Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Naja wie gesagt ich bin jetzt nicht wirklich Patriot, lebe hier einfach gerne, würde es nie machen wie du, aber wenn es dich glücklich macht, du niemandem schadest und es keinerlei Grund zur Annahme von rechtem Gedankengut gibt, kann doch jeder machen was er will :D

Genau darauf kommt es an. Nationalstolz der nur Miesmacher verärgert und sonst niemanden schadet ist eine sehr gesunde Sache.

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Darfst dein Fähnchen mal für mich mit schwingen bei der WM :)

Ich hoffe bis zum Finale :).

DearMRHazzard schrieb:Keine Ahnung wieso. Ich denke diese Leute haben eine Menge einfach nicht kapiert. Dafür kann ich aber nichts.

Die haben (sofern nicht aus einer unreflektierten Attitüde heraus) eine Menge verstanden. Nämlich, dass die nationale Identifikation, das Symptom einer kollektiven Sozialpathologie darstellt. Die eigene Bedeutungslosigkeit und Ohnmacht wird mit Schwarz, Rot, Gold übermalt und schon dient man einem höheren Zweck und geht in Volk und Nation auf. Die Masse die sich im nationalen Rausch befindet (und wenn auch nur mit der Fußball-Nationalmanschaft als Projektionsfläche), wird im selben Moment blind für strukturelle Widersprüche und damit auch für jede Form von Gesellschaftskritik. Der nationale Rausch, macht den Einzelnen unmündig (im kantschen Sinne).

paranomal schrieb:Nämlich, dass die nationale Identifikation, das Symptom einer kollektiven Sozialpathologie darstellt

Sich mit einer Gruppe zu identifizieren ist nicht unbedingt sozialpathogen (schönes Wort, by the way). Wenn ich mich jetzt als Anhänger einer Bundesligamannschaft mit den anderen Fans identifizieren kann, ist das nicht wirklich verwerflich. Aber auch nicht soviel anders als wenn man alle vier Jahre mal die deutsche Nationalmannschaft anfeuert.

paranomal schrieb:Die eigene Bedeutungslosigkeit und Ohnmacht wird mit Schwarz, Rot, Gold übermalt und schon dient man einem höheren Zweck und geht in Volk und Nation auf.

Wie genau entgeht man seiner Bedeutungslosigkeit in dem man sie übermalt? Funktioniert das auch mit anderen Farben? Meiner Meinung nach, entrinnt man der Bedeutungslosigkeit einzig und allein indem man etwas bedeutungsvolles Tut.

paranomal schrieb:Die Masse die sich im nationalen Rausch befindet (und wenn auch nur mit der Fußball-Nationalmanschaft als Projektionsfläche), wird im selben Moment blind für strukturelle Widersprüche und damit auch für jede Form von Gesellschaftskritik

Halte ich ebenfalls so nicht für korrekt. Was ist ein nationaler Rausch und warum sollte man währenddessen keine Gesellschaftskritik äußern können?

Allgemein zum Thema: Weltmeisterschaft macht Spaß, wenn man Fussball mag. Und ob ich jetzt eine Münchener oder eine deutsche Mannschaft anfeuere, ist sowas von egal. Ich kenne diesen Turnieren oder der Nationalmannschaft an sich und dem Schwenken der Fahnen wird eindeutig zuviel Bedeutung beigemessen.

Ich persönlich fühle mich nicht wirklich als Patriot. Ich habe unglaubliches Glück in Deutschland geboren zu sein und hier zu leben. Ich bin glücklich darüber in einer Gesellschaft zu leben, die sich auf eine Verfassung geeinigt hat. Und ich weiß, dass ich als Deutscher niemals Gefahr laufe in echter Armut zu leben, sondern immer ein Dach über dem Kopf und was zu essen haben werde. Ich bin glücklich, dass ich keine existenziellen Ängste ausstehen muss.

Aber Stolz? Eher nicht.

Atrox schrieb:Sich mit einer Gruppe zu identifizieren ist nicht unbedingt sozialpathogen (schönes Wort, by the way). Wenn ich mich jetzt als Anhänger einer Bundesligamannschaft mit den anderen Fans identifizieren kann, ist das nicht wirklich verwerflich. Aber auch nicht soviel anders als wenn man alle vier Jahre mal die deutsche Nationalmannschaft anfeuert.

Sich mit einer Gruppe zu identifizieren ist in der Tat erstmal nicht in diesem Rahmen problematisch. Nur sind nationale Kollektive und nationale Identitäten nicht dasselbe, wie beispielsweise ein solidarischer Verein. Das die Fans mit Flaggen rumrennen, ist auch nur Audruck dessen, was problematisch ist.

