Demographischer Wandel durch Migration

Issomad schrieb:Hier darf man allerdings nicht Flüchtlinge mit anderen Migranten vermischen ...

Der TE hätte erst mal generell zwischen Flüchtlingen auf Asylsuche und Immiganten unterscheiden müssen und sagen, welche Gruppe er meint, vielleicht ja beide. Er redet immer nur von Einwanderern, meint aber durch den Hinweis auf die Riskien und Nebenwirkungen ("2 - 12 Kinder pro Familie") eindeutig Flüchtlinge. Indem er das Flüchtlingsproblem auf die Einwanderer überträgt, diskreditiert er aber die Einwanderer bzw. Arbeitsmigranten, von denen nebenbei nur ein kleinerer Teil Muslime sind und die uns i.d.R. keine Probleme bereiten.

PoorSoul schrieb:Dieses mal aber ist es mehr eine kulturfremde Einwanderung aus dem außereuropäischem Raum, hohe Analphabetenrate, geringer Arbeitsethos (teils kulturbedingt), eigene Bräuche werden verteidigt.

Magst du dazu mal deine Quelle für diese (fettgedruckten) Aussagen nennen?  Ich

PoorSoul schrieb:Das hat damit zu tun, dass diese Migration nicht durch Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum absorbiert wird, sondern die sozialen Anreize der Hauptanziehungsfaktor bildet.

Das ist nicht korrekt.  Viele Geflüchtete möchten hier gerne Arbeiten, dürfen es aber nicht, solange sie nicht durch das Asylverfahren durch sind, was (da wir hier in Deutschland leben) sehr lange dauern kann.

Flucht ist teuer. Wer es von außerhalb der EU bis nach uns geschafft hat ist mehrere Tausend Euro an diverse Fluchthelfer los geworden. Für die wirklich Armen dieser Welt ein unüberwindliches Hindernis. Die Menschen in unseren Aufnahmelagern kommen aus den Mittelschichtfamilien ihrer Länder. Analphabetismus dürfte selten sein, ein niedriges Ausbildungsniveau könnte schon eher vorkommen. Das ließe sich aber ändern. Unsere Industrie sucht händeringend Auszubildende in gewerblichen Berufen. Unsere neuen Mitbewohner könnten da eine Lücke füllen - wenn man sie läßt.

@Lupo63

Da sprichst Du etwas Richtiges an, das sind Mittelschichtfamilien, die hereingeströmt sind.

Die Reichen und die Oberschicht bleiben in ihrem Land, die Armen haben kein Geld und keine Motivation. Die Mittelschicht hat aber gerade mal soviel, um den Sprung zu wagen.

Nun ist es so, dass das Asylgesetz ja quasi zum Einwanderungsgesetz umfunktioniert wurde. Und das ist weder legitim noch zweckdienlich.
Das ist ein unhaltbares Provisorium, dass sowohl echte Asylberechtigte benachteiligt, noch politisch der Bevölkerungsmehrheit vermittelbar ist und auch den Einwandern selbst nichts nutzt.

Es fängt schon beim ersten Schritt in Deutschland mit falschen Angaben an. Angeblich von Taliban bedroht, plötzlich Christ, Homosexuell, politisch Verfolgt, etc.

Das ist kein guter Einstand, wenn der Grundstein eines neuen Lebens schon mit einer mindestens Ordnungswidrigkeit durch Lügen beginnt.
Was wenn sich das so fortpflanzt. Missbrauch von Sozialleistungen, bis zu 10 Identitäten? Täuschung wo es nur geht.

Das sind alles Aspekte, die man sich ansehen MUSS. Man kann nicht alles durch Optimismus beiseite wischen.

PoorSoul schrieb:Es fängt schon beim ersten Schritt in Deutschland mit falschen Angaben an. Angeblich von Taliban bedroht, plötzlich Christ, Homosexuell, politisch Verfolgt, etc.

