Netzwerkdurchsetzungsgesetz - Eingriff in die Meinungsfreiheit?

nexutron schrieb:Ich zweifel das es für z.B. Gültigkeit hat. bzw. wie Herr Maas diese Bußgelder eintreiben will.

Das funktioniert schon. Deutschland bzw. Europa ist ja nun kein ganz kleiner Markt.

Beispiele gibt es genügend. Z.B. https://www.taz.de/Bussgeld-gegen-Google-verhaengt/!5068909/

Vymaanika schrieb:Manches davon ist aber auch sehr, sehr schwammig formuliert.

Es ist allgemeingültig formuliert. Wie die Norm im einzelnen ausgelegt wird, ist dann Sache des Gerichts.
Da zählt auch nicht, wie dünnhäutig der einzelne ist oder wie Du oder ich es auslegen - sondern es wird nach dem Zweck der Vorschrift angewandt. Und dank der Gewaltenteilung ist die Justiz nicht auf der Seite der Regierung.

Vymaanika schrieb:.Meine, manche Paragraphen sind nicht grade wasserdicht.

Das ist auch nicht der Zweck eines Gesetzes. Es soll eine Vielzahl von Fällen regeln und kann daher gar nicht konkret sein.

kleinundgrün schrieb:Na ja, die Rechte des einen können die Rechte des anderen verletzen. Mein Recht auf Meinungsäußerung kann Dein Recht, nicht beleidigt zu werden verletzen.Da muss man dann ab wägen, welches Recht im Einzelfall schwerer wiegt.

Formal völlig richtig, nur verstehe ich den direkten Zusammenhang zum NetzDG nicht.

Es sind nicht mehr Staatsanwälte und Gerichte, die den vermeintlich rechtswidrigen Inhalt beurteilen, sondern die Sozialen Netzwerke. Das ist das "Problem" das viele mit dem Gesetzesentwurf haben.

nexutron schrieb:Ein VPN ist eine Punkt zu Punkt Verbindung. Der Inhalt ist verschlüsselt für den Zeitpunkt der Übertragung.Zum einen ist deine IP als Startpunkt auch in einem VPN bekannt.

Danke, das wusste ich nicht, ich meinte eigentlich das man sich im Netz anonymisieren soll. VPN genügt dafür also nicht.

nexutron schrieb:Zum anderen geht es ja um die Dinge die du dann später "offen" für alle im Netz hinterlässt.Da ist dann der Weg wie es hingekommen ist egal.

richtig, deswegen sprach ich auch von zweierlei Dingen ;)
Letzeres war Auf das Overblockung bezogen

parafugacious schrieb:Die Löschpraxis von rechtswidrigen Inhalten. (Overblocking) hierbei geht es um die Inhalte, die wir verfassen, und ob sie stehen bleiben, oder gelöscht werden. Muss also nicht strafbar sein, sondern nur rechtswidrig. Dir drohen also nicht zwingend Konsequenzen, aber dein Beitrag kann auch trotz Rechtmäßigkeit gelöscht werden.

parafugacious schrieb:Es sind nicht mehr Staatsanwälte und Gerichte, die den vermeintlich rechtswidrigen Inhalt beurteilen, sondern die Sozialen Netzwerke.

Aber jedes soziale Netzwerk kann doch auch heute definieren, welche Ansichten es hostet und welche nicht?
Und nach dem Entwurf - wie ich ihn verstanden habe - müssen sie "offenkundige" gesetzeswidrige Inhalte löschen oder melden. Das sind erst mal recht hohe Anforderungen. Dieses "offenkundig" muss sich ja auch die geltende Rechtslage und Auslegung der Rechtslage beziehen. Ein "Du blödes Arschloch" ist z.B. unzweifelhaft eine Beleidigung. Und wenn es "eng" wird und nicht so klar ist, ob ein Straftatbestand erfüllt ist, dann wird es doch an der "Offenkundigkeit" fehlen?

@venerdi

Okay gut, aber ich schreibe ja hier schon mit falscher Identität mittels des Nicks und nutze VPN, somit ist man doch auf sicherer Seite oder verstehe ich da was nicht?Beschäftige mich mit dem NetzDG aber auch erst seit heute, werde mich damit nochmal konkreter befassen, will hier keinen Bullshit schreiben, waren nur ertsmal ein paar gedanken dazu.

@kleinundgrün

Ja, aber soweit ich das jetzt mitbekommen habe dient hier Facebook eher als "Richter", das stört mich ehrlich gesagt ein wenig.Und der "Sitz" von FB und vielen anderen sozialen Netzwerken befindet sich oft im Amiland..sprich, die müssen sich da nicht dran halten.

@kleinundgrün
ein Beispiel mit Google ist nicht so zutreffend, da die Tat auch in den USA nicht legal war.