Atrox schrieb:Halte ich ebenfalls so nicht für korrekt. Was ist ein nationaler Rausch und warum sollte man währenddessen keine Gesellschaftskritik äußern können?

Hier kommen wir zum Kern. Das Ding ist nicht das "nicht äußern können", sondern das nichtWahrnehmen können. Gemeint ist, dass strukturelle Ungleichheiten von den Nationalfarben einfach verschleiert werden, wenn du mir diese bildliche Formulierung erlaubst. Eigentlich hat man nämlich mit seinem Chef nichts gemeinsam, bis auf das Deutschlandtrickot (wie es sinngemäß in einem KIZ Song heisst). Das Bedürfniss, nach Gemeinschaft wird durch nationale Identifizierung einfach falsch kanalisiert. Man feiert beim Public Viewing die Nationalmanschaft ab und will das "wir" gewinnen, während gleichzeitig der Prozess der sozialen Atomisierung unaufhörlich voranschreitet.
Beim Nationalismus des 20. Jahrhunderts können wir eine übersteigerte und dadurch eindeutigere Form dieses Mechanismus ausmachen. Die soziale Frage wurde dort einfach wegdefiniert, da man ja nun eine "Volksgemeinschaft" war und jeder Einzelne nur eine Zelle in einem Organismus, der genau dort war, wo das Volk und die Nation ihn gebrauchen konnte. Nationale Identifizierung fetischisiert (oder essentialisiert, was dir lieber ist) sozusagen gesellschafltiche Widersprüche (zusätzlich).

Atrox schrieb:Ich persönlich fühle mich nicht wirklich als Patriot. Ich habe unglaubliches Glück in Deutschland geboren zu sein und hier zu leben. Ich bin glücklich darüber in einer Gesellschaft zu leben, die sich auf eine Verfassung geeinigt hat. Und ich weiß, dass ich als Deutscher niemals Gefahr laufe in echter Armut zu leben, sondern immer ein Dach über dem Kopf und was zu essen haben werde. Ich bin glücklich, dass ich keine existenziellen Ängste ausstehen muss.

Das ist ja auch dann etwas anderes, da in dem Fall auch keine identitätsstiftenden Mechanismen wirken.

paranomal schrieb:Gemeint ist, dass strukturelle Ungleichheiten von den Nationalfarben einfach verschleiert werden, wenn du mir diese bildliche Formulierung erlaubst. Eigentlich hat man nämlich mit seinem Chef nichts gemeinsam, bis auf das Deutschlandtrickot

Ich weiß nicht, wie tief du in der Materie "Fussball" verwurzelt bist, aber das was du ansprichst, wird gemeinhin als positive Eigenschaft gewertet und ist auch bei Vereinsspielen nicht anders.Im Fanblock gibt es keinen Chef, keinen Mitarbeiter, keinen Arbeitslosen, keine Hausfrau. Da gibt es nur Fans, die alle gemeinsam an einem Strang ziehen. Das ist kein Phänomen von irgendwelchen Wechselwirkungen, die durch nationale Identität katalysiert wird.

@Atrox
Also ich bin in der Materie "Fußball" verwurzelt ;-) Leider ist der Tag für mich ein ganz bitterer :/

Zum Thema: Klar ist Patriotismus zeitgemäß. Wo wir gerade beim Fußball wären: Von der dritten bis zur ersten Liga hat jeder Verein viele Ausländer. Alle sind stolz auf ihr Heimatland.

@Atrox
Ich bin auch verwurzelt,im Fanblock gibt's Capos,das sind die Obersager,die Ultras stellen auch vielfach die Ordner,da gibt's strenge Hirarchien

http://www.spox.com/myspox/group-blogdetail/Die-Ultra-Diktatur,123912.html

https://www.zeit.de/sport/2016-10/ultras-fussball-engagement-gesellschaftsspielchen-ronny-blaschke

Einen gewissen Patriotismus, der sich im Zweifelsfalle aber dem rationalen Denken unterordnet, halte ich für positiv. Nationalismus (je nachdem wie man ihn definiert) eher nicht. Es kommt darauf an, dass aus Gefühlen einer ursprünglichen Verbundenheit, nicht im Überschwang Gefühle irrationaler Feindseligkeit werden. Eine zeitliche Abhängigkeit hinzuinterpretieren halte ich aber für daneben. Es sollte nichts mit Zeitgeist zu tun haben.

@Tripane
Patriotismus und Rationalität schließen sich Per se aus

Warhead schrieb:Patriotismus und Rationalität schließen sich Per se aus

Nö, sie konkurrieren womöglich miteinander. Völlig ausschließen werden sie sich nur im Extremfall. Emotionen laufen grundsätzlich der Rationalität entgegen. Das heißt aber nicht, dass nicht beides gleichzeitig vorhanden sein kann. Ich halte das sogar für den ganz überwiegenden Normalfall.

