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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge, Schlüsselwörter: System, Utopia, Liberalismus, Gesellschaftsordnung, Plan B

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 00:44
McMurdo
schrieb:
Wenn es sich nur evtl. ändert und auch nur über lange Zeit, wie willst du dann das Grundeinkommen erhöhen?
Über lange Zeit mit besserer Technologie und Produktivität wird sich das Grundeinkommen erhöhen.
Und da hohe Kapitalkonzentrationen bei einigen wenigen zerschlagen wird, wird dieses Kapital für alle anderen frei.
McMurdo
schrieb:
Also werden 90 % wieder gerade nur genug zum leben haben während sich die restlichen 10 % hochqualifizierte Fachkräfte um die Roboter kümmern und dadurch in saus und braus leben. Denn alle anderen arbeiten werden ja durch die Roboter erledigt. Nach Chancengleichheit sieht das nicht aus.
Bist du unqualifziert und deine Arbeit kann ein Roboter erledigen, wieso solltest du dann dennoch diese Arbeit machen nur wegen des Einkommens (das sehr niedrig ausfallen wird, da es ja eine unqualifizierte Arbeit ist)?
Dann doch lieber frei haben und das Geld einfach so kassieren.
Die Fachkräfte die sich um Roboter kümmern erhalten Geld und können sich Villen, Yachten, Urlaube usw. leisten. Die mit NUR Grundeinkommen können, sich vllt nur Wohnungen, 1 Urlaub pro Jahr uswl leisten, arbeiten dafür aber auch nicht und können sich das Geld ja einteilen wie sie wollen. Mehr Urlaub billigere Wohnung. Haus, dafür weniger Urlaub etc. Oder Fortbilden und eine Arbeit verrichten. Oder Kunst verkaufen. Oder eine Idee für eine Verbesserung haben und eine Prämie erhalten. usw. usf.
Nerok
schrieb:
Wie jetzt?
Ich dachte in deiner Utopie bekomme ich am ende alles Umsonst?
Es ist ja keine Utopie, sondern eine Idee, wie man die Welt ändern könnte (realistisch) um sie zu verbessern. Eine Utopie ist schon per definitionem umöglich.

Alles umsonst geht aus einem einfachen Grund nicht: Nimm dir alles und kein anderer kanns mehr bekommen. Hab ich mal wo behauptet das alles umsonst ist? Ich dachte das extra erklärt zu haben dass Geld (und Grundeinkommen) genau deshalb noch benötigt wird.



Hier noch ein kleiner Einwurf:

Es kristallisiert sich immer mehr und mehr so eine Art Angriffsmentalität, Dagegenmentalität raus.
Sprich ich bau hier ne Sandburg und ihr kommt her und tretet ab und an dagege, sodass ich sie wieder aufbauen muss.
Es wäre statdessen aber viel zielführender, wenn Ihr einfach mal helft die Sandburg mitzubauen.

Was meine ich damit?
Konstruktive Kritik. Anstatt mir lediglich meine Fehler aufzuzeigen wäre es schön, wenn auch gleichzeitig eine Alternative aufgezeigt wird.

Dagegenreden ist immer leicht. Ich kann auch viel am derzeiten Zustand der Welt meckern. Aber mit diesem Thread und meinem Eröffnungspost, versuche ich ja wenigstens eine Alternative zu bieten.

Klar ist sie nicht perfekt und wird es auch nie sein, klar hat sie Löcher und Ecken.

Es wäre doch nice, wenn ihr mithelft das ganze zu was gutem aufzubauen wo dann am Ende fast jeder sagen kann: "Ja das kann sich doch sehen lassen".

Ich bin offen für alle Sorten von Vorschlägen.

Kritik kann nützlich sein, aber am nützlichsten ist sie wenn sie auch konstruktiv ist.

Ich bin ja nicht allwissend, nicht unfehlbar und meine Idee ist es auch nicht. Ich brauche eure Hilfe, wenn das was werden soll. Wenn ich hier alleine "meine" Idee bis zum bitteren Ende verteidigen soll, wird das nix, das sehe ich jetzt schon. Ich investier dann einfach nur ne Menge unnütze Zeit um zu verteidigen und zu erklären wobei dann am Ende einfach die Luft raus sein wird.

Außerdem ging es ja auch darum, was ihr euch so für ne ideale Welt vorstellt, denn vielleicht kommt dann mal was cooles was ich in meine Idee integrieren kann.


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02.12.2015 um 00:48
Timotheus
schrieb:
Über lange Zeit mit besserer Technologie und Produktivität wird sich das Grundeinkommen erhöhen.
Ja wie, wenn du evtl. gar nicht mehr zu verteilen hast?
Timotheus
schrieb:
Und da hohe Kapitalkonzentrationen bei einigen wenigen zerschlagen wird, wird dieses Kapital für alle anderen frei.
Das ist ja nicht nachhaltig. Und was sollte da frei werden? Das Kapital steckt ja in den Unternehmen. Oder willst du die alle versilbern?


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02.12.2015 um 00:56
Timotheus
schrieb:
Konstruktive Kritik. Anstatt mir lediglich meine Fehler aufzuzeigen wäre es schön, wenn auch gleichzeitig eine Alternative aufgezeigt wird.
Ich denke das hat @kuno7 doch hier schon wirklich gut dargelegt. Versuche die Stellschrauben heute so zu verändern das morgen vielleicht etwas besseres drauf wird. Verstärke die Trends die Dur die richtigen scheinen. So verändert sich dann alles langsam und in geordneten Bahnen evtl. dahin wo du hin möchtest. Gesellschaftliche Entwicklungen brauchen Zeit.

Naja und Fehler bzw. nicht so durchdachte Konzepte wird man doch wohl ansprechen dürfen. Der Vergleich mit der Sandburg paßt übrigens ziemlich gut. ;) Alles noch nicht so richtig belastbar.


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02.12.2015 um 01:00
Nerok
schrieb:
Und warum sollte ich diese Arbeit tun wenn ich doch auch so schon genug zum leben bekomme?
Wenn die Selbstbedienung an einen wirklich gerechten Tausch (eihne ohne Mehrwertgenrerierung) gebunden ist, sollte das kein Problem sein. Einfacher gesagt: Du schenkst 4 Stunden am Tag der Gesellschaft und darfst dich dafür frei bedienen (mit bestimmten Einschränkungen). Das ganze läuft dann ohne konkreten Zwang (wer nich will kann ja woanders sein Lebensmodell verwirklichen) und gleichzeitig sichert man so das jeder der sich so einem Produktionskollektiv anschließt, auch seinen Teil dazu beiträgt.

Das ist natürlich sehr grob und absichtlich keine konkrete Blaupause, aber mir ging es ja um den angeblichen Wegfall der Motivation. Diese besteht ganz einfach in der Notwendigkeit.


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02.12.2015 um 01:03
McMurdo
schrieb:
Ja wie, wenn du evtl. gar nicht mehr zu verteilen hast?
Das würde ja bedeuten man ist am Limit der Ressourcen. Der Fischbestand wird so befischt, dass mehr ein aussterben bedeutet. Die Äcker sind bis zur Maximalität bepflanzt. Jedes bischen Technolgie wird bereits an jeden verteilt.

Wenn das eintrifft haben wir sowieso den bestmöglichsten Zustand, bis wir dank Raumfahrt dann Ressourcen des Alls ausbeuten können.

Eventuell gibte es noch ein paar findige Forscher die gute Ideen zur besseren Ressourcennutzung, besserem Receycling etc. haben. Am Ende jedoch gibt es immer eine Grenze.
McMurdo
schrieb:
Das ist ja nicht nachhaltig. Und was sollte da frei werden? Das Kapital steckt ja in den Unternehmen. Oder willst du die alle versilbern?
Nunja. Diejenigen die immer mehr Kapital konzentriern müssen dafür halt hart sparen oder aber sehr viel arbeiten. Der Rest wird an alle nachhaltig verteilt, denn Produktionsstätten gehören ja der Allgemeinheit.
"In Unternehmen" kann kein Kapital mehr stecken, da die Unternehmen allen Gehören alse in einem großen Topf stecken. Einzelne Unternehmen können also nur noch unterschiedlich performen.
McMurdo
schrieb:
Ich denke das hat @kuno7 doch hier schon wirklich gut dargelegt. Versuche die Stellschrauben heute so zu verändern das morgen vielleicht etwas besseres drauf wird. Verstärke die Trends die Dur die richtigen scheinen. So verändert sich dann alles langsam und in geordneten Bahnen evtl. dahin wo du hin möchtest. Gesellschaftliche Entwicklungen brauchen Zeit.
Klar, tue ich das auch heute schon. Mir geht Massentierhaltung auf den Sack und Tiermord (auch wenn ich gerne Fleisch esse), also versuch ich davon loszukommen (ist ne Sucht).
Ich kaufe Bio, und vermeide Genfood. Ich versuch das zu wählen, was das beste für Alle ist (auch wenn das bei der bescheidenen Parteiendiktatur hart ist).
Ich unterstütze alternative Energien indem ich Ökostrom beziehe. usw usf.