Ich hoffe nicht, dass du das jetzt pauschal allen Geflüchteten und Asylsuchenden genau so unterstellst. Und ich frage mich desweiteren, was hat das mit demographischem Wandel zu tun. Demographischer Wandel ist zunächst einmal die Alterspyramide.

PoorSoul schrieb:Nun ist es so, dass das Asylgesetz ja quasi zum Einwanderungsgesetz umfunktioniert wurde. Und das ist weder legitim noch zweckdienlich.
Das ist ein unhaltbares Provisorium

Asylgesetze gehören zu den Verfassungen der EU, zum GG und zur GFK. Mögen dir nicht passen, sind aber in Demokratien Basisbausteine. Ohne sie bricht das Haus Europa wie ein Kartenhaus ein.

PoorSoul schrieb:Es fängt schon beim ersten Schritt in Deutschland mit falschen Angaben an. Angeblich von Taliban bedroht, plötzlich Christ, Homosexuell, politisch Verfolgt, etc

Aha, daher weht der Wind. Alles klar, Herr Kommissar. Wir habven ja auch nur ein halbes Dutzend weitere Asylanten-Bashing-Threads hier. kann ich mich ja gleich wieder verabschieden. Schönen Abend noch.

Realo schrieb:Aha, daher weht der Wind. Alles klar, Herr Kommissar. Wir habven ja auch nur ein halbes Dutzend weitere Asylanten-Bashing-Threads hier. kann ich mich ja gleich wieder verabschieden. Schönen Abend noch.

Bist da nicht der einzige, der das so sieht.

Ich muss PoorSoul in einigem zustimmen

Wenn man sich den Arbeitsmarkt in 10 - 40 Jahren vorstellt, dann wird es deutlich mehr Arbeitsfelder geben, die vollständig oder in großen Teilen von Computern und Robotern ausgeführt wird - die großen Firmen erproben dies schon lange z.B. Siemens oder Daimler Benz mit ihren Robots, Banking passiert immer mehr über PC-Systeme, die ersten computergesteuerten Autos werden bald auf unseren Autobahnen fahren. 

Dadurch fallen viele Arbeitsplätze langfristig weg und die Löhne für Arbeiten, die auch von Robotern durchgeführt werden könnten, sinken.

Ich sehe hierin ein großes Problem, weil die aktuelle Lücke auf dem Arbeitsmarkt dann nicht mehr vorhanden ist und Arbeitsplätze mit geringem Ausbildungsniveau rar werden.

Migranten zieht es aber hauptsächlich in die Selbstständigkeit - was wegen den Asylbestimmungen nur schwer möglich ist oder in Jobs, in denen man schnell relativ ordentlich verdient, denn schließlich will die Verwandtschaft das zur Flucht geliehene Geld wiedersehen und oft gibt es da noch Frauen, Kinder, Mütter etc. die auf die finanzielle Unterstützung aus dem Ausland warten. Wenn man dann die Wahl hat, zwischen einem 1000.- Euro Zeitarbeitsjob oder einer dreijährigen Ausbildung, wo man schlecht verdient, denkt man nicht langfristig. Und langfristig wird genau das zu einem Problem werden.

Auch tun sich viele auf dem Arbeitsmarkt schwer, allein die nonverbale Kommunikation ist ein Problem, da in vielen muslimischen Ländern ein offenes in die Augen blicken bspw. als Respektlosigkeit gewertet wird, in Deutschland der Chef aber genau dies erwartet und irritiert ist, wenn jemand seinem Blick ständig ausweicht. Dies ist nur ein Beispiel von vielen.

Aufgrund der Masse an Migranten ist auch eine Integration erschwert - zu viele Vorbehalte von Seiten der Deutschen und dadurch auch der Wunsch oder die Notwendigkeit unter den vielen Landsleuten zu bleiben.

