Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

@Timotheus

Timotheus schrieb:Nunja, es gab ja schon mehrfache Petitionen etc. pp., die offensichtlich nicht gefruchtet haben.

Naja, man könnte Petitionen sicherer machen.

Petitionen sind ein gutes Werkzeug, wenn man's richtig angeht.

@Timotheus

Könnte sowas nicht der CCC übernehmen?
Also die Verifizierung von Petitionen.
Hast Du Ahnung von sowas?
Kann man einfach so eine dafür zuständige, qualifizierte, transparente Organisation aus dem Boden stampfen, wenn man ein Team dafür findet & einen Milliardär, der es unterstützt? :D
In wie weit dürfen vermögende Privatpersonen eigentlich auf die Politik einwirken?

Timotheus schrieb:Und es ist mir auch klar Mcmurdo, dass wenn die Bank das Geld neu geschöpft hat du THEORETISCH die Forderung hast, das Geld auch z.B. bar zu entnehmen oder eben die Bank dann wegen der Überweisung Notenbankgeld transferieren muss. Die Bank geht also natürlich eine ebenso hohe Schuld ein. Jedoch ist es eben im Normallfall so, dass nur ein kleiner Prozentsatz in bar enthoben wird und dass die Bank soviel Notenbankgeldausgeänge wie Eingänge hat. Damit kalkuliert die Bank.
Wenn sich hier die Bank dann halt mal übernimmt, geht sie pleite.

Timotheus schrieb:Es geht mir aber darum, dass es grundsätzlich so ist, dass Geld aus dem NICHTS geschöpft wird, für das dann Zinsen verlangt werden. Dieses Konzept alleine wird ja von einigen hier angefochten.

Das ist eben der Preis dafür, das dir die Bank Liquidität sofort bereitstellt. Du könntest theoretisch dich ja auch mit deinem Häuslebauer arrangieren das du das Haus bei ihm in 30 Jahren in Raten direkt abbezahlst. Dafür, dass ihm das Geld aber nicht sofort komplett zur Verfügung steht wird er wohl auch Zinsen verlangen. Woher kommen die? Die sind ja auch aus dem nichts einfach so da, dafür hat auch dein Häuslebauer nicht gearbeitet. Trotzdem erhebt er sie. Warum? Weil er natürlich megamäßig in Vorleistung tritt für dich.

Die Bank erhebt die Zinsen eben genau auch aus diesem Grund. Sie tritt auch megamäßig in Vorleistung für dich. Wenn du die 100.000 am nächsten Tag direkt an deinen Häuslebauer überweist benötigt die Bank dafür eben auch Zentralbankgeld. Das ist dann weg. Wann bekommt sie es von dir wieder? Stück für Stück in 30 Jahren. Das lässt sie sich bezahlen.

@mx

mx schrieb:... doch, es gibt auch Leute die ihm zustimmen ;)

Pssst
*leise flüsternd*
überlege dir das nochmal. Bezogen auf den inhaltlichen Punkt zu dem ich sagte

TunFaire schrieb:
Das Problem ist nicht das du es zu kompliziert formulierst. Deine Annahme ist falsch. Daher stimmt dir auch niemend zu.

hat selbst @Timotheus schon zurückgerudert.

*nicht mehr leise flüsternd*

Nun der Zins wurde dir ja mehrfach erklärt. Ich steige da nicht mit ein wenn du das System scheinbar nicht verstehen willst.

tIch denke viele Populisten haben oft auch nur deshalb erfolg, weil die Politik einfach an Ihnen vorbeiregiert und sich nicht mehr für die Bürger interessiert. Wenn aber mehr direkte Demokratie möglich ist, wo das Volk auch merkt: "Hey, ich kann ja mitentscheiden", dann würde das auch nicht mehr so sein, da das Volk bereits politisch involviert ist.

Ich denke nicht. Die meisten haben schlechte Entscheidungsgrundlagen, das führt ja zu populistischen Erfolg. Das Volk liebt simpel Antworten auf Komplexe Fragestellungen.

Ob man die Demokratie erweiter kann man diskutieren bzgl Bürgerbegehren und Petitionen. Direkte Demokratie ist aber überbewertet, unflexible, und vor allem Langsam.

Gibts ja schon. Die Politiker. Ich finde, wenn wieder mehr Macht an die zurück geht, die EIGENTLICH die Macht haben sollten, DAS VOLK, laut Verfassung, dann wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.
t

Also hierzulande haben Politiker mir um Glück noch nicht so viel vorzuschreiben wie im Sozialismus/Kommunismus.

U

Timotheus schrieb:Was halt irgenwie noch fehlt, sind die Konsequenzen für Politiker, die solche Gesetze erstmal beschlossen haben.
Mit volksfeindlichen Gesetzen, meinte ich sowas wie Verschwendung von Steuergeldern oder Krigsbeteiligung gegen Einwilligung des Volkes usw. usf.

