Geschichte wiederholt sich, oder?

Realo schrieb:Man liest in den letzten Monaten und Wochen, dass sich da offenbar etwas grundlegend bewegt. Ist aber noch zu früh für eine endgültige Bewertung.

Die sind gezwungen sich gesellschaftlich und wirtschaftlich zu modernisieren, streben die Diversifizierung ihrer Wirtschaft an und wollen sogar mehr Frauen in Jobs bringen. Aller Ölreichtum ist nämlich endlich. Politisch geht man aber nach wie vor so autoritär gegen Gegner vor wie immer, nur das sich der Gegner geändert hat. Und die unheilvolle Exportierung ihres Islammodells, gerade nach Asien, macht das auch nicht rückgängig, die Folgen bleiben.

https://moderndiplomacy.eu/2018/03/23/saudi-prince-mohammeds-religious-moderation-unlikely-to-change-asian-realities/ (Archiv-Version vom 28.10.2020)

Realo schrieb:aher haben wir in der Bibel das AT ja auch 2000 Jahre mitgeschleppt ohne daran zu denken, es zu entsorgen, weil es zum Kern der abrahamitischen Religionen gehört, der besagt: es gibt eben nicht nur einen lieben Gott, sondern auch einen bösen. Du wirst Gewalt und Krieg also auch nicht aus der Welt befördern, solange du als Christ an "das Wort Gottes" glaubst oder als Muslim an "das Wort des Pro

Und wer behauptet sowas? Ich sage ja die späteren Fassungen und umschreibungen des neuen Testamentes beinhalten eine andere Lehre. Jesus war kein KRieger, im Gegenteil er lies sich ans Kreuz schlagen.

großer Unterschied zu Stadt belagern und co. Und wie erwähnt sehe ich im alten Testament nicht wirklch Humanistische Werte. Auch das Judentum ist in erster Linie eine Religion um ein Volk zu einigen die Kultur "Reinzuhalten" etc, sich als Außerwähltes Volk zu präsentieren.

Dieser Aspekt der Religion findet man durchaus häufiger.

Realo schrieb:Wirtschaftsimperialismus ist also kein Imperialismus, sondern nur politischer? Bisher dachte ich immer, Politik (Außenpolitik) sei der Schneidbrenner für Wirtschaft(sinteressen). Jedenfalls in erster Lin

Imperialismus ist klar Definiert, Wirschaftsimperialismus ist ein dämliches Kunstwort.

Im überigen funktioniert die Westliche Wirtschaft nicht imperialistisch.

Realo schrieb:Das Römische Reich zerbrach nicht zuletzt wegen des Schismas Katholizismus - Orthodoxie entzwei.

Das nenne ich mal so richtig #altfacts ;)

Es gab kein Schisma zu dieser Zeit. In der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts entwickelte sich der byzantinische Ritus, aber zerrissen hat es die beiden Kirchen 1094 über Sizilien (Einflusssphären-Streit).

Das Römische Reich hat es bereits 293 mit der Tetrarchie in zwei Teile zerlegt, und da konnte Konstantin, der sein Zentrum nach Byzanz verlegte, nichts mehr dran ändern. 395 war für den Westteil Schluss.

Der Zerfall des Weströmischen Reichs lag nicht Gottesdienstregeln zu Grunde, sondern politischen. Die Auseinanderentwicklung der beiden Kirchen erfolgte nicht zuletzt wegen des Zerfalls des Weströmischen Reichs.

Jetzt ist es ein Schuh.

@Narrenschiffer

musst du nachsicht haben, es scheint komplette Alternative Geschichtsbücher zu geben.

Fedaykin schrieb:musst du nachsicht haben, es scheint komplette Alternative Geschichtsbücher zu geben.

Je länger ich auf Allmy bin, desto stärker wird mein Verdacht, dass es sogar Paralleluniversen gibt, aus denen einige Mitglieder stammen.

@Doors

Religion eignet sich eben hervorragend als Deckmäntelchen für politische und ökonomische Interessen. Da nehmen sich alle verbrecherischen Aberglaubensclubs nichts in ihrer Alibi-Funktion.

Ja, ist halt auch nur ein Werkzeug. Eines mit dem man umgehen können muss. Das beste Werkzeug nützt nix, wenn es ein Depp bedient. Deshalb braucht es Aufklärung, weil das mit der Verdammung läuft irgenwie auch nicht so erfolgreich. Ganz im Gegenteil.

Fedaykin schrieb:Zitier mal bitte eines.

Mal spaßeshalber, dass die Leser wissen, um was es geht.

Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)
Jeder hat das Recht auf Leben...

5tes Gebot: Du sollst nicht töten.

bleibt zu hoffen das die Moderaten das Ruder übernehmen. Das sie momentan Dominant sind, ist nicht zu sehen.

Sehe ich auch so, gibt ja schließlich genug von ihnen (und sie sind dominant, nur von den anderen hört man mehr). Nur ist es eben auch an uns da etwas unterstützend einzugreifen, und nicht alles mit "der Islam ist schuld" mit dem Arsch nieder zu reißen, was Generationen von Reformern aufgebaut hatten.

Nein, es ist die Logik die hinter einer Ideologie, Religion liegt

Quatsch, es ist ein völlig aus der Luft gegriffenes Fehlurteil, das auf einem Vorurteil gründet. Quasi die Vorstufe von Rassismus.