Nur leider bringt das nur begrentz was. Wenn sich z.B. das Politiksystem nicht grundsätzlich ändert, sehe ich keine Verbesserung in Lobbyismus, Parteienzwang usw.
Ich habe ja nicht die Illusion, dass das einfach so geschieht. Doch wenn man eine Alternative hat, kann man wenigstens darauf hinarbeiten. Sie verbreiten.
McMurdo
schrieb:
Naja und Fehler bzw. nicht so durchdachte Konzepte wird man doch wohl ansprechen dürfen. Der Vergleich mit der Sandburg paßt übrigens ziemlich gut. ;) Alles noch nicht so richtig belastbar.
Klar, aber doch lieber mit ner konstruktiven Alternative. Anstatt z.B. zu sagen "Deine Sandburg ist kacke". Kann man sagen: "Benutze doch lieber Lehmziegel, die halten länger", dann kommt jemand und sagt: "Vllt ne Stahlkonstruktion die ist stabiler" usw.

Momentan ist aber eher "Deine Sandburg ist kacke". ^^


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02.12.2015 um 01:19
Timotheus
schrieb:
Das würde ja bedeuten man ist am Limit der Ressourcen.
Sind wir ja auch. Das BIP stellt ja die grenze der verfügbaren Ressourcen einer Volkswirtschaft dar. Also wie willst du mehr verteilen wenn nicht mehr da ist? Deshalb auch meine frage wie sich das BIP ändert wenn von heute auf morgen keiner mehr arbeitet und nur noch Roboter?

Für mich sieht das mehr nach Träumerei als nach durchdachtem Konzept aus.
Timotheus
schrieb:
Momentan ist aber eher "Deine Sandburg ist kacke". ^^
Ja ist sie ja auch. Wir leben in einer recht stabilen Burg heute und du kommst daher und baust ne Sandburg. Das ist zumindest meine Meinung, weil es da aus zig löchern bröselt. Und bei so Vorstellungen wie Abschaffung des Eigentums an Produktionsmitteln und Enteignung gibt es auch aus meiner Sicht keine Alternative ausser so etwas auf keinen Fall zu befürworten. Dafür gibt es eben absolut kein Argument.


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02.12.2015 um 01:55
McMurdo
schrieb:
Sind wir ja auch. Das BIP stellt ja die grenze der verfügbaren Ressourcen einer Volkswirtschaft dar. Also wie willst du mehr verteilen wenn nicht mehr da ist? Deshalb auch meine frage wie sich das BIP ändert wenn von heute auf morgen keiner mehr arbeitet und nur noch Roboter?
Wieso mehr verteilen? Gleich verteilen mit weniger Arbeit. 1 Mio Maschinen ersetzen 1 Mio menschliche Arbeitskräfte. Die Bedürfnisse bleiben gleich, die Produktion bleibt gleich (steigt vllt sogar dank besserer Effizienz).
Im heutigen System wärens aber 1 Mio mehr Arbeitslose die nun ZUSÄTZLICH ins Sozialsystem fallen, während dei Besitzer der Fabriken Einsparungen durch 1 Millionen Gehälter haben und ihren persönlichen Profit steigern. Jemand Automatisiert nicht wenn er nicht auch dadurch einspart.

In einem besseren System, wird bei der Ersetzung durch Maschinen das Einkommen beibehalten (durch ein bedingungsloses Grunkeinkommen), dass kann aber nur geschehen, wenn nicht einzelne die Profite einsacken (Fabrikbesitzer) sonder der Mehrwert in die Allgemeinheit übergeht.
McMurdo
schrieb:
Ja ist sie ja auch. Wir leben in einer recht stabilen Burg heute und du kommst daher und baust ne Sandburg. Das ist zumindest meine Meinung, weil es da aus zig löchern bröselt. Und bei so Vorstellungen wie Abschaffung des Eigentums an Produktionsmitteln und Enteignung gibt es auch aus meiner Sicht keine Alternative ausser so etwas auf keinen Fall zu befürworten. Dafür gibt es eben absolut kein Argument.
Während du eine stabile Burg siehst, sehe ich ne Sandburg die dauernd von Wellen über Wellen langsam zerbröselt und immer wieder neu zusammengeklaubt werden muss, zudem ist sie eher ein Matschhaufen als ne Burg.

Ich will ja ne solide Burg bauen, eventuell hast du da Ideen dafür. Momentan ist aber immer noch nur: "Du hast ne blöde Sandburg". ^^

Enteignung keine Alternative? Enteignung ist eine Unvermeidlichkeit.

Stellt dir ne Insel vor. Die einzige die es auf der Erde gibt. Ne Gruppe von 100 Menschen erlitt Schiffbruch und einer kommt zuerst auf der Insel an und beansprucht alles für sich. Sollen die anderen jetzt ertrinken oder als Lohnsklaven diesem einen die Stange halten, weil er zuerst da war?
Ich finde enteignung in diesem Fall besser und fairer, sodass jeder 1/100 der Insel hat.

Ist natürlich jetzt ein Vergleich der ein wenig hinkt, aber im Grunde will ich damit aussagen, dass ich keinen Sinn darin sehe, dass jemand der Milliarden hat NUR AUFGRUND DER MILLLIARDEN noch mehr Milliarden macht. Also sozusagen ein Arbeitsloser der auf Kosten der Gesellschaft lebt und diese zu immer mehr Arbeit zwingt. Denn dank Zinseszins wächst Kapital exponentiell und wenn jemand soviel Geld hat dass er es gar nicht schnell genug ausgeben kann, wächst das Kapital automatisch.
Oder jemand der eine Fabrik besitzt die Milliardengewinne macht und sich zur Ruhe setzen kann, weil 100000 für ihn arbeiten. Sozuagen versteckte Sklaverei. Schließlich MUSS man arbeiten um ein Einkommen zu erhalten.

Ich hab nichts dagegen, dass einer mit Fleiß und Intelligenz reich werden kann. Reich muss aber nicht heißen, dass er auch mehr Geld hat als er ausgeben kann und mit zuviel Reichtum auch zuviel Macht über andere erhält, dann auch diesen Reichtum immer weiter vererbt so dass theoretisch intelligente Nachkommen nie mehr arbeiten müssen.

Im Grunde ist das Aristokratie wie im Mittelalter.
Die Aristokraten (Reichen) bekommen einfach was sie wollen, Tribute (Zinsen, Dividenden etc.), weil sie aufgrund ihrer Geburt dazu berechtigt sind (vererbter Reichtum).
Es gibt einen Grund warum die Menschen sich dagegen auflehnten und was neues wollten. Leider hat sich dabei keiner das Geldsystem genauer angesehen.


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02.12.2015 um 02:10
Timotheus
schrieb:
Wieso mehr verteilen?
Na schreibst du doch die ganze Zeit. Je mehr nicht mehr arbeiten desto höher das Grundeinkomnen.
Timotheus
schrieb:
Während du eine stabile Burg siehst, sehe ich ne Sandburg die dauernd von Wellen über Wellen langsam zerbröselt und immer wieder neu zusammengeklaubt werden muss, zudem ist sie eher ein Matschhaufen als ne Burg.
Sehe ich nicht. Der Wohlstand weltweit steigt kontinuierlich, die Alphabetisierungsrate steigt kontinuierlich, die unter Hunger leidenden Menschen gehen zurück. Usw.
Timotheus
schrieb:
Enteignung keine Alternative? Enteignung ist eine Unvermeidlichkeit.
Und das macht das System eben unattraktiv. Wie gesagt es gibt kein Argument für Enteignungen.