Aha, sehr waage Definiert. Das Ende vom Lied, keiner wird mehr irgendwie haneln/Entscheiden, weil die Repression zu groß sein könnte.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Vllt wage ich mich da zuweit hinaus, aber ich behaupte einfach mal, dass die Geldmengen die es von Anfang an schon gab. Gold, Silber, etc. pp. die Schuldlos umherwanderten und dann in Papier umgewandelt wurden, von der Menge im Vergleich zu den Geldmassen die es seit dem Papiergeld gibt und die gedruckt und geschöpft wurden untergehen. Das heißt, dass dieses Geld bei weitem nicht ausreicht und die Zinsforderungen bei weitem viel höher sind. Wenn jetzt z.B. 1 Mio neues gedruckt wurde und 1,1 Mio dann mit Zins wieder zurückgezahlt werden, kanns sein, dass vorher vllt wirklich schon 0,1 Mio im Kreislauf drin waren, die dann aber eben nach einmal Zinszahlungen weg sind und schon fängts wieder ohne Geld im Kreislauf von vorne an.

Bargeld wird mehr und mehr weniger werden. Um es mal so verquert auszudrücken. Das ist erstmal nicht gut oder schlecht sondern nur anders. Neu kann man ja schon nicht mehr sagen. Es erleichtert den Handelsverkehr. Wer will schon mit einem dicken Geldkoffer durch die Stadt laufen um sein Auto zu bezahlen. Beim Auto oder Haus ist es schon lange nicht mehr üblich Bar zu zahlen (Ausnahmen bestätigen die Regel), bei kleineren Beträgen ist die Zahl des Bargeldlosen bezahlens am steigen. Ganz wertfrei ausgedrückt.
Hat wie alles seine Vor und Nachteile. Bequemlichkeit, Anonymität, Datenschutz etc.

Es gibt seit längerem keinen materiellen Gegenwert mehr zu dem Papiergeld das im Umlauf ist. Macht mit Abnahme des Bargeldverkehres auch nicht mehr wirklich Sinn.
Die Sicherheit der Währung beruht auf Vertrauen, der Wirtschaftstärke und Stabilität etc.pp. Ne Menge mehr oder weniger weicher Faktoren die sich auch jederzeit ändern können. Auch das ist nicht von vorneherin gut oder schlecht. Nur anders als das was vor 100 Jahren noch galt.

Die Regeln für Banken, wieviel Kredite sie vergeben dürfen, um bei deinem Lieblingsthema zu bleiben, haben Vor- und Nachteile. Passiert es wie in 2008 das viele Kredite platzen, kann das eine Landesweite oder Weltweite Kriese auslösen. Auf der anderen Seite ermöglicht es z.B. Firmen günstig Kredite aufnehmen zu können um sich zu entwickeln. Da hängen u.a. wieder Arbeitsplätze dran.
Du beleuchtest nur die eine Seite. Das Risiko. Hast du dich mal damit beschäftigt was und dieses System an wirtschaftlichen Aufschung ermöglicht hat? Davon hast auch du profitiert. Selbst eine Kriese wie 2008/2009 hat nur kurz die Welt erschüttert.
Kriesen und Hochzeiten gab es schon immer im Wechsel.
Das größere Problem, wie ich es sehe, ist die kürzer werdende Intervallzeit. Was man sieht, die Peaks folgen kürzer aufeinander. Das macht der Wirtschaft Schwierigkeiten und erhöht das Risiko für die Menschen ihre Arbeit zu verlieren bzw. wechseln zu müssen. Das Ergebnis sind z.B. ein steigender Anteil an Zeitverträgen. Für den Arbeitnehmer immer das Risiko Arbeitslos zu werden. Eine Langfristige Planung fast nicht möglich. Für produzierende Firmen notwendig um die Produktion der Peaks flexibel halten zu können. D.h. man hat einen Grundstock an Mitarbeitern die einen Festvertrag haben. Dazu Zeitverträge die man auslaufen lässt wenn die Umsätze und damit die Produktion runter gefahren werden muss. Meist Mitarbeiter die schon einige Jährchen in der Firma arbeiten können, die aber bei einer Kriese keine Vertragsverlängerung erhalten. Für die Spitzenzeiten wird zusätzliches Personal aus Leihfirmen bezogen.