Um das Bußgeld zu verhängen und eintreiben zu können muss ja erst mal ein "vergehen" vorliegen.
Wenn ein Handlung z.B. Leugnen des Genozid an den Armeniern oder zeigen und verherrlichen von SS Symbolen usw. in den USA nicht strafbar ist , kann es Facebook nicht verbieten (und hat es auch nicht zu verantworten) wenn der Schnapsbrenner in Kentucky diese Bilder postet.

Natürlich kann Facebook und Co ein Hausrecht ausüben und selbst definieren was sie zulassen möchten und was nicht.
Aber nicht auf Grundlage der Forderung von Herr Maas.
Ich kann mir vorstellen das Soziale Medien "versuchen" Rücksicht darauf zu nehmen. mehr aber auch nicht.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was ich von der ganzen Geschichte halten soll, und bin hin- und hergerissen. Deswegen habe ich mir diesen Thread jetzt auch mal in die Beobachtung gezogen, da ich eure Ausführungen zum Thema sehr interessant finde.

Es ist ein komplexes Thema, mit rechtlichen Aspekten: 
Welche Rechte von wem sollen/dürfen/können warum und wie eingeschränkt werden? 
Welche Auflagen dürfen überhaupt gegeben werden? 

und man sieht auch die gesellschaftliche Komponente, die man immer hat, wenn Rechte eingeführt werden sollen: 
Was wollen wir, wie ist unsere Gesellschaft so "drauf", wie sehen wir unsere Gemeinschaft, was wollen wir oder wollen wir nicht zulassen?
Was sind unsere Werte?

Und natürlich hat das ganze auch wirtschaftliche Komponenten: 
Was kostet es die Unternehmen an Umsetzung und eventuell Strafen? 
Können die Unternehmen das überhaupt leisten? 
Wie soll das ganze finanziert werden?

Dann natürlich auch internationale Zusammenarbeit: 
Wie will man das durchsetzen, wenn Betreiber zum Beispiel in Togo sitzen und eh nicht belangt werden können? Das Internet unsrer westlichen Welt macht ja nicht vor Landesgrenzen halt...

Sehr vielschichtig, und ich freue mich, zu all diesen Fragen mehr von euch zu lesen :)

@parafugacious

Ja eine einfache VPN ist nur brauchbar um die Daten bei der Übertragung zu schützen.

Wenn Du Deine Herkunft verschleiern willst, dann kannst Du Deinen Internetverkehr über eine Kaskade von sogenannten "Anonymisierungs-Servern" leiten.
Solche Server leiten Deine Daten weiter und tuen so als ob die Daten von ihnen wären. Sie sagen also dem nächsten in der Kette nicht wer die Daten eigentlich sendet.
Wenn Du so um die 20 solcher Server zu einer Kaskade mehrfach rund um die Welt verbindest dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering das Deine Herkunft ermittelt werden kann.

Der große Nachteil hierbei ist jedoch das die Verbindung dann langsam wird.
Video schauen geht absolut nicht!


Venerdi

NeonMouse schrieb:Wie soll das ganze finanziert werden?

ca. 6 Million € pro Jahr aus der Steuerkasse.
Nachzulesen auf Seite 3-4
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/Dokumente/RegE_NetzDG.pdf?__blob=publicationFile&v=2 (Archiv-Version vom 05.04.2017)
Dafür gibt es ca. 40 neue Arbeitsplätze :-)

kleinundgrün schrieb:Und nach dem Entwurf - wie ich ihn verstanden habe - müssen sie "offenkundige" gesetzeswidrige Inhalte löschen oder melden. Das sind erst mal recht hohe Anforderungen. Dieses "offenkundig" muss sich ja auch die geltende Rechtslage und Auslegung der Rechtslage beziehen

Offenkundig ist nicht mit tatsächlich gleichzusetzen, zumal da auch keine Juristen arbeiten, die es eindeutig juristisch feststellen könnten, wie es sich in einem Rechtssaat gehört. In vielen Fällen ist es vermutlich leicht dingfest zu machen, ob es rechtswidrig ist. In vielen anderen Fällen vermutlich auch nicht. Es ist einfach der Punkt, das Soziale Netzwerke keine Richter sind.
Ich glaube "Arschloch" wird auch nicht der Streitpunkt sein, auf den wir unser Augenmerk richten, sondern vielmehr die "komplexeren" Inhalte, für die mehr Zeit in Anspruch genommen werden sollten, um sie adäquat zu beurteilen.

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:Okay gut, aber ich schreibe ja hier schon mit falscher Identität mittels des Nicks und nutze VPN, somit ist man doch auf sicherer Seite oder verstehe ich da was nicht?