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02.12.2015 um 02:27
Timotheus
schrieb:
Es gibt übergordnet, untergeordnet oder gleichrangig. Übergeordnet heißt, dass das Recht hier stärker wiegt als die Religionsfreiheit und ich daher trotzdem geandet werde. Wäre das Recht untergeordnet, würde mir die Religion alles erlauben. Gleichrangig würde bedeuten, dass ich laut Recht verurteilt würde, aber laut Religion es mir erlaubt wäre. Oft ist gleichrangigkeit also gar nicht möglich.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Stell dir die Systeme wie Flaschen vor, die in einer Reihe nebeneinander stehen. Alle sehen gleich aus, haben nur verschiedene Farben und eine Lampe innen drin. Bei einem Gesetzesverstoß, der aus irgendeinem der anderen Systeme erfolgt, in diesem Fall dem System Religion, leuchten die Flaschen Religion und Recht auf. Der Straftatbestand erfolgte aus dem System Religion, das Verfahren und die Bestrafung wird vom System Recht übernommen. Ein ganz einfacher Prozess zwischen zwei Systemen. Weiterhin ist kein System dem anderen über- oder untergeordnet. Gleichrangig bedeutet hier also was ganz anderes als in deiner Version. Als Gesetzesbruch innerhalb der Gesamtgesellschaft ahndet das System den Straftäter aus dem System Religion, aber an dem gleichrangigen Verhältnis zwischen den beiden Systemen ändert sich dadurch nichts. Auch nicht, wenn der "Ehrenmörder" zufällig gleichzeitig auch ein Jurist ist, also für das System Recht arbeitet.
Timotheus
schrieb:
Das Gesetz ist der Religion übergeordnet.
Eben nicht. Es kann nur in seinem Rahmen "Recht" aktiv werden, aber nicht dem System Religion vorschreiben, nur noch Leute in die Kirche zu lassen, die im August geboren wurden.
Timotheus
schrieb:
Das letzte mal als ich was dazu gehört habe, leihen sich Staaten das Geld unter anderem von Privatbanken. Diese Privatbanken erschaffen das Geld aber aus dem nichts. "Fiat Money", da mit der Einlage von Eigenkaptial und einem gewissen Hebel, den Banken dieses Recht per Gesetz gegebe wurde.
Da bin ich jetzt überfragt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das stimmt. Vielleicht gibt’s hier in der Runde ja einen Experten…
Timotheus
schrieb:
Im Grunde geht es mir darum, dass es keinen Grund gäbe, den Staat nicht das Geld selbst drucken und als Grundeinkommen ausgeben zu lassen. Für die Wirtschaft ist es egal woher das Geld kommt, solange die Geldmenge reguliert wird. (Kann z.B. vom Staat durch Steuern wieder eingezogen und vernichtet werden)
Die Geldmenge kann nur die Zentralbank regeln; warum sollte sie daher nicht weiterhin als Einzige befugt sein, das Geld zu drucken?
Timotheus
schrieb:
Auf jedenfall gäbe es dann keine Staatschulden und keinen Zwang für den Zins des Staates zu arbeiten. Ein großer Batzen Geld geht nur für Zinsen drauf.
Bitte was? Keine Staatsschulden? Der Staat verschuldet sich, sobald die Ausgaben höher sind als die Einnahmen, und wenn er, um das Defizit zu "decken", dafür neues Geld druckt, kurbelt er im gleichen Verhältnis die Inflation an, weil um genau diesen Betrag zu viel Geld (Geldmenge) im Umlauf ist. Streng genommen bräuchte er dann ja überhaupt keine Steuern mehr zu erheben, sondern einfach nur noch alles Geld drucken, das er zu brauchen glaubt, um irgendwelche Ausgaben zu finanzieren. Und stellt dann plötzlich fest, dass er die zehnfache Menge wie bisher braucht, weil der Euro inzwischen nur noch 10 Cent wert ist.

Beim Gegenteil wird ein Schuh draus: Wenn der Staat endlich mal eine Vermögenssteuer für die Superreichen einführen würde, könnte er seine gesamten Schulden in absehbarer Zeit auf Null zurückfahren.
Timotheus
schrieb:
Im Grunde gibt es nur einen einzigen Grund dagegen, den Staat das Geld selbst drucken zu lassen. Missbrauch. Denn der Staat könnte sich "alles leisten", beliebig viel Geld drucken und Inflation verursachen. Dass das nicht geschieht ist aber der Job der Technokraten in den Räten.
Aber wir haben doch schon die Technokraten bei der EZB. Die können das eigentlich ganz gut. Zumal dein Konstrukt nicht definiert, wer denn eigentlich "der Staat" ist: Deutschland, die EU oder die ganze Welt (Weltregierung)?
Timotheus
schrieb:
Eben nicht. Ressourcen und Platz genügen nicht immer für alle. Die Preise sind dementsprechend. Jemand kann daher also nur in der Villa leben, wenn er dafür gespart hat oder sich noch zusätzlich zum Grundeinkommen Geld verdient hat, z.B. durch den Verkauf von Kunst.
Aha, in deinem Räterepublikkonstrukt gibt es also auch nach der Abschaffung der Arbeit noch Geld, Arm und Reich, Luxus hier und Armut dort, und wahrscheinlich wird auch dann noch das Grundeinkommen in Europa wesentlich höher ausfallen als in Afrika.

Ich halte das für eine nicht so gute Idee. Da es Geld bisher nur für Arbeit gab, es in einer vollautomatisierten Freizeitgesellschaft der Zukunft aber keine Arbeit mehr gibt, halte ich Geld dort dann für extrem unsozial, d.h. es gehört dann absolut abgeschafft. Damit endlich Gleichheit zwischen den Menschen beginnen kann. Wann wenn nicht dann? Wie willst du Warenbeziehungen zwischen den Menschen und Entfremdung (Marx) nach der Arbeit abschaffen, wenn du die aus der Lohnarbeit entstandene Entfremdung nach Ende der Lohnarbeit durch Bereicherung durch den "Verkauf von Kunst" o.ä. Schmonzes auf alle Ewigkeit erhalten willst? Nee, in deiner Zukunftsgesellschaft möchte ich dann lieber doch nicht leben, meine gefällt mir besser. :D Da wird Kunst nicht nur produziert, sondern auch verschenkt. Weil's ja kein Geld mehr gibt.
Timotheus
schrieb:
Wenn ein Revolution des Volkes wie damals in Frankreich auftreten würde und wir würden zusammen ein neues Modell aufbauen hat das doch nicht mit "nicht genug Macht" oder "Machtmissbrauch" zu tun. In Frankreich wurde es ja vollzogen.
Wenn ich mich mal als Teil des Volks sehe und du mir mit der Idee ankommst, die pluralistische Demokratie durch ein technokratisches Rätesystem zu ersetzen und nach Abschaffung der Arbeit in der vollautomatischen Freizeitgesellschaft das Geld trotzdem beizubehalten willst, um Standesunterschiede auf Ewigkeit zu konservieren, obwohl grundsätzlich für jeden, gerecht verteilt, mehr als genug da wäre und Geld daher eigentlich überflüssig ist, würde ich dein System für unsozial und unattraktiv halten und nein dazu sagen. Außerdem eigne ich mich nicht besonders gut als Kunstverkäufer und sehe auch keinen allzu großen Sinn darin. :D
Timotheus
schrieb:
Wenn du dir 1000€ auszahlen lässt, gibt dir die Bank nur Geld, das du schon vorher hattest und auch vorher schon jemand anders gehört haben. Ganz am Anfang entstanden die 1000€ aber durch eine Schuld. Jemand lieh sich Geld mit einem Kredit und die 1000€ wurden erschaffen.
Na, dann sag mir doch mal, wer das war, würde mich mal interessieren, und wieso ausgerechnet durch eine Schuld und nicht durch eine Wertschöpfung.
Timotheus
schrieb:
Ich hab auch keine Ahnung welchen Trends ich folgen sollte das sowas Realität wird. Das einzige was mir realistisch erscheint ist eine Alternative zu erdenken und diese zu verbreiten, sodass die Menschheit dafür arbeitet das zu erreichen. Denn grundsätzlich gibt es eher 1% Superreiche und 10% Reiche, also eher die Minderheit und die Mehrheit hätte theoretisch ja eigentlich die Macht alles zu ändern, wenn sie sich nicht so macht- und alternativlos fühlen würde.
Schon richtig, aber dann sollten die Ideen und die Mechanismen der Umsetzung doch schon etwas attraktiver sein als deine, denn warum sollte ich mit Kunsthandel anfangen, nur um ein bisschen mehr zu haben als die anderen, wenn doch die Arbeit schon längst abgeschafft ist? Willst du sie denn durch die Hintertür wieder einführen? Hat fast den Anschein.


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02.12.2015 um 03:39
McMurdo
schrieb:
Na schreibst du doch die ganze Zeit. Je mehr nicht mehr arbeiten desto höher das Grundeinkomnen.
Nein, je mehr Automatisierung und daher mehr Produkte etc. desto höher das Grundeinkommen. Das maximale Grundeinkommen ist bei voller Automatisierung erreicht.

Wenn ein Mensch durch eine Maschine ersetzt wird, die exakt die gleiche Arbeit verrichtet, dann bleibt ja das allgemeine Produktionsniveu gleich und das Grundeinkommen würde auch gleich bleiben. Der Mensch würde sein Arbeitseinkommen verlieren aber durch das Grundeinkommen noch ordentlich versorgt werden.
Im Allgeminen ist eine Maschine aber meist effizienter, würde also zu einer höheren Produktion führen und das Grundeinkommen erhöhen. (Auch wenns für jeden nur 0.000000000001% ist, es get um die Masse).
McMurdo
schrieb:
Sehe ich nicht. Der Wohlstand weltweit steigt kontinuierlich, die Alphabetisierungsrate steigt kontinuierlich, die unter Hunger leidenden Menschen gehen zurück. Usw.
Klar mags auch verbesserungen geben.