@TunFaire
@McMurdo
@Fedaykin

Ok, ich denke mal über den Zins zu diskutieren hat ja eh jetzt nicht so den hohen Wert. Man müsste schon genaue Kennzahlen kennen, wie z.B. wieviel "echtes" Geld (Notenbankgeld, Münzen & Scheine) im Kreislauf sind, wieviel Forderungen die Notenbanken haben und wenn sie Geld ausgeben wieviel das wäre. Dann könnte man in dem Segment schonmal ausrechnen obs überhaupt möglich ist den Zins zu zahlen oder nicht. Es müsste einfach genug kostenloses Geld z.B. in Form von Ausgaben von den Notenbanken reingespült werden, die mindestens so hoch sind wie die Zinsforderungen. Dann gehts auf. Das habe ich jedoch noch nicht recherchiert und die Zeit fehlt mir momentan. ^^

Weiter ginge es dann nämlich noch mit dem Giralgeld und wieviel Darlehensforderungen es gibt und wieviel echtes Geld gesamt (Notenbankgeld, Münzen & Scheine) es gibt und ob es zeitlich möglich ist, die Zinsen zu zahlen. Weil wenn z.B. 1 Mio echtes Geld in Umlauf sind, aber Zinsforderungen mehr als 1 Millionen, dann kanns schonmal nicht gehen, und wenns zwar weniger sind, aber es zu lange dauert es in dem Wirtschaftskreislauf an diese Zinsen ranzukommen bevor schon der Zinseszins anfällt dann kann es auch nicht gehen.



Was für mich halt das wichtige ist und das hängt ja gar nicht so sehr am Zins selbst, da habe wir uns jetzt echt aufgehangen, ist dass es meiner Meinung nach ziemlich einfach sein sollte zu etwas Vermögen zu kommen und ab dann immer schwerer werden sollte. Es ist dann grundsätzlich immer möglich mit noch mehr Fleiß, Intelligenz, Glück oder Unternehmergeschick mehr zu verdienen, als jemand mit weniger davon, aber es ist eben nicht EINFACHER und vor allem leistungslos möglich noch reicher zu werden. Und momentan sehe ich es so, dass es eben noch so ist.

Ich wüsste sofort was ich mit genügend Geld anstellen müsste um nicht nur nie mehr arbeiten zu müssen, sondern sogar automatisch noch reicher zu werden ohne was tun zu müssen und das sollte meiner Meinung nach umgekehrt sein. Will man mehr Geld muss man was leisten. Damit aber ne Grundsicherung da ist, die sozial Schwachen unterstützt werden, niemand in Existenzangst, Armut oder Unwürde leben muss, gibts halt ein BGE oder sowas und die Steuern sind bei niedrigen Einkommen nicht vorhanden oder nur sehr gering.

Interalia schrieb:Könnte sowas nicht der CCC übernehmen?
Also die Verifizierung von Petitionen.
Hast Du Ahnung von sowas?
Kann man einfach so eine dafür zuständige, qualifizierte, transparente Organisation aus dem Boden stampfen, wenn man ein Team dafür findet & einen Milliardär, der es unterstützt? :D
In wie weit dürfen vermögende Privatpersonen eigentlich auf die Politik einwirken?

Für was Verifizieren? Soweit ich weiß, gibts/gabs sogar ein Petitionsportal, da hatte ich auch mal ne Weile mitgemacht. War halt nur schade, dass zwar ab einer bestimmten Stimmzahl die Politiker sich damit "beschäftigen" mussten, oft sahs aber einfach nur danach aus, dass wenn sehr viele dafür waren, es der Regierung aber nicht gepasst hat, dann hieß es: "Geht nicht weil, ...", "Nicht zulässig", "Machen wir nicht.".
Es gab halt überhaupt keine Veranlassung den Petitionen dann auch folgen zu müssen.

Und solange es da einfach keine Gesetze gibt, die sowas verankten, bringts halt recht wenig.

Ka, inwieweit Privatpersonen Lobbyismus betreiben. Aber recherchiert man, sind auf jedenfall jede Menge Firmen/Konzerne kräftig dabei, dass es sogar soweit geht, dass die da ein Gesetz vorgefertig reinschicken und die Abgeordneten nur noch "abnicken".
Dürfen ist halt so ein Ding. Bestechung ist ja offiziell verboten. Lobbyismus nicht. Parteispenden nicht. Jobs in der Industrie nicht. Naja.

Fedaykin schrieb:Ich denke nicht. Die meisten haben schlechte Entscheidungsgrundlagen, das führt ja zu populistischen Erfolg. Das Volk liebt simpel Antworten auf Komplexe Fragestellungen.

Ob man die Demokratie erweiter kann man diskutieren bzgl Bürgerbegehren und Petitionen. Direkte Demokratie ist aber überbewertet, unflexible, und vor allem Langsam.

Naja, mir siehts eher so aus, als steht die Mehrheit des Volkes auf leere Phrasen, Brechen von Wahlversprechen, Ständiger Änderung von Positionen, Gesetzbruch usw., wenn man sich die Sitzverteilungen ansieht. ^^

Fedaykin schrieb:Also hierzulande haben Politiker mir um Glück noch nicht so viel vorzuschreiben wie im Sozialismus/Kommunismus.