Traurig ist es auch, dass eine Berufstätigkeit so erschwert wird, denn viele junge Männer hoffen auf schnelles Geld für sich und die Familie in der Heimat und da wird dann der Kriminalität Tür und Tor geöffnet, weil man solche Menschen mit Versprechungen schnell in die Illegalität locken kann, wenn sie ernüchtert feststellen, dass sie lange Zeit keine Chance haben legal etwas zu verdienen - der Weg zurück in ein geregeltes Leben ist dann schwierig.

Ich will nicht alles schwarz malen, aber einiges entwickelt sich m.E. aktuell in die falsche Richtung und die Politik muss hier lenkend eingreifen, z.B. indem Asylbewerber besser verteilt werden und sofort zu Deutschkursen und der Berufsberatung geschickt werden, schnelle Arbeitserlaubnis bekommen und insgesamt viel schneller zwischen denjenigen, welche bleiben und denjenigen, welche abgeschoben werden unterschieden wird.

@Realo
@tudirnix

Ich glaube Euch schmeckt die ganze Thematik einfach nicht, Ihr wollt Euch gar nicht damit auseinandersetzen.

Ich habe eine Diskussion eröffnet, der grundlegend viele Aspekte beleuchtet und mir ging es um Zukunftsfragen. Und dann hängt Ihr Euch an einem einzigen Satz auf und sagt was von Asylantenbashing.

Es soll natürlich jeder Schutzsuchende aufgenommen werden. Aber @Lupo63 hat ja auch schon angedeutet, dass sich Mittelschichten aus Nahost, Iran, Afghanistan usw. hier aufmachen.
Und Nordafrika mit seinen ganzen jungen Männern.

Und da sind echte Asylgründe sehr spärlich vorhanden. Beim Iran kann ich es noch wegen dem klerikalen Regime verstehen. Aber Afghanistan wurde demokratisiert, Irak auch.

Es werden ja auch die meisten Asylanträge abgelehnt von Afghanen. Also können ja diese Asylgründe nicht überzeugend sein, wie es die Statistik von BAMF zeigt.

Also ist das kein Bashing, sondern ein Fakt, dass viele Asylgründe einfach nicht stimmen.

@Angelicais

Danke Dir für Deinen sehr guten, tiefgehenden Beitrag, der echte, gravierende Probleme anspricht.

Was ich hier sonst sehe, ist das im Chor des "Wir schaffen das!" der Kanzlerin einzustimmen.

Nur wenn man die realen Probleme wirklich sieht, ist man auch offen für Lösungsansätze, wie Du hier welche geschildert hast.

Nur optimistisch, blind und gutgläubig zu sein, schafft mehr Probleme als es löst. Gut gemeint ist das Gegenteil von Gut.

PoorSoul schrieb:Aber Afghanistan wurde demokratisiert, Irak auch.

Es werden ja auch die meisten Asylanträge abgelehnt von Afghanen.

Nojo, was juckt uns schon der KRIEG in Afghanistan...

Wikipedia: War in Afghanistan (2015–present)

"Status: Ongoing"

PoorSoul schrieb:Es werden ja auch die meisten Asylanträge abgelehnt von Afghanen. Also können ja diese Asylgründe nicht überzeugend sein, wie es die Statistik von BAMF zeigt.

In Afghanistan tobt der Terror 100 mal stärker als in Deutschland, die Gefahr eines islamistischen Umsturzes ist ständig gegeben, trotzdem wird es zum sicheren Staat erklärt ...

Da ist eher die Einstufung falsch und es wird wenig Einzelfallprüfung durchgeführt ...

Eine solche Statistik sagt ja nichts darüber aus, ob die Ablehnungen auch 'gerecht' waren ...

Was ich hier sonst sehe, ist das im Chor des "Wir schaffen das!" der Kanzlerin einzustimmen.

Ich habe von keinem Motzer und Berufspessimisten eine vernünftige Begründung bekommen, wieso wir das nicht schaffen sollten ...

 

PoorSoul schrieb:ein Fakt, dass viele Asylgründe einfach nicht stimmen.