Dein Klarname erscheint bei Deinen Beiträgen hier nicht.
Deine Daten sind jedoch bei ALLMYTERY hinterlegt.
Auf richterliche Anordnung muss ALLMYSTERY auch heute schon deine Daten herausgeben.

Und eine VPN schützt die Daten nur auf dem Übertragungsweg.


Venerdi

nexutron schrieb:ca. 6 Million € pro Jahr aus der Steuerkasse.
Nachzulesen auf Seite 3-4

Das ist nett, aber das finanziert nur die staatliche Kontrolle. In dem Fragenblock ging es aber um betroffene Unternehmen :) Die betroffenen Unternehmen müssen auch einiges an Mannstärke aufbringen, um die Kontrollen so schnell zu erledigen. Das wird man nämlich nicht über Algorithmen abdecken können (und selbst wenn: auch dazu müssten diese erst einmal geschrieben werden).

parafugacious schrieb:Ich glaube "Arschloch" wird auch nicht der Streitpunkt sein, auf den wir unser Augenmerk richten, sondern vielmehr die "komplexeren" Inhalte, für die mehr Zeit in Anspruch genommen werden sollten, um sie adäquat zu beurteilen.

Eben und nun soll ein Facebook Mitarbeiter (binnen 24 Stunden) für jeden Beitrag nachforschen ob es "war" ist oder eine Fake News verbreitet wird.
Da frage ich mich gleich wie Facebooks-Tochterfirma das innerhalb von Whatsgruppen prüfen möchte.
Das von Betreiber "mitgelesen wird" sollte jedem klar sein. Nur wäre es damit offiziel abgesegnet.


@NeonMouse
Steht auch auf Seite 3.

Der Entwurf verursacht für die sozialen Netzwerke mithin insgesamt einen Erfüllungsaufwand in Höhe von 28 Millionen Euro
jährlich

@nexutron
PS: Ich sehe, das steht auch drin. Unter "Erfüllungsaufwand für die Wirtschaft" mit sehr, sagen wir mal, optimistischen Zahlen. Es bräuchte dann also ca.

für die vierteljährigen Berichte:

Der auf jeden Bericht entfallende Erfüllungsaufwand einschließlich der Entgelte für die Veröffentlichung im Bundesanzeiger wird auf 50 000 Euro geschätzt.

Für das Beschwerdemanagement:

Unter Berücksichtigung aller relevanten Umstände ergibt sich ein jährlicher Erfüllungsaufwand in Höhe von 25 Millionen Euro für die Pflicht zur Vorhaltung eines wirksamen Beschwerdemanagements.

Weiter Kosten:

Der Erfüllungsaufwand für den durch die Änderung in Artikel 2 durchsetzbar gemachten Auskunftsanspruch gegen sämtliche Diensteanbieter nach dem Telemediengesetz wird auf eine Million Euro jährlich geschätzt

Und ich gehe davon aus, dass diese Zahlen sehr schöngerechnet sind....

@NeonMouse
nicht nur "schön" gerechnet.
Auch völlig schwammig, da nicht mal definiert ist welche und wie viele Firmen sich dem unterwerfen sollen.
Daher kann die Zahl nur aus einem Glückkecks vom China-Buffet stammen.

nexutron schrieb:kleinere Strafen wäre z.B. für Facebook die Bearbeitung nicht wert. :-)
Aber ich zweifel sehr das sich ausländische Firmen an das Gesetz gebunden fühlen.

So ein Gesetz, wie es Maas vorschwebt, kann wirkungsvoll nur international, auf G20-Ebene, beschlossen und eingeführt werden. Und ob die Herren da eine Einigung erzielen würden, halte ich für mehr als fraglich. Bis dahin muss jeder Staat halt selbst versuchen, die ihm notwendig erscheinenden Filter gesetzlich einzubauen. Nur um zu erfahren, dass sie witzlos sind, weil sie von so vielen Seiten unterlaufen werden können, dass der erwünschte Effekt nicht eintritt, dafür aber aufgezeigt wird, dass effektive Kontrolle nicht möglich ist.

Facebook, Twitter und You Tube sind zu groß, um von nationalen Gesetzen eingehegt werden zu können.

@NeonMouse

NeonMouse schrieb:Das wird man nämlich nicht über Algorithmen abdecken können (und selbst wenn: auch dazu müssten diese erst einmal geschrieben werden).

Warum denn das Rad ständig neu erfinden?

Anruf beim Geheimdienst Deines Vertrauens und er verkauft Dir das fertige Produkt das bei ihm schon set Jahren im Einsatz ist.

Ob nun der Internetverkehr auf Bombenbauer, Terroristen, Geheimnisverrat überwacht wird oder auf andere Sachen ist doch egal.
Einfach die Suchbegriffe austauschen und fertig.