Vergleicht man immer nur das leere Glas, das neben dem eigenen halbvollen Glas steht, sieht man natürlich nicht wie ein volles Glas aussehen könnte. ;)

Zudem, soweit ich allgemein Sozialismus/Kommunismus verstanden habe, ist das nur eine Ideologie, die erstmal überhaupt nichts mit Vorschreiben, Politikern, Diktatoren etc. pp. zu tun hat. Im Endeffekt sagt der Sozialismus nur, dass es sozial zugehen muss und der Kommunismus, dass jeder erhält, was ihm nach seinen Bedürfnissen zusteht (Utopie?).

Die Konstrukte, die bisher von sich behauptet haben, Kommunistisch oder Sozialistisch zu sein haben oft nicht das durchgesetzt, was das Ideal vorsieht und sind demnach vllt auch nicht gerade das woran man denken sollte, wenn man über diese Ideale spricht.

Fedaykin schrieb:Aha, sehr waage Definiert. Das Ende vom Lied, keiner wird mehr irgendwie haneln/Entscheiden, weil die Repression zu groß sein könnte.

Kann von mir aus auch konkreter gesetzlich veranktert werden, aber ich glaube nicht, dass es das Ende von politischem Handeln wäre. Vllt von den Politikern die schon genau wissen, was für krumme Dinger sie da abziehen. Aber all jene, die ehrlich von sich selbst denken im Sine des Volkes aufzutreten würden ja überhaupt keine Bedenken haben, bei sowas Politiker zu sein.
Man könnte das mit einem Beispiel verdeutlichen: "Alle Autofahrer, die verkehrsgefährdend fahren, können eine Freiheitsstrafe von 1 Jahr erhalten". Würden deshalb alle aufhören autozufahren? Ich glaube kaum. Viel eher, würden alle die eh von sich denken, sie wären gute Autofahrer normal weiterfahren und die Pappenheimer würden nun extra vorsichtig fahren, wenns ihnen wichtig ist oder dann eben aufhören. Und das wäre ja das Ziel. All jene Politiker, die genau wissen was sie treiben wären endlich weg und es bliebe Platz für die wahren Vertreter des Volkes.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Aber all jene, die ehrlich von sich selbst denken im Sine des Volkes aufzutreten würden ja überhaupt keine Bedenken haben, bei sowas Politiker zu sein.

Wenn man die Leute die eine schädliche Petition eingebracht haben dann auch gleich mit einsperrt wäre ich auch dafür.

@McMurdo

Inwiefern kann eine Petition schädlich sein? Solange sie keine zwingende Umsetzung erfordert?
Höchstens bei Volksentscheiden wo es dann wirklich um das Gesetz ginge.

Doch wenn die Mehrheit des Volkes wirklich für etwas schädliches stimmen würde, dann wäre das Volk selber schuld.
Politiker handeln jedoch im Auftrag des Volkes und wenn sie es dementsprechend nicht tun, sollte es Konsequenzen dafür geben. Zumindest eine politische Sperre oder soetwas.

Eine "politische Sperre" - wie geht denn die? Mit Kaliber 9 mm?

Ich denke, Politik muss man schon selber machen - und nicht nur "Politikern" überlassen. PolitikerInnen sind wir selber, jede/r von uns - Tag für Tag.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Was für mich halt das wichtige ist und das hängt ja gar nicht so sehr am Zins selbst, da habe wir uns jetzt echt aufgehangen, ist dass es meiner Meinung nach ziemlich einfach sein sollte zu etwas Vermögen zu kommen

Wenn du weißt wie das geht, sag mir Bescheid. Verrate es aber nicht zu vielen. :D

Timotheus schrieb: und ab dann immer schwerer werden sollte

Dem stimme ich nicht zu.
Du denkst nur an den Besitzer der Firma der auf einmal ne Menge Geld scheffelt. Du vergisst aber, in dem Moment in dem er seine Firma vergrößert und mehr Geld kassiert, wächst die Zahl der Angestellten mit.
Aus mancher 5 Mann Klitsche ist ein Betrieb mit mehreren Hundert oder Tausend Beschäftigten geworden. Glaubst du das würde passieren wenn es sich für den Besitzer nicht rentiert?
Zuerst trägt er das Risiko die Firma zu vergrößeren. Erst pumpt er Geld rein, meist in Form von Krediten :D. Bei nicht wnigen ging das in die Hosen und die sind dann erst mal so richtig verschuldet.
Ohne Frage kann man mit einer geschickten Insolvenz gut Leben. Gott sei Dank ist das eher de Ausnahme denn die Regel. Den Rekordhalter den ich kenne hat es 5 mal durchgezogen

Timotheus schrieb:Es ist dann grundsätzlich immer möglich mit noch mehr Fleiß, Intelligenz, Glück oder Unternehmergeschick mehr zu verdienen, als jemand mit weniger davon

ist heut schon so

Timotheus schrieb:es ist eben nicht EINFACHER und vor allem leistungslos möglich noch reicher zu werden.

