Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:Jedoch denke ich, dass es - sofern es nicht um Rassismus oder Beleidigungen geht - den Anderen freigestellt bleiben muss, ob sie die Forderungen erfüllen.

Aber wir reden doch über PC, da geht es immer um Rassismus oder Sexismus, also Diskriminierungen aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit.

Optimist schrieb:Und ich sehe halt nach wie vor einen Unterschied, ob man als Einzelperson von einer anderen Einzelperson um etwas gebeten wird oder ob es eine politische Gruppierung gibt, die sich für irgendetwas einsetzt und dann versucht etwas einzufordern.

Ja, ich habe verstanden, dass du da einen Unterschied machst, ich verstehe nur nicht wieso.

Optimist schrieb:man muss den Einzelfall anschauen

Sicher, muss man immer, aber ich rede hier erst mal grundsätzlich.
Das heißt, nur weil ich grundsätzlich für PC bin, muss ich nicht jede Forderung, die unter diesem Nenner läuft, gut finden oder unterstützen.

Optimist schrieb:sieht man sehr gut am Beispiel der LG-Forderungen ;) )

Schönes Beispiel.
Ich finde deren Aktionen jetzt auch nicht besonders sinnvoll, letztes WE den Marathon zu "verkleben" sogar ziemlich bescheuert, dennoch, finde ich deren Forderungen völlig richtig.

Das heißt, ich finde es ziemlich seltsam, wenn man für Klimaschutz ist, sich über die LG aufzuregen, auch wenn man die doof finden sollte. Das ändert doch nichts daran, dass die Sache, die sie vertreten richtig ist.

Ebenso sehe ich es mit PC. Finde ich grundsätzlich völlig richtig.
Und wenn da mal von Leuten irgendwas mMn Doofes gefordert wird, finde ich PC dennoch richtig.

Groucho schrieb:Ebenso sehe ich es mit PC. Finde ich grundsätzlich völlig richtig.
Und wenn da mal von Leuten irgendwas mMn Doofes gefordert wird, finde ich PC dennoch richtig.

okay, darauf können wir uns einigen.
Und deswegen nahm ich hier:

Optimist schrieb:Lange Rede kurzer Sinn: für mich kommts immer auf die Umstände an - wer, was und wie ...

... eben auch das "wie" (die Art und Weise) mit rein.

Grundsätzlich bin ich halt weiterhin gegen Druck und Bevormundung jeglicher Art, weil es dann doch schnell mal da und dort zu einem sehr fragwürdigen "wie" kommen kann und wenn die Forderungen noch so gut, vernünftig und ehrenhaft sind.

Grundsätzlich bin ich halt weiterhin gegen Druck und Bevormundung

wie gesagt, ganz allgemein betrachtet, jedoch in Einzelfällen mit Abstrichen. Manchmal ist Druck natürlich auch nützlich.

@Optimist

Ich bin aus eurer Diskussion nicht schlau geworden, was genau Du als Bevormundung oder Zwang betrachtest. Hast Du dafür bitte ein Beispiel für mich, damit ich Deinen Punkt verstehen kann?

Tannhauser schrieb:Ich bin aus eurer Diskussion nicht schlau geworden, was genau Du als Bevormundung oder Zwang betrachtest.

das Gendern z.B - wenn da Behörden und Institutionen ihr Hausrecht benutzen um dieses durchzusetzen.
Oder eben das Beispiel von den Apotheken, oder Straßénnamen - wo Leute gefordert hatten, diese umzubenennen.

Bevormundungen sehe ich auch noch in anderen Bereichen, aber das wäre hier dann OT, also lasse ich das mal besser.

Groucho schrieb:Aber wir reden doch über PC, da geht es immer um Rassismus oder Sexismus, also Diskriminierungen aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit.

Die Frage ist immer wer hat darüber die Deutungshoheit ??

Vielen ist nicht bewusst, dass der Begriff „Indianer“ rassistisch und diskriminierend ist. Uns lange Zeit auch nicht. Das hat sich gestern geändert. Wir verraten wieso.

Quelle:

https://www.gofeminin.de/aktuelles/nicht-mehr-von-indianern-sprechen-s4024320.html

"Indianer" gilt derzeit überwiegend als unproblematisch

Aus diesen Gründen verwenden viele auch reflektierte Fachleute den Begriff Indianer weiter, so zum Beispiel die Historikerin Heike Bungert. Sie hat 2020 ein Buch geschrieben, das heißt: "Die Indianer: Geschichte der indigenen Nationen in den USA". Auch sie hält das Wort Indianer für unproblematisch.
Sprachempfinden kann sich wandeln

Wenn also die Frage lautet "Gilt das Wort Indianer als diskriminierend oder rassistisch?", wäre die Antwort: "Nach vorherrschender heutiger Auffassung nicht." Ob das für alle Zeit gilt, bleibt abzuwarten, denn Sprachempfindungen können sich ändern

Quelle: https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/darf-man-noch-indianer-sagen-102.html (Archiv-Version vom 26.09.2023)


Ein Thema.... mehrere Meinungen

Und dazu das aktuell moderne Presse Gepeitsche.