Das ist traurig, aber nicht das Problem. Sie sind nun mal da, und wir müssen mit ihnen leben, da wir dank Rechtstaat auch gar nicht so viele abgeschoben kriegen. Das Problem ist: Wie bauen wir sie in unsere Gesellschaft ein? Arbeit und Brot ist ein Faktor, gesellschaftlicher Konsens ein weiterer. Und da mangelt es - auf beiden Seiten.

Das größte Problem ist aus meiner Sicht der Umgang mit den Geflüchteten.

1. Haben die Menschen keine Möglichkeit, sich selbst hier zu versorgen
2. Rassismus macht eine Integration schwierig
3. Die Einstellung "Macht gefälligst alles das, was wir euch sagen, wenn ihr hier leben wollt" ist eine höchst unmenschliche, die leider von viel zu vielen Deutschen vertreten wird.

@PoorSoul

Du willst angeblich über den demographischen Wandel sprechen? Warum tust du das nicht. Du redest lediglich über die Flüchtlingsdebatte.
Dabe ist Zuwanderung lediglich nur ein kleiner Bestandteil des demographischen Wandels. Worum geht es dir eigentlich hierbei? Um das komplexe Thema anscheinend nicht.

Mal ein bisschen Lektüre speziell für dich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demografischer_Wandel_in_Deutschland

PoorSoul schrieb:Was ich hier sonst sehe, ist das im Chor des "Wir schaffen das!" der Kanzlerin einzustimmen.

Diese Aussage schon spricht für sich. Es geht dir um Flüchtlinge und sonst nichts. Nun, die Zahlen sind derweil rückläufig, falls du das noch nicht mitbekommen haben solltest. Also reden wir mal über die Alterspyramide, einem der wichtigsten Aspekte, des demographischen Wandels.

@Issomad
Über die Einstufung der einzelnen Länder sollte mit Sicherheit nochmals diskutiert werden, auch ändert sich diese Einstufung ja ständig.

Meine Erfahrung mit Migranten aus "sicheren Herkunftsländern" ist die, dass auch hier Einzelfallprüfungen durchgeführt werden und das Verfahren sehr lange dauert.

Gleichzeitig haben diese Migranten keine Hoffnung hier wirklich Fuß zu fassen, an eine Arbeitserlaubnis ist nicht zu denken, aber gerade aus Angst abgeschoben zu werden, schiebt gerade diese Gruppe die Asylverfahren in die Länge. Denn nur so kann man zumindest mit einem geringen Geldbetrag (100-200 Euro) die Familie in der Heimat per Western Union möglichst lange unterstützen, das erscheint uns gering, entspricht dort aber ungefähr einem normalen Verdienst.

Nun haben wir das Problem des Asylkreises. Also Person A reist nach Deutschland, die Familie bekommt finanzielle Unterstützung aus dem Ausland und wird davon abhängig - umso mehr, umso länger das Asylverfahren in der Schwebe ist. Wird gesagte Person A nun abgeschoben, entzieht sie sich der Abschiebung, indem sie untertaucht und in einem anderen Land wieder auftaucht, oder erneut einreist, denn nachdem so viel investiert wurde, kann man nicht einfach zurück. Durch die erneute Registrierung beginnen die Geldzahlungen erneut bis man dies nach 1-2 Jahren mittels Fingerabdruck feststellt und das Spiel beginnt von Neuem.

Diese Perspektivlosigkeit von Person A und die Abhängigkeit der Familie von den Zahlungen finde ich persönlich unmenschlich, denn niemand aus diesem Kreis hat die Chance autonom, selbstverantwortlich und mit Perspektive in die Gesellschaft integriert zu leben.

Daher mag es sich hart anhören, wenn man fordert, dass Asylanträge aus bestimmten Ländern sehr sehr schnell abgewickelt werden sollten inkl. rascher Abschiebung, aber wenn man etwas dahinter blickt, wäre den Betreffenden hierdurch stärker geholfen.