Der Lauf der Welt. Wenn mir meine Eltern ein paar Milljönchen vermachen würden, hätt ich ehrlich gesagt nix dagegen. Aber die Chancen sind dann doch verschwinden gering.
Aber warum soll nicht jemand von seinen Eltern, die das Vermögen oder die Firma oder was auch immer erwirtschaftet/aufgebaut haben dieses erben? Und das wäre eben der Fall das man selber leistungslos reich wird und, wenn er halbwegs sich drum kümmert, reicher wird. Seine Eltern haben die Leistung erbracht. Er hat es geerbt. Find ich OK.

Timotheus schrieb:Ich wüsste sofort was ich mit genügend Geld anstellen müsste um nicht nur nie mehr arbeiten zu müssen, sondern sogar automatisch noch reicher zu werden ohne was tun zu müssen und das sollte meiner Meinung nach umgekehrt sein. Will man mehr Geld muss man was leisten

Hach wieder das schwarz/weiß. Es gibt am oberen Ende der Leiter Menschen die nichts arbeiten und sich auf dem Vermögen dass sie irgendwie erhalten haben ausruhen oder es verprassen. Genauso wie am anderen Ende Sozialschmarotzer gibt. Und oben gibt es ne Menge die, obwohl sie viel Geld haben, daran arbeiten den Laden aus dem sie das Geld beziehen, am Laufen zu halten. Genauso wie es am anderen Ende Leute gibt die gerne arbeiten würden. Und nu? Ich kenne kein Prinzip das wasserdicht 'gerecht' wäre. Erschwerend komt dann noch der Faktor Mensch dazu. Wenn alle Menschen Arbeitswillig, fleißig und gerecht wären, kämen wir ohne Gesetze aus. Die Realität zeigt dass dem nicht so ist. Durch alle Schichten hinweg

Ich sehe den nutzen an sowas nicht. Gut mag einer persönliche Fairness entgegnen, aber Volkswirtschaftlich schrumpft dann eben der Kuchen.

@Doors
Einfach rauswerfen ausm Parlmanet.

Echt? Also ich durfte nicht über Kriegseinsätze, Diatenerhöhungen der Politiker und so einiges anders bestimmen. Du? ^^
Mir ist schon klar, was du wohl meinen wirst, aber leider gibts schon so ne Klasse die über uns herscht. Wenn du was machst, was der Staat nicht will kommt schnell ne Strafe. Es gibt Dinge, die kannst du privat so nicht ändern.

@TunFaire
Ka, was du mit den größer werdenden Firmen mit Mitarbeitern sagen willst?
Es ist ja eben laut meiner Idee möglich, mehr zu verdienen. Also wenn die Firma größer wird und mehr Gewinn abwirft z.B.
Aber es sollte eben immer schwerer werden. Z.B. durch immer weiter steigende Steuern, je mehr Verdienst. Mehr Verdienst ist noch drin, aber es nimmt eben zunehmends ab.

Und ja, es ist so, dass Leute mit Glück, Geschick etc. mehr verdienen KÖNNEN. Es gibt aber auch Leute die einfach nur stinkreich sind und keinerlei Glück, Geschick oder sonstwas mehr bedürfen um noch reicher zu werden.

Es spricht auch nichts gegen Erbschaft. Aber es soll eben einfach sein reich zu werden und hart sein dann noch reicher zu werden. Also einfach erben ist nicht, da kommt schonmal Erbschaftssteuer, aber dann auch eben noch hohe Kapitalertragssteuern bei hohem Kapitalertrag usw. usf.


Der Unterschied, zwischen reichen Arbeitslosen oder sogar Arbeitenden und armen Arbeitslosen ist gravierend. Die einen müssen nicht arbeiten, selbst wenn sie es tun und die anderen könnten eventuell arbeiten, wenn sie einen Job finden, aber werden dann zum Teil so schlecht bezahlt, dass es eigentlich schon rein rational gesehen dumm wäre zu arbeiten. Klar, gibts ein paar die dann wieder eine Job finden, der sich lohnt oder sich was aufbauen, aber um die gehts ja auch nicht.

Und wenn es um ein faires System geht. Hab ich doch erklärt: Einfach reich werden, schwer noch reicher werden. (Mit Fleiß Intelligenz, usw.). Wie man das baut, kann man ja beraten.
Ist das nicht fair? Oder findest du reiche Zinsbezieher, die sich auf Kosten der Gesellschaft ausruhen fair?
Um die armen Sozialhilfeempfänger gehts nicht, denn Sanktionen gibts bereits, die sogar Existenzen bedrohen. Und die anderen versuchens ja einen Job zu finden und sind unverschuldet in der Situation.