Wird so ein Gaul gefunden, wird er geritten. Von den Tageszeitungen, zu den Talkshows zu Debatten....

Optimist schrieb:das Gendern z.B - wenn da Behörden und Institutionen ihr Hausrecht benutzen um dieses durchzusetzen.

Du meinst, wenn Du dort arbeitest oder wenn Dich das Amt gendergerecht aber ungerichtet mitansprechen will? Beim Aushang zum Beispiel.

Optimist schrieb:Oder eben das Beispiel von den Apotheken, oder Straßénnamen - wo Leute gefordert hatten, diese umzubenennen.

Das verstehe ich nicht.
Du fühlst Dich persönlich bevormundet, weil manche Menschen fordern, dass ein Straßenname geändert werden soll?

Nur zum Verständnis. Arbeitest Du bei einer Behörde und fühlst Dich als Mitarbeiter von den Vorgaben und Forderungen drangsaliert? Dann verstehe ich den Punkt.

Tannhauser schrieb:Du fühlst Dich persönlich bevormundet

nein, es geht mir ganz und gar nicht um meine eigene Person.
Mir gehts um gesellschaftliche Tendenzen und auch sowas, was er/sie hier ansprach:

abbacbbc schrieb:Und dazu das aktuell moderne Presse Gepeitsche.

Wird so ein Gaul gefunden, wird er geritten. Von den Tageszeitungen, zu den Talkshows zu Debatten....

Als Beispiel was ich damit wieder meine:
Die Phrasen zu DDR-Zeiten (die Plakate die überall hingen nach dem Motto: "der Sozialismus ist das Beste...") gingen mir dermaßen auf den Keks, aber mich persönlich betraf das nicht, ich hatte weitestgehend meine Ruhe in meinem privaten Umfeld.

Tannhauser schrieb:Du meinst, wenn Du dort arbeitest oder wenn Dich das Amt gendergerecht aber ungerichtet mitansprechen will? Beim Aushang zum Beispiel.

Mich stört Beides - dass die AN unter Druck gesetzt werden und dass man sowas auch durch die Medien "über sich ergehen lassen" muss, wenn man nicht ganz abgeschieden leben will.

Tannhauser schrieb:fühlst Dich als Mitarbeiter von den Vorgaben und Forderungen drangsaliert?

wie gesagt, es ist ganz egal für mich ob ich unmittelbar betroffen bin oder nicht - mir tun halt auch diejenigen leid, die sowas gegen ihren Willen mitmachen müssen.
Aber darüber hinaus gehen mir diese Bevormundungen prinzipiell einfach gegen den Strich.

abbacbbc schrieb:Die Frage ist immer wer hat darüber die Deutungshoheit ??

Nöö, das ist eigentlich nicht die Frage.
Die Deutungshoheit haben natürlich diejenigen, die im jeweiligen Fall betroffen sind.

Also bei dem Begriff "Indianer" die Native Americans.

Aus diesen Gründen verwenden viele auch reflektierte Fachleute den Begriff Indianer weiter, so zum Beispiel die Historikerin Heike Bungert. Sie hat 2020 ein Buch geschrieben, das heißt: "Die Indianer: Geschichte der indigenen Nationen in den USA". Auch sie hält das Wort Indianer für unproblematisch.

Ist Heike Bungert eine Native American?
Falls nein, hat es null Bedeutung, dass sie den Begriff für unbedenklich hält.

Groucho schrieb:Die Deutungshoheit haben natürlich diejenigen, die im jeweiligen Fall betroffen sind.

Und das erzählst du mir ????

Wie war das mit Deutungshoheit???






National Congress of American Indians
https://www.ncai.org/

Groucho schrieb:Ist Heike Bungert eine Native American?
Falls nein, hat es null Bedeutung, dass sie den Begriff für unbedenklich hält.

Das spielt überhaupt keine Rolle, wer und was man ist. Es ist entscheidet ja nicht die ethnische Herkunft über eine Meinung. Und außerdem haben die Indianer (Native Americans in den USA, First Nations in Kanada) bekanntlich nicht alle die gleiche Meinung.

Aber soviel ich weiß ist die Bezeichnung "Indian", "Indigenous" und in Südamerika "Indo" auch bei Indianern gebräuchlich.