Ich gucke aber auf Finanzkrisen, Ungleiche Verteilung von Wolstand und steigende Ungleichheit, brechung von Verträgen, Kriege, etc, wenn ich die Matchburg meine.
McMurdo
schrieb:
Und das macht das System eben unattraktiv. Wie gesagt es gibt kein Argument für Enteignungen
Omg. Ich hab sogar argumentiert für eine Enteignung und gleich 2 Beispiele gebracht und du behauptest weiterhin es gäbe kein Argument für Enteignungen? Das ist mehr als nur Ignorant. Anstatt ne Pauschalaussage hinzuklatschen hättest du dann eher auf die Beispiele eingehen können und z.B. rechtfertigen warum die 99 anderen als Lohnsklaven auf der Insel arbeiten sollen oder ertrinken oder der Arbeitslose Milliardär auf Kosten der Allgemeinheit lebt.
Realo
schrieb:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Stell dir die Systeme wie Flaschen vor, die in einer Reihe nebeneinander stehen. Alle sehen gleich aus, haben nur verschiedene Farben und eine Lampe innen drin. Bei einem Gesetzesverstoß, der aus irgendeinem der anderen Systeme erfolgt, in diesem Fall dem System Religion, leuchten die Flaschen Religion und Recht auf. Der Straftatbestand erfolgte aus dem System Religion, das Verfahren und die Bestrafung wird vom System Recht übernommen. Ein ganz einfacher Prozess zwischen zwei Systemen. Weiterhin ist kein System dem anderen über- oder untergeordnet. Gleichrangig bedeutet hier also was ganz anderes als in deiner Version. Als Gesetzesbruch innerhalb der Gesamtgesellschaft ahndet das System den Straftäter aus dem System Religion, aber an dem gleichrangigen Verhältnis zwischen den beiden Systemen ändert sich dadurch nichts. Auch nicht, wenn der "Ehrenmörder" zufällig gleichzeitig auch ein Jurist ist, also für das System Recht arbeitet.
Tut mir leid aber ich kein dieser Sichweise nichts abgewinnen. Auch wenn du mit leuchtenden Fläschen argumentierst. XD

Wenn man von Religionsfreiheit ausginge, also der volkommenen Freiheit der persönlichen Religion Ausdruck zu verleihen, dann könnte jemand "so wie früher" Morder etc. rechtfertigen, wegen "Gott wollte es".

Die Aufgabe des Rechts ist es, dass jeder gleich behandelt wird. Also egal welcher Religion du angehörst, egal was du glaubst. Du wirst immer als Mörder verurteilt. Zumindest sofern das Gesetz keine Ausnahmen für Religionen vorsieht. Z.B. da wir christlich geprägt sind, gibt es manche Feiertage die vom Gesetz her auch von der Arbeitswelt respektiert werden müssen. Wenn ich aber nun ne Religion erfinde, die mir jeden Tag Feiertage gibt, bringt das nichts, da das Gesetz nicht da ist, meinen Glauben in dieser Form ausleben zu dürfen.
Es gibt also Religionsfreihit, aber auch wieder nicht. Denn nicht alles was eine Religion fordern könnte, ist Teil des Rechts. Das Recht steht über der Religion. Wäre es andersherum, dann könnte ich mit meiner Religion das Recht aushelben. Und gleichrangig ist nicht möglich, da es immer eine Entscheidung geben muss. Entweder ich darf straffrei morden oder nicht.
Realo
schrieb:
Eben nicht. Es kann nur in seinem Rahmen "Recht" aktiv werden, aber nicht dem System Religion vorschreiben, nur noch Leute in die Kirche zu lassen, die im August geboren wurden.
Ja du nimmst dir ja ein Beispiel heraus wo das Recht sich selbst verbietet, so etwas nicht tun zu dürfen, da es Menschenrechte und Grundgesetzte betrifft. Das Recht darf der Religion aber z.B. vorschreiben in dieser Kirche keine Opfermorde zu verüben, steht also über der Religion.
Realo
schrieb:
Die Geldmenge kann nur die Zentralbank regeln; warum sollte sie daher nicht weiterhin als Einzige befugt sein, das Geld zu drucken?
Die Zentralbank druckt Banknoten. Giralgeld entsteht durch Geldschöpfung durch Kreditvergabe bei Privatbanken, die lediglich eine Einlage bei der Zentralbank dafür vorlegen müssen. Diese Einlage ist z.B. 1%. Soweit ich weis ist das aber nur Makulatur, da z.B. in UK bereits 0% Einlage nötig sind.
Von mir aus kann die Zentralbank auch weiterhin das Geld drucken. Nur soll sie es dem Staat eben gratis geben, damit dieser die Kosten tragen kann.
Realo
schrieb:
Bitte was? Keine Staatsschulden? Der Staat verschuldet sich, sobald die Ausgaben höher sind als die Einnahmen, und wenn er, um das Defizit zu "decken", dafür neues Geld druckt, kurbelt er im gleichen Verhältnis die Inflation an, weil um genau diesen Betrag zu viel Geld (Geldmenge) im Umlauf ist. Streng genommen bräuchte er dann ja überhaupt keine Steuern mehr zu erheben, sondern einfach nur noch alles Geld drucken, das er zu brauchen glaubt, um irgendwelche Ausgaben zu finanzieren. Und stellt dann plötzlich fest, dass er die zehnfache Menge wie bisher braucht, weil der Euro inzwischen nur noch 10 Cent wert ist.

Beim Gegenteil wird ein Schuh draus: Wenn der Staat endlich mal eine Vermögenssteuer für die Superreichen einführen würde, könnte er seine gesamten Schulden in absehbarer Zeit auf Null zurückfahren.
Wenn die Ausgaben des Staates höher sind als die Einnahmen, würde er in meinem System einfach nur die Geldmenge erhöhen und keine Schulden aufbauen. Ein großer Teil der Staatsausgaben SIND ja auch Schulden und die Zinsen dafür, die einfach wegfallen würden.
Die Geldmenge wird zurzeit ja auch einfach erhöht, das könnte auch der Staat machen. Um sie wieder zu senken um einer Inflation vorzubeugen entzieht der Staat dann einfach wieder die Geldmenge durch Steuern.
Genau das wäre nämlich dann der Sinn der Steuern. Nicht um die Kosten zu decken, sondern um die Inflation zu verhindern.

Ne Steuer für Supperreiche fände ich ja auch schon super, nur scheinen die Politiker zu großen Teilen irgendwie lieber den 1% zu dienen als den 99% denen Sie eigentlich verpflichtet wären.
Realo
schrieb:
Aber wir haben doch schon die Technokraten bei der EZB. Die können das eigentlich ganz gut. Zumal dein Konstrukt nicht definiert, wer denn eigentlich "der Staat" ist: Deutschland, die EU oder die ganze Welt (Weltregierung)?
Ja, eventuell können Sie das ganz gut, aber im anderen System können Sie das dann immer noch ganz gut, es gibt aber gleichzeitig keine Staatschulden mehr. ^^ Wenn einfach einige Milliarden Schuld weg sind, was heißt das? Entweder wurde die Geldmenge drastisch reduziert (Schuld entspricht Geld) und man kann nachdrucken um der Deflation vorzubeugen oder die Schulden wurden mit neu gedrucktem Geld bezahlt und es gibt Inflation. Dann einfach ne Steuer auf Suppereiche um die Geldmenge zu senken und es passt wieder.

Wenn die ganze Welt so vereinbar wäre, wäre das natürlich schön. Mit Staat meine ich eben den geographischen Umfang wo das System läuft. Grundeinkommen, etc. pp.
Realo
schrieb:
Aha, in deinem Räterepublikkonstrukt gibt es also auch nach der Abschaffung der Arbeit noch Geld, Arm und Reich, Luxus hier und Armut dort, und wahrscheinlich wird auch dann noch das Grundeinkommen in Europa wesentlich höher ausfallen als in Afrika.
Geld an sich ist nichts schlechtes, wenn es lediglich dafür verwendet wird, als was es am nützlichsten ist, eine Tauschware.
Arm gibt es nicht mehr, denn alle bekommen das gleiche Grundeinkommen. Dann wären 90% arm. Arm ist dann eigentlich nur noch ein Begriff der angibt dass man nicht reich ist. Jedoch bedeutet reich in dem System keine zig Milliarden, sondern eventuell höchstens Millionen und arm bedeutet nicht 400 Euro im Monat sondern eventuell 2000 Euro im Monat. Zudem bedeutet der Reichtum dort, dass du auch dafür gearbeitet hast. Das muss im heutigen System nicht so sein.
Und wenn das System Europa und Afrika umspannt, hätten alle das gleiche Grundeinkommen. Natürlich würde Afrika aber wegen der Automatisierung den selben Lebensstandard haben. Bodenschätze um das zu verwirklichen gibt es dort ja. Nur werden diese momentan eher für einige wenige ausgebeutet anstatt der Bevölkerung zuzukommen.
Realo
schrieb:
Ich halte das für eine nicht so gute Idee. Da es Geld bisher nur für Arbeit gab, es in einer vollautomatisierten Freizeitgesellschaft der Zukunft aber keine Arbeit mehr gibt, halte ich Geld dort dann für extrem unsozial, d.h. es gehört dann absolut abgeschafft. Damit endlich Gleichheit zwischen den Menschen beginnen kann. Wann wenn nicht dann? Wie willst du Warenbeziehungen zwischen den Menschen und Entfremdung (Marx) nach der Arbeit abschaffen, wenn du die aus der Lohnarbeit entstandene Entfremdung nach Ende der Lohnarbeit durch Bereicherung durch den "Verkauf von Kunst" o.ä. Schmonzes auf alle Ewigkeit erhalten willst? Nee, in deiner Zukunftsgesellschaft möchte ich dann lieber doch nicht leben, meine gefällt mir besser. :D Da wird Kunst nicht nur produziert, sondern auch verschenkt. Weil's ja kein Geld mehr gibt.
Das kann aber leider nicht funktionieren. Wenn z.B. 90% der Menschheit deine Kunst nicht als solche sonder als Müll ansehen, während sie die Kunst eines anderen als solche ansehen, dann wäre, wenn es ressourcenmäßig gesprochen nur eine Leinwand gäbe und einer von euch beiden sie erhalten müsste, gesellschaftlich besser, wenn der andere diese Ressource erhält.
Dies lässt sich durch Geld ausdrücken. Außerdem wie verhinderst du ohne Geld, die Gier, dass sich jemand zuviel nimmt und nichts für die anderen übrig lässt? Die menschliche Natur lässt sich nicht ausschalten.