Venerdi

nexutron schrieb:Auch völlig schwammig, da nicht mal definiert ist welche und wie viele Firmen sich dem unterwerfen sollen.
Daher kann die Zahl nur aus einem Glückkecks vom China-Buffet stammen.

Würd ich auch sagen.

Da ich im Moment unter anderem das schönrechnen von Witschaftsstatistiken studiere (*hust*) trau ich sowas absolut nicht mehr übern Weg ;)

Aber, Arbeitsplätze schaffen ist auf der anderen Seite ja auch wieder gut. Und ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass die sozialen Netzwerke am Hungertuch nagen...

@Realo

Sehe ich auch so

Realo schrieb:So ein Gesetz, wie es Maas vorschwebt, kann wirkungsvoll nur international, auf G20-Ebene, beschlossen und eingeführt werden

Und gerade in Bezug auf Propaganda bzw Fake-News werden da nicht alle Länder mitziehen wollen.

Realo schrieb: Bis dahin muss jeder Staat halt selbst versuchen, die ihm notwendig erscheinenden Filter gesetzlich einzubauen. Nur um zu erfahren, dass sie witzlos sind, weil sie von so vielen Seiten unterlaufen werden können, dass der erwünschte Effekt nicht eintritt, dafür aber aufgezeigt wird, dass effektive Kontrolle nicht möglich ist

Ich fürchte nur das so ein Entwurf (weil er so nicht umsetzbar ist) als Grundlage genutzt wird andere Lokale Gesetze unter dem Vorwand zu etablieren. Da schießt mir sofort wieder die Diskussion der Vorratsdatenspeicherung durch den Kopf.

venerdi schrieb:Ob nun der Internetverkehr auf Bombenbauer, Terroristen, Geheimnisverrat überwacht wird oder auf andere Sachen ist doch egal.
Einfach die Suchbegriffe austauschen und fertig.

Und wenn man dann verpflichtet  ist per Gesetz diese Daten zu erheben bzw den Schreiber zu bennenen.. .. ..
(da ist der Weg wie man an die Infos kommt egal)
Dan weis man das Vollpfosten XYZ z.B.  Naziparolen verfasst hat.
Was machen wir mit den Beiträgen die 9/11 in Frage stellen und der Regierung eine Beteiligung unterstellen? (Fake-News)
Wie schaut es mit Veröffentlichungen von Edward Snwoden aus? (nach US-Recht eine Straftat) Wird dann sein Twitter Acount gesperrt?
Könntest du dir vorstellen das dann auch z.B. Erdogan Kritiker wegen "Hetze" benannt werden müssen, wenn dies gegen das Gesetz eines anderen Landes verstößt.
Nur mal so ein paar Gedanken was so eine Umsetzung für Nebenwirkungen haben kann, wenn sich so was bei den Sozialen Medien durchsetzt.

nexutron schrieb:Ich kann mir vorstellen das Soziale Medien "versuchen" Rücksicht darauf zu nehmen. mehr aber auch nicht.

Solange sie in Deutschland Umsätze tätigen, müssen sie sich (faktisch) auch deutsches Recht halten.

nexutron schrieb: wenn der Schnapsbrenner in Kentucky diese Bilder postet

FB kann das natürlich verbieten. Aber in dem Fall kann Deutschland wenig machen. Außer eben Druck auszuüben, weil FB eben auch in Deutschland Umsätze erzielen möchte.

venerdi schrieb:Deine Daten sind jedoch bei ALLMYTERY hinterlegt.
Auf richterliche Anordnung muss ALLMYSTERY auch heute schon deine Daten herausgeben.

Die einzigen Daten, die da hinterlegt sind, ist eine e-Mail-Adresse und die IP (sowie ggf. Browser- und OS-Informationen).
Die Mailadresse ist in dem Fall irrelevant und die IP kann letztlich auch mit überschaubarem Aufwand anonymisiert werden. Die frage ist alleine, ob das sich in einem Forum wie diesem lohnt.

parafugacious schrieb:zumal da auch keine Juristen arbeiten

Natürlich arbeiten da Juristen.

parafugacious schrieb:In vielen anderen Fällen vermutlich auch nicht.

Klar. Aber die sind dann ja nicht "offenkundig" rechtswidrig.

parafugacious schrieb:sondern vielmehr die "komplexeren" Inhalte, für die mehr Zeit in Anspruch genommen werden sollten, um sie adäquat zu beurteilen.

Deswegen halte ich den gesetzlichen Vorstoß für praktisch nicht umsetzbar. Sobald etwas zweifelhaft ist, stellt sich die Frage der Offenkundigkeit. Und wenn etwas offenkundig rechtswidrig ist, stehen ja auch jetzt Mittel zur Verfügung.