Auch sollte sich Europa allgemein stärker Gedanken machen wie man es schaffen kann, bestimmte Regionen wirtschaftlich und politisch zu stabilisieren (Stoppen der Waffenlieferungen an diese Länder wäre ein Anfang), abgeschobenen Flüchtlingen eine Perspektive zu bieten (in der Schweiz gab es mal ein Projekt, wo man hierzu 2000.- FR gab, wenn man der Abschiebung zustimmte, damit man sich in der Heimat etwas aufbauen konnte) und gut ist es m.E. nicht den resultierenden Flüchtlingsstrom für wirtschaftliche Interessen zu nutzen (1Euro-Jobs, Praktikas, extrem schlecht bezahlte Tätigkeiten) ohne einen langfristigen Plan zu haben. 

 

Also reden wir mal über die Alterspyramide, einem der wichtigsten Aspekte, des demographischen Wandels.
Die wird sich aber nicht nachhaltig ändern. Die Geburtenrate von Zuwanderen ist zwar höher, passt sich aber sehr schnell an. Auch wenn Herr Erdogan das anders haben will

Um mal zum Thema zu kommen:

Das demographische Missverhältnis kam durch die fehlende Gebärfreudigkeit (1,35 Kinder pro Frau) zustande und das kann man auch nicht plötzlich durch irgendwelche Maßnahmen lösen. Die Frauen werden nicht sprunghaft mehr Kinder bekommen, nur weil sie ein paar Euro mehr Kindergeld bekommen ...

Insofern kann man das Missverhältnis mittelfristig nur durch Zuwanderung lösen. Da das Rentensystem auf eine 'gesunde Demographie' fußt, wird es sonst irgendwann ganz zusammenbrechen ... 
Man kann natürlich die staatliche Rente nach und nach ganz abschaffen, dann hat man das Problem nicht und muss sich über die Demographie weniger Sorgen machen, aber ob dann wirklich jeder privat vorsorgt? Zudem: Wer bezahlt die Pflege der vielen Alten?

Lupo63 schrieb:Die Geburtenrate von Zuwanderen ist war höher, passt sich aber sehr schnell an. Auch wenn Herr Erdogan das anders haben will

Pro Jahr sterben ein paar hunderttausend Menschen bei uns mehr als neue geboren werden. Wir haben halt mit 1,3 oder 1,4 die niedrigste Geburtenrate in der Welt. Es würden 2,1 Kinder pro Frau gebraucht, um die Bevölkerungszahl stabil zu halten. Also brauchen wir ebenso viele mehr Zuwanderer als wir Ab- oder Auswanderer haben. Da aber nicht genug legale Einwanderer kommen, kann das Problem durch Immigration nur abgeschwächt, nicht aber gelöst werden. Zudem sollte es etwas mehr Einwanderer geben als Auswanderer + Sterbefälle-Überschuss gegenüber Neugeburten, da mit zunmehmender Verweildauer in D auch die Fertitlität der Zuwanderer-Frauen zurückgehen dürfte.

Vor allem aber muss man das scharf trennen vom fast schopn Bürgerkrieg stiftenden Flüchtlings-Thema, bei dem die meisten hier, ehe sie anfangen zu schreiben, sich den Kopf absetzen und ihn erst danach wieder aufsetzen.

Realo schrieb:Vor allem aber muss man das scharf trennen vom fast schopn Bürgerkrieg stiftenden Flüchtlings-Thema, bei dem die meisten hier, ehe sie anfangen zu schreiben, sich den Kopf absetzen und ihn erst danach wieder aufsetzen.

Außerdem:
Wenn man bedenkt, dass die meisten Jugoslawen nach den Balkan-Kriegen wieder zurückgegangen sind (auch mit staatlicher Unterstützung), kann man das von den Syrern auch erwarten. 
Man weiß nur nicht, wann dort wieder Frieden einkehren wird ...

Aber wie gesagt, Flüchtlinge und Migranten, die länger hier leben wollen, sind zwei verschiedene paar Schuhe ...