Auch wenn ich gerne eine Geldlose Gesellschaft hätte und Hörmanns Vorträge super finde.
Realo
schrieb:
Wenn ich mich mal als Teil des Volks sehe und du mir mit der Idee ankommst, die pluralistische Demokratie durch ein technokratisches Rätesystem zu ersetzen und nach Abschaffung der Arbeit in der vollautomatischen Freizeitgesellschaft das Geld trotzdem beizubehalten willst, um Standesunterschiede auf Ewigkeit zu konservieren, obwohl grundsätzlich für jeden, gerecht verteilt, mehr als genug da wäre und Geld daher eigentlich überflüssig ist, würde ich dein System für unsozial und unattraktiv halten und nein dazu sagen. Außerdem eigne ich mich nicht besonders gut als Kunstverkäufer und sehe auch keinen allzu großen Sinn darin. :D
Du bist ein Bürger, der zuvor für den Lebenunterhalt arbeiten musste und in meinem System nicht mehr und du siehst darin keinen Sinn? Dann scheint deine Arbeit wohl sehr super zu sein. ^^
Und Kunst mag nicht die einzig übrig gebliebene Tätigkeit sein. Bring ne Idee ein, krieg ne Prämie. Dir muss nur eine umsetzbare gute Idee einfallen, die der Gesellschaft was bringt und du bekommst Geld dafür ist doch super.
Es gibt keine "Stände". Mehr Geld kann nur der haben, der auch "Arbeitet", Kunst, Idee, was auch immer.
Reichtum durch andere für sich arbeiten lassen ist nicht mehr möglich. Finde ich aber auch ok.
Mehr als genug ist nur dann da, wenn jeder sich auch nur soviel nimmt, dass noch was übrig bleibt. Wenns kein Geld gibt und du dir alles nimmst, bricht das System zusammen. Deshalb Geld.
Realo
schrieb:
Na, dann sag mir doch mal, wer das war, würde mich mal interessieren, und wieso ausgerechnet durch eine Schuld und nicht durch eine Wertschöpfung.
Hans will ein Haus. Geht zur Bank. Kriegt nen Kredit über 100.000 €. Die Bank macht nen Kreditvertrag, den du unterschreibst. Auf dem Konto werden 100.000 € erzeugt. Die gab es vorher nicht. Das ist Giralgeldschöpfung. Kann man googlen. Als Sicherheit dienen das Haus und der Kreditvertrag.
Die 100.000 € kommen nun durch den Kauf des Hauses in den Wirtschaftskreislauf. Voilá 100.000 € durch Schuld erzeugtes Geld auf das Zinsen verlangt wird, die es zuvor nicht gab. Irgendwann bekommst du von diesem Geld etwas ab (z.B. weil der Hausbesitzer dein Auto kauft) und hast z.b. dann 5.000 € auf der Bank. Die kannst du jetzt abheben.
Realo
schrieb:
Schon richtig, aber dann sollten die Ideen und die Mechanismen der Umsetzung doch schon etwas attraktiver sein als deine, denn warum sollte ich mit Kunsthandel anfangen, nur um ein bisschen mehr zu haben als die anderen, wenn doch die Arbeit schon längst abgeschafft ist? Willst du sie denn durch die Hintertür wieder einführen? Hat fast den Anschein.
Sagen wirs so. Wenn alle Menschen klug und rational handeln würden, alle Ressourcen im Überfluss vorhanden wären, dann könnte man es ohne Geld und ohne Kunsthandel (sondern schenken) machen.
Menschen handeln manchmal aber dumm und manche Ressourcen sind begrenzt. Deshalb muss man irgendwie falsches handeln der Menschen verhindern. Z.b. durch Geld.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 09:08
Timotheus
schrieb:
Es dürfen sich ja "Gruppen" von Ministern bilden. Jedoch werden die Minister immer nur einzeln gewählt. So habe ich nicht den Zwang eine Merkel zu erhalten, wenn ich CDU wähle, oder die gesamte Parteispizte der Linken, wenn ich einen daraus haben will, etc.
Mit anderen Worten ein durcheinander und keine Planungsicherheit. Amtzeiten für 1 Jahr sind Unsinnig, im nächsten Jahr wird dann alles umgeworfen.

Vor allem welcher Kompetente Mensch würde sich das denn auch Antun wollen. Das führt nur zu einer Politik der Kurzfritigen "Populärentscheidung"
Timotheus
schrieb:
Ressourcenbasiert, bedeutet, dass alle ressourcen "frei" zur Verfügung stehen und so gut es geht genutzt wird
Ja leicht gesagt. Aber mach das mal Praktisch. Ressourcen liegen nicht wirklich frei rum (Sonst wären es Freie Güter) sondern müssen geschaffen werden. Da aber Recourcen immer knapp sind (Bis auf einige Güter) wird man eine Methode zur Verteilung finden, oder es gillt eben der Frühe Vogel bekommt alle Würmer


,
Timotheus
schrieb:
anstatt von einigen Konzernen ausgebeutet zu werden um damit Müllprodukte herzustellen. In etwa so wie es Professor Hörmann in seinen Vorträgen immer beschreibt. Nur er wills ja ganz ohne Geld machen.
Jo Mega Ausbeutung hier, gehört zu den 1% der Menschheit und wird immer noch ausgebeutet. Und Hörmann mag da sein Steckenpferd haben, aber auch er hat die Grundsätzlichen Problem in seinem System nicht entfernt.
Timotheus
schrieb:
Das Grundeinkommen wird einfach "herausgegeben", da der Staat das Geldmonopol wieder übernimmt, anstatt es den Banken zu überlassen und es sich von Ihnen leihen zu müssen.
Oh Mega. Vielleicht solltet man sich erstmal schlau machen was Geld ist und wie es Funktioniert. Du weißt schon das der Staat dann quasi Wertloses Papier rausgibt.
Timotheus
schrieb:
Hä? Es gibt doch immer noch Geld? Was du mit deinem Geld kaufst, zeigt der Wirtschaft was du benötigts. Da muss niemand was festlegen.
Ja was denn nun, eine Marktwirtschaft oder "Freie Güter" Du schreibst jeder nimmt sich das was er benötigt, also da hat ja jeder wohl andere Vorstellungen.
Timotheus
schrieb:
Was willst du damit sagen? Das Grundeinkommen wird ein Regulator werden um die Arbeitskraft zu steuern. Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Arbeiter. Das kann erhöht werden, je mehr Maschinen menschliche Arbeit übernehmen.
Verstehst du nicht? Das Geld muss verteilt werden dafür muss es erwirtschaftet haben. (Nicht einfach gedruckt) der Wert bemisst sich eben darin auch was man an Waren und Dienstleistungen erwerben kann. Gibt es einfach mehr Geld werden auch die Preise einfach ansteigen (Inflation)
Timotheus
schrieb:
Ich habe mit der Suchfunktion nach, Geschelschaft, ideal etc. gesucht, jedoch nichts passendes gefunden. Zudem weiß ich nicht ob Nekroposts von Jahre alten Threads gut ist?
Na dann sucht man nach Wirtschaftheme/ersatz des Kapitalismus.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 09:14
Timotheus
schrieb:
Nein, je mehr Automatisierung und daher mehr Produkte etc. desto höher das Grundeinkommen.
Woher nimmst du die Erkenntnis, daß bei mehr Automation gleich mehr Produkte verkauft werden, wenn doch auch jeder nur ein relativ niedriges Grundeinkommen bezieht das er sich evtl. dann noch durch Kunsthandwerk aufstocken kann?
Timotheus
schrieb:
Omg. Ich hab sogar argumentiert für eine Enteignung und gleich 2 Beispiele gebracht und du behauptest weiterhin es gäbe kein Argument für Enteignungen?
Die Beispiele hinken wie du ja selbst zu gibst, vom daher sind sie als Argument für Enteignungen ungeeignet.
Ich geb dir mal ein Beispiel: im Vergleich zu 90% der Weltbevölkerung geht es dir vermutlich auch besser und du bist sehr sehr viel reicher als diese. Hast ein Haus oder wohnst zur Miete. Hast ein Auto. Ein Einkommen das weit über dem Durchschnitt der Weltbevölkerung liegt. Zugang zu frischem Wasser und jeden Tag Strom usw.
Ein durchschnittlicher Somalier würde dich also auch schon als super reich betrachten. Es ist also eine gute Idee dich zu enteignen und dein Eigentum auf die Somalier aufzuteilen. Denn wer braucht schon ein Auto, Fernseher und dergleichen Luxus, wenn in Somalia Kinder noch an Hunger sterben. Den Luxus nehmen wir dir weg, damit die mehr haben.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 10:04
Aldaris schrieb:
Der 500.000€-Kredit für das Eigenheim wird als Giralgeld geschöpft, völlig egal, ob die Bank dieses Geld gerad im Tresor lagert. Mindestreserve liegt bei einem Prozent in Deutschland.
Ah nicht wieder Geldmenge mit Liquidität verwechseln.