@Fedaykin
Meinst das steigende Steuermodell?

Warum genau sollte, die Volkswirtschaft kleiner werden?
Diejenigen die viel Kohle scheffeln wollen können das genauso wie vorher, nur halt mit harter Arbeit. Und ich finde, diejenigen die leistungslos Geld beziehen, also jetzt ohne Geschick investieren oder was auch immer, tragen ja nicht wirklich was bei.

Jedoch diejenigen, für die es sich vorher gar nicht gelohnt, hat, die erkennen vllt jetzt sogar, dass es sich wieder lohnt zu arbeiten weil reich werden vereinfacht wurde und würden dementsprechend auch wieder aktiv werden.

Und die dazwischen haben endlich mal das was ihnen zusteht. Nämlich der Teil des Kuchens, der vorher an die leistungslosen Spitzeneinkommensempfänger ging.

@Timotheus

Grundsätzlich aber gilt, was ich schon in anderen Threads gepostet habe:

Wer nun allerdings glaubt, "Demokratie" bestünde darin, alle vier Jahre zwei Kreuze zu malen, weil das die individuelle intellektuelle Höchstleistung darstellt, der hat das Wesen der Demokratie nicht mal im Ansatz begriffen.

Demokratie heisst mitmachen, engagieren, das Maul aufreissen, mitarbeiten, mitgestalten, Protest artikulieren, Widerstand leisten...

Das kann nicht alle vier Jahre in der Wahlkabine funktionieren. Wer seine Stimme abgibt, der hat nichts mehr zu sagen!

Es geht nicht ums Delegieren, sondern ums Organisieren. Natürlich ist es bequemer, vom warmen Kneipentisch morgens um vier bei zwölften Bier hektisch und elektrisch zu meckern "Ihr da Ohm macht doch watt ihr Volt!"

Es geht darum, Politik nicht Politikern zu überlassen, sondern selbst Politiker zu sein, in dem man Politik macht. Politik entsteht überall da, wo mehr als ein Mensch zusammen kommt: In der Schule, in der Uni, im Betrieb, im Stadtteil, in der Gemeinde, im Verein, in der Schülervertretung, im Studentenausschuss, im Betriebsrat oder der Jugendvertretung, im Elternbeirat von Kita und Schule, in Bürger- und Stadtteilintiativen, in kulturellen, politischen, sportlichen und religiösen Vereinigungen, im Gemeindeparlament, auf Bezirks-, Kreis-, Landes- und Bundesebene.

Man muss nur anfangen, sich und seine Interessen zu vertreten. Sich nicht (ver)treten lassen, sondern seine Belange selbst in die Hand nehmen - und zwar in den vier Jahren zwischen dem Kreuzchenmalen.

Aber jammern und wehklagen wie die alten Waschweiber ist natürlich einfacher, billiger und weniger zeitaufwendig. Und wenn's mal nicht so klappt, wie man sich die Sache vorstellt, sind natürlich "die da oben" schuld - man selbst niemals, denn wer nichts tut, der macht auch keine Fehler.

@Doors

Ist alles klar. Eigener Konsum spielt auch eine Rolle. Ich war auf Demos. Ich habe versucht Dinge zu organisieren, die dann aber leider, oft auch aus Zeitgründen nicht geklappt haben. Ich rede mit Menschen über Zustände etc. pp.

Leider sehe ich kein "Licht am Ende des Tunnels", was unsere alteingesessenen Politiker angeht und es gibt viele Dinge die man eben einfach nicht organisieren kann, weil die rechtliche Grundlage fehlt, die es ohne Politikerwillen aber eben auch nicht gibt. Wenn die Steuergelder verschwenden ists auch weg, aber ich kann meine Steuer ja auch einfach nicht nicht bezahlen, auch wenn ich Krieg nicht unterstützen will usw. usf.

@Timotheus


Unter der grossen globalen sozialistischen Weltrevolution wollte ich es früher, so um 1970 herum, ja auch nicht machen.
Im Laufe der Zeit gewöhnt man sich daran, dass man nicht jeden retten kann und dass man auch bei der Politik der kleinen Schritte herzhaft auf die Nase fallen kann.

