gleich sagen, ein Allmächtiger (Gott) soll es richten ;)
abberline
schrieb:
Genau, HAL sollte uns regieren 😉
wer oder was ist das? :)


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14.05.2020 um 20:11
taren
schrieb:
Dies geht in dem Moment wo der Herrscher kein Mensch mehr ist, sondern eben eine Maschine. Daher Menschen aus der Staatsführung verbannen, dies Maschinen überlassen oder zumindest eine Kontrollinstanz einführen die den Menschen bei der Staatsführung überwacht.
Wer schreibt das Programm? Wer gibt vor wie mit Veränderungen umgegangen wird?


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14.05.2020 um 20:15
@Optimist
HAL 9000 ist der allwissende und schnell beleidigte Roboter in "2001-Odyssee im Weltraum". Nach ihm wurde nicht nur ein Komet benannt, es finden sich auch Anspielungen bei Apple, IBM, Simpsons, Knight Rider, South Park etc
Hal ist allwissend und nett, ausser man will ihn los werden.....


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