Wikipedia: American Indian Movement

Optimist schrieb:Mir gehts um gesellschaftliche Tendenzen

Wenn Du die gesellschaftliche Tendenz einer gelebten pluralistischen und libertären Demokratie prinzipiell skeptisch betrachtest, dann ergibt sich dadurch zwangsläufig das Gefühl, seiner konservativen Werte beraubt und bevormundet zu werden. Denn wirklich offen waren die normativen Werte vorher nicht und Ausgrenzungen normal. Wie auch in der DDR die langen Haare, Westrock und Lederkutten. Ziemlich abstrus, wenn man genauer drüber nachdenkt. Dass sich das nun ändert bzw ändern soll, stößt nicht nur Dir auf. Der stattfindende Kulturkampf zwischen Boomern und XYZ; sowie die Beeinflussung des öffentlichen Diskurses ist nicht zu leugnen. Aber Danke für die Antwort.

@Tannhauser
das ist eine sehr gute Zusammenfassung von dir - danke dafür :)

Wobei ich hier einen kleinen Einspruch habe (ist mir zu pauschal ausgedrückt ;) ):

Tannhauser schrieb:Wenn Du die gesellschaftliche Tendenz einer gelebten pluralistischen und libertären Demokratie prinzipiell skeptisch betrachtest, dann ergibt sich dadurch zwangsläufig das Gefühl, seiner konservativen Werte beraubt und bevormundet zu werden.

es ist nicht so - und das trifft sicher nicht nur auf mich zu - dass man als eher konservativ eingestellter Mensch nun gar nicht auch mal offen für Anderes oder Neues wäre.
Das ist also bei mir ganz und gar nicht der Fall. Wenn - für mein Weltbild - etwas Neues und Libertäres gut und richtig ist, dann ist das so und ich würde mich niemals dagegen sträuben.

Die einen Neuerungen und manche PC-Forderungen gehen einem halt gegen den Strich und anderes wieder nicht.

Ich hab da auch Bauchschmerzen wenn Angehörige einer ethnischen Gruppe, die in der Vergangenheit diskriminiert oder unterdrückt wurde, nur als Angehöriger der Gruppe ohne eigene aktuelle Diskriminierungserfahrung als moralischer Richter und/ oder Instanz angesehen wird.

Denn ich habe Rassismus immer so verstanden, dass Eigenschaften oder soziale Rollen aufgrund Ethnie/ Herkunft zugewiesen werden. Das würde ja hier auch passieren. Das geht für mich logisch überhaupt nicht auf.

Kies-Richard schrieb:Das spielt überhaupt keine Rolle, wer und was man ist. Es ist entscheidet ja nicht die ethnische Herkunft über eine Meinung

Da es nicht um Meinung ging, sondern Deutungshoheit, spielt das eine Rolle.

abbacbbc schrieb:Und das erzählst du mir ????

Du hattest danach gefragt.
Ist doch eine normale Vorgehensweise, dass man, wenn A etwas fragt, auch A die Antwort gibt.
Wem hätte ich das denn sonst erzählen sollen?

Ich bin da nicht so sehr tief in dem dem Thema (wie native Americans bezeichnet werden möchten) dachte aber bisher, dass sie weitgehend die Bezeichnung Indianer ablehnen

peterlee schrieb:Ich hab da auch Bauchschmerzen wenn Angehörige einer ethnischen Gruppe, die in der Vergangenheit diskriminiert oder unterdrückt wurde, nur als Angehöriger der Gruppe ohne eigene aktuelle Diskriminierungserfahrung als moralischer Richter und/ oder Instanz angesehen wird.

Och das sehe ich nicht und wäre mir auch egal. Mir muss auch kein Angehöriger einer Gruppe sagen, was rassistisch ist und was nicht.

Aber: bei vielen Themen sehe ich dass im Thema an sich Diskussionsbrdarf ist.

Seien es die Indianer, sei es das Restaurant "Zum Mohr" dass in 2 Fällen rassistisch ist, aber im dritten mit einem farbigen Inhaber.... ups....

Groucho schrieb:Ich bin da nicht so sehr tief in dem dem Thema (wie native Americans bezeichnet werden möchten) dachte aber bisher, dass sie weitgehend die Bezeichnung Indianer ablehnen

Daher redet darüber.... klärt auf.... aber lasst stumpfe Verbote sein. Ja das ist ermüdend und nicht einfach.