Der Witz an der Giralgeldschöpfung ist das man den Faktor Zeit nutzen kann um eine "Menge" mehreren Leuten zur verfügung zu stellen.

Das ganze bricht dann zusammen wenn A) Alle ihre Einlagen haben wollen, B) Alle Kredite dausfallen.

Konnte man ganz nett in Griechenland betrachten.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 10:09
Timotheus
schrieb:
Es kristallisiert sich immer mehr und mehr so eine Art Angriffsmentalität, Dagegenmentalität raus.
Sprich ich bau hier ne Sandburg und ihr kommt her und tretet ab und an dagege, sodass ich sie wieder aufbauen muss.
Es wäre statdessen aber viel zielführender, wenn Ihr einfach mal helft die Sandburg mitzubauen.
Ja Sorry, ist ein Diskussionforum. Du kommt mit einer Hypothese (Vorschlag) und jetzt wird er eben überprüft und die Mängel aufgezeigt, oder grundsätzliche Falschannahmen.

Wie erwähnt du bist nicht der erste. Gefühlt kommt alle 4 Wochen einer mit 90% von den selben Ideen.

Freie Güter, Roboter machen alles, usw.

Wenn du "Worldbuilding" betreiben willst musst du das im Eingangspost eben deutlich machen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 10:37
Timotheus
schrieb:
Das letzte mal als ich was dazu gehört habe, leihen sich Staaten das Geld unter anderem von Privatbanken. Diese Privatbanken erschaffen das Geld aber aus dem nichts. "Fiat Money", da mit der Einlage von Eigenkaptial und einem gewissen Hebel, den Banken dieses Recht per Gesetz gegebe wurde.
jein, sie erschaffen Liquidität.

Könnten die Banken schlichtweg Geld aus dem Nichts erschaffen, wie konnte dann eine Bank überhaupt Pleite gehen? SChau dir mal ne Bankbilanz an.


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Realo
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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 13:05
@timothy

Und hier bricht unsere Diskussion ab, weil mir spätestens nach deinem letzten Post klar geworden ist, dass es keine Möglichkeiten gibt, dein krauses Konzept zu entwirren, da und solange du das nicht willst. Und zwar aus folgenden Gründen:

• weil du offenbar fremde Texte nicht verstehen kannst oder willst
• weil du ein wirres Gesellschaftsverständnis hast, da du innerhalb dieses nicht logisch denkst bzw. kombinierst
• weil du offenbar eine Abneigung hast, dich in die Grundbegrifffe von Soziologie und Systemkritik einzulesen und mit dem so gewonnenen Wissen dein Konzept noch mal gründlich kritisch zu überprüfen. Es besteht leider den Eignungstest nicht.

Ich werde daher den Diskurs nach meinem Antwortpost beenden.


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Realo
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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 13:06
@timothy

(Grundlagen der Systemtheorie, brutal vereinfacht dargestellt am Beispiel mit der Reihe von Flaschen, von denen jede ein System repräsentiert)
Timotheus
schrieb:
Tut mir leid aber ich kein dieser Sichweise nichts abgewinnen. Auch wenn du mit leuchtenden Fläschen argumentierst.


Das ist schade und zu deinem Nachteil, denn wenn du dir die Grundbegrifffe der Systemtheorie nicht aneignen willst, bist du nicht in der Lage kompetent über Gesellschaft zu argumentieren, da deine private Vorstellung dazwischen liegt, die du nicht für ein Hindernis hältst, sondern für genialen Durchblick. Wenn dein Auto kaputt ist und der Mechaniker dir sagt, da müssen neue Zündkerzen rein, sagst du ihm ja wohl auch nicht, da würde das Feuerzeug zu reichen, schließlich zündest du dir deine Zigarette auch nicht mit der Kerze an. Mit einem, der solche Sichtweise hat und pflegt, lässt sich nicht über Gesellschaft reden.
Die Aufgabe des Rechts ist es … blabla … Das Recht steht über der Religion.
Bei dir stehen die Flaschen also übereinander und nicht nebeneinander. Kein Wunder, dass sie immer runterfallen und du am Ende immer nur Scherben hast. Du hast nicht ein einziges Wort verstanden, was ich zu diesem Punkt geschrieben habe.
Timotheus
schrieb:
Wenn die Ausgaben des Staates höher sind als die Einnahmen, würde er in meinem System einfach nur die Geldmenge erhöhen und keine Schulden aufbauen. Ein großer Teil der Staatsausgaben SIND ja auch Schulden und die Zinsen dafür, die einfach wegfallen würden.
Auch hier hast du nicht verstanden, dass dieser "Staat" nichts anderes wäre als ein Inflationsproduzent. Du sagst ja mit anderen Worten nichts anders als dass der Staat, um seine Schulden zu begleichen, genau diese Geldmenge, die der Staatsschuld entspricht, einfach nur neu drucken müsste und damit fein raus ist. Theoretisch könnte dann also jeder Bürger, sofern er die Technik dazu hat, seine Privatschulden durch Gelddrucken auf Null bringen. In so einer Gesellschaft würde ich auch gerne leben und meine einzige Arbeit bestünde darin mir das Geld, das ich zum Leben brauche, zu drucken und darauf Acht zu geben, mich nicht erwischen zu lassen.
Timotheus
schrieb:
Die Geldmenge wird zurzeit ja auch einfach erhöht, das könnte auch der Staat machen. Um sie wieder zu senken um einer Inflation vorzubeugen entzieht der Staat dann einfach wieder die Geldmenge durch Steuern.
Genau das wäre nämlich dann der Sinn der Steuern. Nicht um die Kosten zu decken, sondern um die Inflation zu verhindern.
OMG. Habe ich dich richtig verstanden? Der Staat druckt eine beliebige Menge Geld und vernichtet dann das Geld, das er durch Steuereinnahmen wieder reinholt, weil er diese Geldmenge ja schon im voraus nach Daumen mal Pi gedruckt hat?
Timotheus
schrieb:
Ne Steuer für Supperreiche fände ich ja auch schon super, nur scheinen die Politiker zu großen Teilen irgendwie lieber den 1% zu dienen als den 99% denen Sie eigentlich verpflichtet wären.
Oh, ich dachte in deinem Rätetechnokratensystem wäre alles ganz anders und es gäbe diese Politiker gar nicht mehr. Die erste Aufgabe eines solchen Rätetechnokratensystems wäre doch, die Superreichen zu enteignen und diese beträchtlichen Summen zum einen zum Staatsschuldenabbau einzusetzen, und das, was dann noch übrig ist, gleichmäßig unter die Bevölkerung zu verteilen. Oder habe ich da was falsch verstanden?


(Zentralbank)
Timotheus
schrieb:
Ja, eventuell können Sie das ganz gut, aber im anderen System können Sie das dann immer noch ganz gut, es gibt aber gleichzeitig keine Staatschulden mehr. ^^
Du hast mir immer noch nicht gesagt, wer wie dafür sorgt, dass quasi mit einem Federstrich die Staatsschulden, immerhin einige Billionen Euro, verschwinden sollen.
Timotheus
schrieb:
Wenn einfach einige Milliarden Schuld weg sind, was heißt das? Entweder wurde die Geldmenge drastisch reduziert (Schuld entspricht Geld) und man kann nachdrucken um der Deflation vorzubeugen oder die Schulden wurden mit neu gedrucktem Geld bezahlt und es gibt Inflation. Dann einfach ne Steuer auf Suppereiche um die Geldmenge zu senken und es passt wieder.
Also wie oben schon angedeutet, der Staat druckt erst mal die Menge Geld – paar Billionen –, mit der er insgesamt verschuldet ist und kassiert diesen Betrag anschließend in Form von Steuern von Superreichen, anschließend vernicht er dieses Geld, um die Geldmenge konstant zu halten und der Inflation vorzubeugen? Das klingt sogar logisch, aber wozu soll er eigentlich Geld drucken, nur um es hinterher wieder zu vernichten? Warum nicht einfach die Steuern von den Superreichen kassieren und damit die Staatsschulden auf Null zurückzuführen? Und dies ohne einen einzigen Cent neu drucken zu müssen und ohne die Geldmenge anzutasten?


(Staat)
Timotheus
schrieb:
Wenn die ganze Welt so vereinbar wäre, wäre das natürlich schön. Mit Staat meine ich eben den geographischen Umfang wo das System läuft. Grundeinkommen, etc. pp.
Na, welchen geografischen Raum meinst du denn nun – Deutschland, die EU oder die ganze Welt? Das ist ja wohl eine Grundvoraussetzung für ein alternatives Konzept, dass man weiß, welchen geografischen Raum diese "Revolution" betrifft: den Nationalstaat, die Wirtschaftsunion oder die ganze Welt. Als Nationalstaat kann man das nicht machen, weil man dadurch gegen diverse EU-Verträge verstoßen müsste; als EU kann man das nicht machen, solange man kein föderaler Staat ist und die volle Souveränität nicht bei "Europa" liegt; als Welt kann man es noch viel weniger machen, weil ich nicht glaube, dass sich die USA, China und einige andere Große sonderlich für dein Konzept begeistern dürften.
Realo schrieb:
Aha, in deinem Räterepublikkonstrukt gibt es also auch nach der Abschaffung der Arbeit noch Geld, Arm und Reich, Luxus hier und Armut dort, und wahrscheinlich wird auch dann noch das Grundeinkommen in Europa wesentlich höher ausfallen als in Afrika.