Weil ich zu faul bin, alles noch mal zu schreiben und immer gleiche Fragen nach immer gleichen Antworten verlangen:


Ich habe mit 14 (das war das berühmt-berüchtigte Jahr 1968) angefangen, mich für Politik zu interessieren. Ich wollte wissen, warum es den Menschen in meinem Umfeld schlechter ging als den Pfeffersäcken an der Elbchaussee. Ich habe angefangen, mir Bücher zu besorgen, sie zu lesen und zu verstehen. Ich habe angefangen, Fragen zu stellen, meinen Eltern, meinen Lehrern, meinen Kumpels - und wenn ich mit den Antworten nicht zufrieden war, habe ich versucht, anderswo welche zu finden.

Ich habe mich sehr früh politisch engagiert, und habe, auch wenn ich nicht mehr alle Standpunkte meiner "wilden Jahre" vertrete, nicht aufgehört, politisch zu denken und zu handeln.

Politische Aktivität diente bei mir nicht zur "Beruhigung des Gewissens", sonder erwuchs aus Zorn über alltäglich erfahrene Ungerechtigkeit von Menschen gegenüber Menschen. Eigentlich etwas, was das proletarische Kind in problematischen Wohngegenden irgendwie tagtäglich "automatisch" mitbekommt. Dann kannst Du entweder abstumpfen - oder dich wehren.

Angefangen habe ich in der Schule, als Klassensprecher und im Rahmen der "Schülermitverwaltung" wie man es damals nannte. Man opponiert "gefühlsmässig" gegen Lehrer, Unterrichtsformen und -inhalte. Man erfährt Solidarität - aber auch Verrat. Man hat Erfolge und erlebt Niederlagen. Daran wächst man.

Nach der Schule engagierte ich mich gewerkschaftlich, politisch, zunächst aufgrund von früheren Kontakten in Richtung SDAJ/DKP, schliesslich gab es nach dem KPD-Verbot noch genug "illegale" im Familien- und Bekanntenkreis. Jugendvertretung, Betriebsrat, Wechsel in den im Hafen stark vertretenen Kommunistischen Bund.

Später dann Arbeit mit anderen Jugendlichen, die noch schlechter dran waren als ich, sogenannte Randgruppenarbeit mit Drogenabhängigen, TrebegängerInnen, Kriminellen. War ja irgendwie "mein Millieu".

Im Laufe der Zeit entdeckte ich, dass Schreiben durchaus etwas bewegen kann. Daraus entwickelten sich Reisen in Brennpunkte des Weltgeschehens etc. - vieles davon sollte langjährigen LeserInnen meiner Forums-Beiträge bekannt sein.

Später engagierte ich mich bei den Grünen, bei einer Wählergemeinschaft vor Ort und nach 1990 aus "Rache" für den Aufkauf der DDR bei der PDS/Die Linke.

Nun, was habe ich bewegt?

Möglicherweise habe ich damals Jugendlichen geholfen, so etwas wie politisches Bewusstsein zu entwickeln, zu erkennen, dass nur sie selbst sich helfen können: "Hilf' Dir selbst - sonst hilft Dir ein Sozialarbeiter" wie wir damals sagten.

Für die Arbeit im Betriebsrat gilt ähnliches wie für das Engagement in der Schülervertretung: Erfolge und Niederlagen hielten sich die Waage.

Ob ich mit Schreiben etwas bewirkt habe? Na, ich hoffe doch. Sicher habe ich damit keine Leben gerettet, keine Revolution bewirkt - nur Personen und Ereignisse aus dem Dunkel geholt. Ganz egoistisch gesagt, war es natürlich auch für mich spannend und aufregend, auch mit all seinen Schrecknissen. Damals trieb mich offengestanden neben politischem Engagement auch Abenteuerlust in die Welt hinaus.

Konkret als "Erfolge" würde ich werten, dass ich mit daran beteiligt war, die umweltvergiftende Chemiefabrik Boehringer in Hamburg zu schliessen und den Senat zur Sanierung des Geländes zu zwingen.

Auch die Prügeleien an den Bauplätzen der Atomanlagen in den 70/80er Jahren waren meiner Meinung nach nicht ganz umsonst. Wer die Ausbaupläne des sozialdemokratischen Atomprogramms von damals erinnert, wird feststellen, dass nach Brokdorf eigentlich nichts mehr von der ursprünglichen Idee blieb, hunderte von AKW in die Republik zu stellen.

Na ja, Hafenstrasse Hamburg, überhaupt die Hausbesetzer-Szene: Hier wurde ein Bewusstsein für Spekulation, Luxussanierung, innerstädtische Vertreibung und letztlich auch alternative Wohnformen geweckt. Lang, lang ist's her.