@Warhead

Der Kosmos der Ultras ist allerdings relativ klein und weitet sich nicht unbedingt auf die komplette Kurve aus.

Auch von den Ordnern aus sehe ich da nichts abzuleiten. Die Ultras können halt vielerorts machen, was sie wollen, was eben wenig Einfluss darauf hat, dass die Küchenhilfe gemeinsam mit dem Geschäftsführer die Mannschaft anfeuert.

Und mit den Nationalmannschaften haben die Ultras meines Wissens auch wenig bis garnichts am Hut.

Elektrofisch schrieb:Zum Thema: Klar ist Patriotismus zeitgemäß.

Nationalismus & Patriotismus wird es immer geben.
auch wenn paar hanseln ewig was anderes quatschen - das sind sprüche ins leere.

:-)

Atrox schrieb am 09.05.2018:Ich weiß nicht, wie tief du in der Materie "Fussball" verwurzelt bist, aber das was du ansprichst, wird gemeinhin als positive Eigenschaft gewertet und ist auch bei Vereinsspielen nicht anders.

Fußballvereine und ihre Fanszenen sind jedoch meistens inklusiv. Patriotismus der sich über ethnische Zuordnung definiert, funktioniert jedoch exklusiv. Allerdings stand bei mir jetzt auch gar nicht die reine Eigen- und Fremdgruppen- Dynamik im Vordergrund, sondern die Ideologiekritik.

Atrox schrieb am 09.05.2018:Im Fanblock gibt es keinen Chef, keinen Mitarbeiter, keinen Arbeitslosen, keine Hausfrau. Da gibt es nur Fans, die alle gemeinsam an einem Strang ziehen.

Es macht zudem einen Unterschied, ob ich mich für oder in einem Verein engagiere, oder ob ich mich in ähnlichem Maße über eine nationale Identität auf ein komplexes Gefüge wie einen Staat beziehe. Deshalb sollte man hier auch nicht zu sehr auf dem Bereich des Fußball herumreiten. Jedoch zeigt sich der Mechanismus den ich beschrieben habe am Public Viewing und dem Schland-Wahn der deutschen ganz gut. Da sind plötzlich auch Leute begeistert, die sich ansonsten kein Stück für Fußball oder spezifische Vereine interessieren. Das sind also nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ unterschiedliche Phänomene.

@Alienpenis
Leer ist höchstens deine Aussage...es ist so weil ich es sage,da könnt ihr machen was ihr wollt....Patriotismus und Nationalismus sind eigentlich recht neu,das entstand mit den Nationalstaaten moderner Prägung.
Modern waren dann auch die Waffen und die Kriegsführung,im Idealfall reduzierte das die Zahl der Patrioten erheblich

@paranomal

Ich glaube du interpretierst in die paar Deutschlandflaggen zur den großen Fussballturnieren etwas viel hinein.

Ich persönlich glaube, dass viele Deutsche gerne offen patriotisch wären, sich aber schlichtweg nicht trauen, da es in vielen Kreisen regelrecht geächtet wird, wenn man offen sagt, dass man Deutschland mag. Zu den Turnieren regelt sich das ein wenig runter.

Mehr ist das meiner Meinung nach nicht.

@Atrox
Aufs endlich trauen wieder patriotisch dahergröhlen zu können,wollen,dürfen pfeif ich,wir wissen alle wie diese Nationalstolzausflüge endeten,jedesmal aufs neue...Diejenigen die den Schutt und die Leichenberge abräumen waren dabei nie diejenigen die sie verursachten...die Verursacher verpissten sich regelmäßig,waren plötzlich andere Leute,oder waren viel zu beschäftigt die ganzen Reichtümer einzutarnen,wegzubunkern oder in neue dreckige Geschäfte zu investieren.

Knarf Rellöm Trinity - Arme Kleine Deutsche (AKD)

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@Warhead

Sich eine Deutschlandfahne ans Auto zu hängen macht noch kein neues drittes Reich. Das ist ideologisch-dogmatische Hysterie.

Atrox schrieb: da es in vielen Kreisen regelrecht geächtet wird, wenn man offen sagt, dass man Deutschland mag

Ja, je höher die Bildung desto weniger das Bedürfnis nach nationaler Identität. Wenn da ein Patriot mit seiner heißen Liebe aufschlägt, wird er klar erst auf seine Zurechnungsfähigkeit überprüft.

@Philipp
Ach die ganzen schlagenden Verbindungen sind nur Phantome??

@Warhead
Weniger heißt nicht gar kein.