Geld an sich ist nichts schlechtes, wenn es lediglich dafür verwendet wird, als was es am nützlichsten ist, eine Tauschware.
Wer sollte in einer arbeitslosen Wohlstands-Freizeitgesellschaft denn bitte was tauschen wollen, wenn alles, was man braucht, vollautomatisch produziert wird? Wozu gebrauchte Güter tauschen, wenn stets neue entstehen?
Timotheus
schrieb:
Arm gibt es nicht mehr, denn alle bekommen das gleiche Grundeinkommen. Dann wären 90% arm. Arm ist dann eigentlich nur noch ein Begriff der angibt dass man nicht reich ist. Jedoch bedeutet reich in dem System keine zig Milliarden, sondern eventuell höchstens Millionen und arm bedeutet nicht 400 Euro im Monat sondern eventuell 2000 Euro im Monat. Zudem bedeutet der Reichtum dort, dass du auch dafür gearbeitet hast. Das muss im heutigen System nicht so sein.
Ich verstehe immer noch nicht, wozu es noch Geld braucht, wenn jeder "alles" hat, was er zum Leben braucht. Warum sollte es in dieser utopischen postpolitischen Gesellschaft weiterhin Unterschiede in den Vermögensverhältnissen geben?
Realo schrieb:
Ich halte das für eine nicht so gute Idee. Da es Geld bisher nur für Arbeit gab, es in einer vollautomatisierten Freizeitgesellschaft der Zukunft aber keine Arbeit mehr gibt, halte ich Geld dort dann für extrem unsozial, d.h. es gehört dann absolut abgeschafft. Damit endlich Gleichheit zwischen den Menschen beginnen kann. Wann wenn nicht dann? Wie willst du Warenbeziehungen zwischen den Menschen und Entfremdung (Marx) nach der Arbeit abschaffen, wenn du die aus der Lohnarbeit entstandene Entfremdung nach Ende der Lohnarbeit durch Bereicherung durch den "Verkauf von Kunst" o.ä. Schmonzes auf alle Ewigkeit erhalten willst? Nee, in deiner Zukunftsgesellschaft möchte ich dann lieber doch nicht leben, meine gefällt mir besser. :D Da wird Kunst nicht nur produziert, sondern auch verschenkt. Weil's ja kein Geld mehr gibt.

Das kann aber leider nicht funktionieren. Wenn z.B. 90% der Menschheit deine Kunst nicht als solche sonder als Müll ansehen, während sie die Kunst eines anderen als solche ansehen, dann wäre, wenn es ressourcenmäßig gesprochen nur eine Leinwand gäbe und einer von euch beiden sie erhalten müsste, gesellschaftlich besser, wenn der andere diese Ressource erhält.
Aus genau diesem Grund hatte ich deine Kunstdealerei in einer arbeitsfreien Wohlstandsgesellschaft ja auch Schmonzes genannt. Entweder wird Kunst gemacht, um ein Bedürfnis zu befriedigen und irgendetwas zum Ausdruck zu bringen – dann behält man die Kunst oder verschenkt sie, oder es wird Kunst produziert, um damit Geld zu verdienen, dann wird die abgeschaffte Arbeit gleich wieder durch die Hintertür eingeführt, damit sich einige auf Kosten anderer bereichern können. Und damit hast du nicht ein einziges Problem der Welt gelöst. Eben weil du das Geld nicht abgeschafft hast. Denn genau das gehört konstitutiv ebenfalls zu einer arbeitsfreien Wohlstandsgesellschaft: dass es kein ungleich verteiltes Vermögen mehr gibt. Vielleicht hast du ja von Marx was gelesen, jedenfalls finden sich ein paar Versatzstücke davon in deinem Konzept, aber du hast ihn definitiv nicht verstanden. Nicht die Arbeit ist das Problem, auch nicht die Wohlstandsgesellschaft nach Ende der Arbeit, sondern der Kapitalismus. Und den hast du kein bisschen abgeschafft.
Timotheus
schrieb:
Dies lässt sich durch Geld ausdrücken. Außerdem wie verhinderst du ohne Geld, die Gier, dass sich jemand zuviel nimmt und nichts für die anderen übrig lässt? Die menschliche Natur lässt sich nicht ausschalten.
Ach, jetzt kommt wieder die alte menschliche Natur ins Spiel, die Standardfloskel eines jeden Kapitalisten und Privilegierten. Wir kennen die menschliche Natur bisher nur aus vorkapitalistischen und kapitalistischen Phasen, aber nicht aus der Zukunft. Wenn es alles, was man zum Leben braucht, gibt, umsonst gibt, ist das kurz vor Schlaraffia. Stell dir vor, unsere Berge bestünden nicht aus Stein, sondern aus purem Gold. Würde irgendwer dann noch irgendwen für eine halbe Tonne Gold umbringen? Wenn er sich doch Tausende von Tonnen durch Abbau besorgen könnte, und wenn die Straßen nicht mit Asphalt oder Stein, sondern mit Gold gepflastert sind? Oder stell dir vor, du würdest jeden Tag Kaviar fressen, weil das ja angeblich das Genussmittel der reichen ist? Würdest du nicht nach einem Monat kotzen, wenn's schon wieder Kaviar gibt, und lieber ein Stück Brot, Käse und Oliven essen? Alles, wovon es genug oder gar im Überfluss gibt, verliert sofort seine Attraktivität und seinen Wert. Wenn jeder alles hat, finden die Wurzeln der Gier keinen Boden mehr und verkümmern. Gier wäre die erste Kranklheit, die in dieser postkapitalistischen Gesellschaft aussterben würde. Bisher war jede Gesellschaftsform geprägt durch Mangel; erst dieser hat den Kapitalismus überhaupt erst ermöglicht. Wenn der Mangel beseitigt ist, gehört Gier ebenso zu den ausgestorbenen Bedürfnissen wie medizinische Versorgung und Schulbildung in einer entwickelten Zivilisation.
Timotheus
schrieb:
Auch wenn ich gerne eine Geldlose Gesellschaft hätte und Hörmanns Vorträge super finde.
Ja, aber du kannst sie in dein Konzept nicht einbauen, weil du kein wirklich durchdachtes Gesellschaftsverständnis hast.
Realo schrieb:
Wenn ich mich mal als Teil des Volks sehe und du mir mit der Idee ankommst, die pluralistische Demokratie durch ein technokratisches Rätesystem zu ersetzen und nach Abschaffung der Arbeit in der vollautomatischen Freizeitgesellschaft das Geld trotzdem beizubehalten willst, um Standesunterschiede auf Ewigkeit zu konservieren, obwohl grundsätzlich für jeden, gerecht verteilt, mehr als genug da wäre und Geld daher eigentlich überflüssig ist, würde ich dein System für unsozial und unattraktiv halten und nein dazu sagen. Außerdem eigne ich mich nicht besonders gut als Kunstverkäufer und sehe auch keinen allzu großen Sinn darin. :D

Du bist ein Bürger, der zuvor für den Lebenunterhalt arbeiten musste und in meinem System nicht mehr und du siehst darin keinen Sinn? Dann scheint deine Arbeit wohl sehr super zu sein. ^^
Und Kunst mag nicht die einzig übrig gebliebene Tätigkeit sein. Bring ne Idee ein, krieg ne Prämie. Dir muss nur eine umsetzbare gute Idee einfallen, die der Gesellschaft was bringt und du bekommst Geld dafür ist doch super.
Ja wie gesagt, du ersetzt das alte Arbeitskonzept in einer vollautomatischen Freizeitgesellschaft durch ein neues Arbeitskonzept, beispielsweise die Kunstproduktion. Damit ist dein Konzept für die Tonne, weil es kein bisschen besser ist als die Welt, in der wir gerade leben. Du hast das Konzept mit Mangel und Überfluss nicht wirklich verstanden. Das Bedürfnis nach Geld und Gold erlischt, wenn das Geld auf den Bäumen wächst und die Straßen mit Gold gepflastert sind. Die Bedürnisse suchen sich dann andere Objekte der Lust und der Begierde, vielleicht Frauen oder was weiß ich.
Timotheus
schrieb:
Es gibt keine "Stände".
Schon seit Jahrhunderten nicht mehr.
Timotheus
schrieb:
Mehr Geld kann nur der haben, der auch "Arbeitet",
Öhm, von welcher Gesellschaft sprichst du jetzt, von unserer hier oder von der vollautomatischen Freizeitgesellschaft? Du solltest dein Modell vielleicht noch mal neu justieren.

Timotheus
schrieb:
Kunst, Idee, was auch immer.
Schmonzes
Timotheus
schrieb:
Reichtum durch andere für sich arbeiten lassen ist nicht mehr möglich. Finde ich aber auch ok.
Mehr als genug ist nur dann da, wenn jeder sich auch nur soviel nimmt, dass noch was übrig bleibt. Wenns kein Geld gibt und du dir alles nimmst, bricht das System zusammen. Deshalb Geld.
Tja, so sieht's aus, wenn man neuen Wein durch alte Schläuche pumpt. Nur dein "System" bricht zusammen, weil es falsch durchdacht ist und du das Geldproblem nicht gelöst hast.
Realo schrieb:
Na, dann sag mir doch mal, wer das war, würde mich mal interessieren, und wieso ausgerechnet durch eine Schuld und nicht durch eine Wertschöpfung.