Aber den Verbotseffekt mit Druck sieht man bei der LG

Optimist schrieb:das Gendern z.B - wenn da Behörden und Institutionen ihr Hausrecht benutzen um dieses durchzusetzen.
Oder eben das Beispiel von den Apotheken, oder Straßénnamen - wo Leute gefordert hatten, diese umzubenennen.

weder das Eine noch das Andere sind Bevormundung und Zwang, die Diskussion hatten wir hier lang und breit, wo explizit DIR Zwang erklärt wurde, wenn ich mich recht entsinne.
Selbstverständlich fordern Menschen, dass rassistische Straßennamen oder Strassennnamen, die Menschen huldigen, die menschenfeindlich waren, umbenannt werden. Ich sehe das Problem nicht, es ist weitaus schlimmer als jede pc, wenn niemand mehr etwas fordern dürfte oder sollte. Geradezu grotesk.

Tussinelda schrieb:weder das Eine noch das Andere sind Bevormundung und Zwang,

das können die Befürworter ja so sehen - diejenigen welche z.B. gendern müssen, wenn sie keine negativen Konsequenzen haben wollen, empfinden es sicherlich nicht nur als wohlwollende Bitte.

Definition also hin oder her - es geht darum, wie jemand etwas empfindet bzw. ob jemand irgendwelche Anordnungen und Regelungen subjektiv als Bevormundung oder Zwang ansieht.
Wenn jemand als Konsequenz dann "nur" eine Ächtung (z.B. des Arbeitgebers) befürchten muss, dann fühlt sich so jemand eben irgendwie doch gezwungen, auch wenn es lt. Definition kein Zwang ist.

In meiner Jugend gabs für solche Dinge den Ausdruck "freiwilliger Muss". Das triffts auch z.B. beim Gendern (wo dieses ausdrücklich erwünscht oder sogar gefordert wird) mMn sehr gut.

Tussinelda schrieb:Selbstverständlich fordern Menschen, dass rassistische Straßennamen oder Strassennnamen, die Menschen huldigen, die menschenfeindlich waren, umbenannt werden.

Das ist aber häufig Definitionsache bzw. subjektives Empfinden. Ich finde nicht dass die Mohrenstraße oder Mohrenapotheke rassistisch ist. Ich sage auch "Mohrenkopf" oder halt Dickmanns zu den Schokoküssen. Ich kann mir aber vorstellen dass die Bezeichnung "Negerkuss" problematischer ist, weil sie im Gegensatz zu "Mohrenkopf" negative Assoziationen wecken kann.

Problematisch finde ich dagegen rassistische Darstellungen afrikanischer Menschen in Logos z.B. bei Mohren-Bräu aus Österreich. Da ist selbst die "verbesserte" Version des Logos einfach diskriminierend und für mich als Biertrinker auch gleich unsympathisch, weswegen ich dieses Bier natürlich nicht trinken würde.

Straßennamen sind auch so eine Sache. Es gibt eindeutige Fälle und es gibt auch Fälle wie z.B. bei Martin Luther, da ist es schwierig. Geht man davon aus dass Luther ein Menschenfeind war, was er ja auch war, dann müsste man alle Martin Luther Straßen umbenennen. Aber er wird ja auch als Reformator geehrt.

Ich muss sagen dass ich Uncle Ben vermisse und als der Sarotti-Mohr noch nicht golden war, war er mir deutlich sympathischer.

Kies-Richard schrieb:Das ist aber häufig Definitionsache bzw. subjektives Empfinden. Ich finde nicht dass die Mohrenstraße oder Mohrenapotheke rassistisch ist.

andere aber eben schon, sogar mit Argumenten, warum es rassistisch ist ;) kannste hier zum Beispiel nachlesen

Kies-Richard schrieb:Ich muss sagen dass ich Uncle Ben vermisse und als der Sarotti-Mohr noch nicht golden war, war er mir deutlich sympathischer.

das wundert mich jetzt nicht, ehrlich gesagt

Optimist schrieb:das können die Befürworter ja so sehen - diejenigen welche z.B. gendern müssen, wenn sie keine negativen Konsequenzen haben wollen, empfinden es sicherlich nicht nur als wohlwollende Bitte.

ich schrieb auch nicht von wohlwollender Bitte. Aber Dein AG kann eben bestimmte Dinge vorschreiben, in einem bestimmtem Rahmen, ergibt sich aus diversen Gesetzen und dem Arbeitsvertrag, in der Regel.

Tussinelda schrieb:das wundert mich jetzt nicht, ehrlich gesagt

Wer rassistische Witze macht, macht auch Witze über psychische Erkrankungen. Also bin ich mitgemeint und ich habe das immer so verstanden.

Tussinelda schrieb:andere aber eben schon, sogar mit Argumenten, warum es rassistisch ist ;) kannste hier zum Beispiel nachlesen

Wo kann ich das nachlesen?