Arbeit im Gemeinderat. Na ja? Auf dem Dorf ist vieles anders. Vieles läuft informell ab, das ist manchmal gut - manchmal schlecht. Hier einzelne politische "Erfolge" zu benennen und zu gewichten, erscheint vielen schon aus dem Nachbardorf vielleicht lächerlich: sichere Radwege, Ampelanlagen auf Schulwegen, PC-Ausstattung von Schulen, Schaffung von Kitaplätzen, Aufforstung, Renaturierung von Gewässern, Bodenentsiegelung, Verkehrsberuhigung, Seniorenbetreuung, Jugendförderung... Augenblicklich engagiere ich mich beispielsweise in der Flüchtlingshilfe im Landkreis.
Irgendwie alles nichts "gesellschaftsumwälzendes" - aber trotzdem irgendwie notwendig, dass es jemand anspricht, durchsetzt und macht. Die Fragen der menschlichen Gesellschaft sind nicht immer so grundlegende wie Krieg und Frieden oder Kapitalismus vs. Sozialismus.

Ich gebe zu, heute hätte ich wenig Lust, früh um fünf im Winter vor Werkstoren Flugblätter zu verteilen, nächtens auf Brücken herum zu turnen und zu sprühen: "Buback, Ponto, Schleyer, der Nächste ist ein Bayer!" oder mich auf Demos mit Polizisten zu prügeln. Man wird halt alt - und lässt sein Geld arbeiten, in Projekten zu Bildung, Gesundheit, Frauen, Obdachlosigkeit, hierzulande, in Frankreich, Irland und Nicaragua.
Aber ich hoffe, ich habe meinen Kindern mit auf den Weg gegeben:

WER SICH NICHT WEHRT, LEBT VERKEHRT.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Und wenn es um ein faires System geht. Hab ich doch erklärt: Einfach reich werden, schwer noch reicher werden. (Mit Fleiß Intelligenz, usw.). Wie man das baut, kann man ja beraten.

Die Frage ist eben das 'Wie'. Ich habe keine Idee wie sowas aussehen soll. Welche Leistung wird wie bemessen?
Wird jeder gezwungen zu arbeiten, es soll sich ja auch niemand am System ungerechtfertigt bereichern. Wie mach ich die Schiene auf? Zwangsarbeit? Bekommt der 'Fleißige' für den gleichen Job mehr Geld als der 'Faule'?
Es gibt da keine Gerechtigkeit. Zumal wenn ich die Unterschiede der Menschen mit berücksichtige. Nicht jeder ist gleich 'gut' in seinem Job. Wenn zwei sich die gleiche Mühe geben ist doch in der Regel einer effizienter,besser oder was sonst das Unterscheidungskriterium ist.
So wie du über 'die faulen Reichen' richtest, mach ich mal das Fass von der anderen Seite auf. :D
Davon abgesehen ist beides Schwachsinnig.
Früher war die Beurteilung von Leistung einfacher. Es gab Hauptsächlich produzierendes Gewerbe oder Agrar. Die Lesitung ist direkt messbar.
Im Zeitalter der Dienstleistung wirds da schon haariger.

Timotheus schrieb:Ist das nicht fair? Oder findest du reiche Zinsbezieher, die sich auf Kosten der Gesellschaft ausruhen fair?
Um die armen Sozialhilfeempfänger gehts nicht, denn Sanktionen gibts bereits, die sogar Existenzen bedrohen. Und die anderen versuchens ja einen Job zu finden und sind unverschuldet in der Situation.

Ich habe kein Problem damit wenn jemand sich auf seinem Geld ausruht. Irgendwer hat das erarbeitet. Wie auch immer. Und der heutige Besitzer genießt es. Ist OK. Ich bin da nicht neidisch.

Timotheus schrieb:Aber es sollte eben immer schwerer werden. Z.B. durch immer weiter steigende Steuern, je mehr Verdienst. Mehr Verdienst ist noch drin, aber es nimmt eben zunehmends ab.

Und da wurmt es halt. Ertrag gegen Leistung und Risiko. Wenn der steigende Ertrag nicht mehr den Nutzen und das Risiko rechtfertig hörts halt auf interessant zu werden. Damit wirds nicht gemacht. Einfache wirtschaftliche Überlegung.

Ich fürchte, jede "ideale" Gesellschaftsordnung, an der sich menschliche (und manchmal unmenschliche) Gesellschafte ausprobiert haben, sind am Faktor Mensch gescheitert. Der Mensch ist nicht so ideal, wie ihn Idealisten idealisieren wollen.

Weil es keine "ideale" Gesellschaftsordnung gibt, nicht geben kann, strebe ich sie auch nicht an.

Ich kann nur die bestehende erträglicher machen.

Timotheus schrieb:Doch wenn die Mehrheit des Volkes wirklich für etwas schädliches stimmen würde, dann wäre das Volk selber schuld.

Dann muss man die die dafür gestimmt haben eben beim nächsten Entscheid ausschließen, schließlich haben sie ja nicht zum Wohl des Volkes gestimmt.
Diese Leute willst du ja auch nicht in entscheidenden Positionen haben, oder hab ich das falsch verstanden?