Hans will ein Haus. Geht zur Bank. Kriegt nen Kredit über 100.000 €. Die Bank macht nen Kreditvertrag, den du unterschreibst. Auf dem Konto werden 100.000 € erzeugt. Die gab es vorher nicht. Das ist Giralgeldschöpfung. Kann man googlen. Als Sicherheit dienen das Haus und der Kreditvertrag.
Die 100.000 € kommen nun durch den Kauf des Hauses in den Wirtschaftskreislauf. Voilá 100.000 € durch Schuld erzeugtes Geld
Nee nee, so einfach ist das nicht. Das Geld entsteht nicht neu, es wird nur neu aktiviert. Die Bank leiht dem Käufer das Geld aus ihrer Eigenkapitalquote und wenn die nicht ausreicht, leiht sie sich den Betrag von der Zentralbank, die der Bank das Geld gibt. Die Zentralbank entnimmt das Geld der eingelagerten Reserve. Die Geldmenge verändert sich nicht. Sie würde sich erst dann verändern, wenn plötzlich jeder ein Haus bauen wollte und sich bei den Banken Geld pumpen müsste, und die wiederum bei der Zentrakbank, und wenn dadurch die Nachfrage nach Geld größer wäre als die eingelagerte Reserve. Dann würde die Geldmenge erhöht werden müssen, aber genau diese Erhohung entspricht der angekurbelten Wirtschaft, die in diesem Fall gerade eine Hochkonjunktur erlebt.

Realo schrieb:
Schon richtig, aber dann sollten die Ideen und die Mechanismen der Umsetzung doch schon etwas attraktiver sein als deine, denn warum sollte ich mit Kunsthandel anfangen, nur um ein bisschen mehr zu haben als die anderen, wenn doch die Arbeit schon längst abgeschafft ist? Willst du sie denn durch die Hintertür wieder einführen? Hat fast den Anschein.

Sagen wirs so. Wenn alle Menschen klug und rational handeln würden, alle Ressourcen im Überfluss vorhanden wären, dann könnte man es ohne Geld und ohne Kunsthandel (sondern schenken) machen.
Menschen handeln manchmal aber dumm und manche Ressourcen sind begrenzt. Deshalb muss man irgendwie falsches handeln der Menschen verhindern. Z.b. durch Geld.
In dem Fall der vollautomatisierten Wohlstands-Freizeitgesellschaft sind die Ressourcen, auf die die menschliche Gier HEUTE ausgerichtet ist, nämlich ein sorgenfreies, schönes Leben mit einem Minimum an Arbeit, im Übermaß vorhanden: Jeder kann sich in den nächsten Zug zum nächsten Airport setzen und eine Flugreise nach Polynesien machen; jeder kann sich einen brandneuen Ferrari holen – wozu noch VW, wenn es die viel attraktiveren Posches und Ferraris gibt? –, jeder kann sich seine Traumwohnung leisten, weil im Zuge dieser "Revolution" endlich auch nach Bedarf gebaut wird, jeder kann sich das schicke neue Mode-Outfit und das neue iPhone leisten. Weil all dies nach den Bedürfnissen vollautomatisch produziert wird – nicht nur hier, sondern auch in Afrika. Der Mensch, der alles hat, was er braucht, ist zumindest in materieller Hinsicht gesättigt. Und wer satt ist, der ist zufrieden und schreit nicht nach mehr. Denn wer will schon jeden Tag Kaviar fressen, bis er ihm zu den Ohren rauskommt?

Aber wie gesagt, unser Gespräch ist hiermit beendet.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 13:13
Timotheus
schrieb:
Nein, je mehr Automatisierung und daher mehr Produkte etc. desto höher das Grundeinkommen. Das maximale Grundeinkommen ist bei voller Automatisierung erreicht.
Wenn Arbeitszeit komplett weg fällt (also alles wird von Maschinen erledigt, auch der Bau, die Wartung und Planung der Maschinen), reduzieren sich die Kosten auf die verfügbaren Ressourcen. Aber die sind nach wie vor limitiert.
Und damit bleibt nach wie vor die frage, wer welche und wie viel de Ressourcen bekommt. Das ganze Problem wird nur etwas verschoben, ändert sich aber im Grunde nicht.
Realo
schrieb:
Das musst du präzisieren und nachvollziehbar darstellen. Das ist nicht so einfach, weil es zu generalisiert ist und damit falsch. Es hätte funktionieren können, wenn man die anderen Systeme in ihrem Rahmen gelassen hätte und nur das wirtschaftliche System weiter optimiert hätte ohne komplette Einkassierung des Privateigentums - Industrialisierung: ja, Enteignung der Großgrundbesitzer: ja, staatliche Vorgaben und Pläne, nein, "Integration" und Kontrolle der Wirtschaft und aller Eigentumsverhältnisse: doppelt nein.
Nachvollziehbar ist es, weil es kein System gibt, das stabil war - also längere Zeit funktionierte.
Klar kann ich die Schatzkammer plündern und auf alle verteilen. Das führt zunächst zu einem Gewinn für fast alle. Nur ist das alleine nicht nachhaltig.
Zum Thema "Enteignung". Besitz ist letztlich eine Motivation, Risiken ein zu gehen. Fällt das weg, muss die Risiken jemand anders tragen, z.B. der Staat. Aber auch das hat bisher nicht richtig funktioniert, denn solche gesamtgesellschaftlichen Handlungen sind eher risikoarm ausgelegt, durchaus aus guten Gründen.
Individualität und Gemeinsinn stehen sich dem Grunde nach gegenüber. je mehr ich dem Individuum erlaube, sich zu entfalten, desto weniger werde ich eine gesamtgesellschaftliche Rücksichtnahme haben. Und im Grunde hast Du letztlich alles, was die Sowjetunion zu einem sozialistischen Staat gemacht hat (Planwirtschaft, Enteignung etc.) als falsch bezeichnet. Letztlich vertrittst Du hier auch "nur" ein System mit etwas mehr Gerechtigkeit. Das ist aber evolutionär und nicht revolutionär.
Timotheus
schrieb:
Ich wüsste aber jetzt z.B. nicht, wo das in meinem System zu kurz kommt, da Geld verdienen und dadurch ein höherer Lebensstandard (Gier) immer noch möglich ist.
Aber es fehlt die Notwendigkeit. Du müsstes zeigen, dass überhaupt noch genügend Leute arbeiten würden, um die Bedürfnisse der Gesellschaft bedienen zu können.
Timotheus
schrieb:
Füge diese Kompetzen meinem idealen Räterat einfach hinzu.
Dann hast du ein ganz normales Parlament.
Timotheus
schrieb:
Vetorecht, heißt ja nicht, dass es immer auch verwendet wird.
Und wer entscheidet, ob es verwendet wird? Doch alle. Und damit werden dem Grunde nach alle über alle Entscheidungen nachdenken müssen. Wann soll das passieren? Doch nur in der Freizeit.
Timotheus
schrieb:
Und wenn man sich mal anschaut wie lange teilweise Entscheidungen in unserer Politik dauern, dann kann das auch weit unterschritten werden.
Wenn du schnelle entschiedungen willst, brauchst du eine Diktatur. Je mehr Volksbeteiligung und Kontrolle vor herrscht, desto länger dauert es.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 13:20
Realo
schrieb:
Eben weil du das Geld nicht abgeschafft hast. Denn genau das gehört konstitutiv ebenfalls zu einer arbeitsfreien Wohlstandsgesellschaft: dass es kein ungleich verteiltes Vermögen mehr gibt. Vielleicht hast du ja von Marx was gelesen, jedenfalls finden sich ein paar Versatzstücke davon in deinem Konzept, aber du hast ihn definitiv nicht verstanden. Nicht die Arbeit ist das Problem, auch nicht die Wohlstandsgesellschaft nach Ende der Arbeit, sondern der Kapitalismus. Und den hast du kein bisschen abgeschafft.
Nein das Problem ist die Begrenztheit der Güter. Ebenso wie die Unterschiede der Individuen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

02.12.2015 um 13:21
Realo
schrieb:
Wenn der Mangel beseitigt ist
Das ist - in meinen Augen - einer der Kardinalfehler kommunistischer Systeme. Hier werden nämlich (faktisch) unendliche Ressourcen unterstellt.
Aber das wird es nie geben. Es wird immer Begehrlichkeiten geben, die nicht ausreichend gedeckt werden können. Sei es der Platz am Strand oder irgend eine Ware.

Das Problem endlicher Ressourcen ist nur zu lösen, indem entweder:

- jeder selbstlos handelt oder
- jeder durch Zwang oder Anreize motiviert wird, selbstlos zu handeln

Das erste ist reines Wunschdenken. Das funktioniert in Ameisenhaufen und Bienenstöcken.
Und das zweite steht und fällt mit der Art der Umsetzung. Wie viel Zwang ist angemessen, welche Anreize kann ich schaffen und wie kann ich verhindern, dass Anreize missbraucht werden.


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