Philipp schrieb:Alle abrachamischen Gebote sind Bestandteil der UN-Charta der Menschenrechte.

Das bezweifel ich, denn weder der Herrgott, noch die UN haben mich bisher für meine Blasphemie niedergestreckt.
Und dann wäre da ja noch diese ganze Geschichte mit dem Sklavenbesitz neiden, keine anderen Götter haben usw...

@Vltor
Naja, du bist ja jetzt auch nicht das beste Beispiel für einen Humanisten, aber karma is a bitch too, nicht vergessen.


Ansonsten haben sich die Gebote natürlich kulturell und rhetorisch an die Neuzeit angepasst.

"Sklavenbestiz neiden" -was auch immer da genau gemeint ist-, würde ich in das Recht auf Eigentum oder Ähnliches verorten, wobei das Sklaventum mit dem Recht auf persönliche Freiheit kollidiert. Wie in den Religionen damals auch, weshalb es nur schwer bis unmöglich war einen Glaubensbruder zu versklaven.

Und das mit den anderen Göttern würde ich mit "es gibt nur eine gültige UN-Charta der Menschenrechte" übersetzen. Alles Interpretationssache, näch? ;)

Philipp schrieb:Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)
Jeder hat das Recht auf Leben...

5tes Gebot: Du sollst nicht töten.

HAst du sehr Abstrakt wiedergeholt Also hau mal mehr raus, wie was von den 10 Geboten die btw aus Babylon stammen, noch so vorgkommt.

Btw ist das Recht auf Leben und Freiheit und du sollst nicht töten doch noch etwas unterschiedlich.

Wie sieht es aus mit Götzenbildern in der UN Charta?

Philipp schrieb:Naja, du bist ja jetzt auch nicht das beste Beispiel für einen Humanisten, aber karma is a bitch too, nicht vergessen.

Insgesamt wohl nicht, aber ganz sicher eines der besseren in diesem Forum.
Ist zugegebenermaßen aber auch keine Kunst zwischen den ganzen Verehrern von weltlichen und geistlichen Diktaturen.

Philipp schrieb:"Sklavenbestiz neiden" -was auch immer da genau gemeint ist-,

Das 10 Gebot mein Freund, oder das 9, je nachdem was man grade so liest, unsere abrahamitischen Freunde waren groß in der Sklaverei und im Nahen Osten sind sie es noch. Nun ja, immerhin können sich die Israeliten damit rühmen

Philipp schrieb:würde ich in das Recht auf Eigentum oder Ähnliches verorten,

Welch wunderbare Dehnung um das Weltbild aufrechtzuerhalten.

Philipp schrieb:Wie in den Religionen damals auch, weshalb es nur schwer bis unmöglich war einen Glaubensbruder zu versklaven.

Deiner Logik folgend wäre wohl also ok dann alle zu versklaven oder niederzustrecken, die nicht dem einen wahren Worte Gottes folgen, der UN-Charta der Menschenrechte - Großartig, wie viele Araber, Chinesen u. Co. kriegt so jeder zugeteilt?
Du siehst, ich mache mich auch über deine lächerliche Interpretation des Allmachtsgebotes lustig.

Fedaykin schrieb:Btw ist das Recht auf Leben und Freiheit und du sollst nicht töten doch noch etwas unterschiedlich.

Besonders ironisch, da die Israeliten am Ende doch jede Menge Leute umgenietet hat, natürlich nur mit Gottes Segen. Die dreckigen Kanaaniter habens aber auch nicht anders verdient!

Fedaykin schrieb:HAst du sehr Abstrakt wiedergeholt Also hau mal mehr raus, wie was von den 10 Geboten die btw aus Babylon stammen, noch so vorgkommt.

Btw ist das Recht auf Leben und Freiheit und du sollst nicht töten doch noch etwas unterschiedlich.

Wie sieht es aus mit Götzenbildern in der UN Charta?

Siehe oben. Alles sehr dehnbar. Im Kern geht es um den humanistischen Aspekt, wie gesagt, und an irgendwelchen Spitzfindigkeiten scheitert der Vergleich nicht.

Vltor schrieb:Welch wunderbare Dehnung um das Weltbild aufrechtzuerhalten.

Natürlich, genau wie heute auch von den verschiedenen global playern diese Rechte gedehnt und gedreht werden, wie man es gerade braucht.

Die Parallele ist die, dass die Schrift die einzig Verbindliche Quelle des Humanismus ist, zu denen sich ein Großteil der Gesellschaften Weltweit bekennt, und trotz allerhand Schindluder, welcher damit getrieben wird, dennoch einen wichtigen Beitrag zur Friedenserhaltung in der Weltpolitik leistet. Genau wie die abrahamischen Gebote seinerzeit, die wie gesagt in der einen oder anderen Form dort im Wesentlichen wieder zu finden sind.

Vltor schrieb:Deiner Logik folgend wäre wohl also ok dann alle zu versklaven oder niederzustrecken, die nicht dem einen wahren Worte Gottes folgen, der UN-Charta der Menschenrechte - Großartig, wie viele Araber, Chinesen u. Co. kriegt so jeder zugeteilt?
Du siehst, ich mache mich auch über deine lächerliche Interpretation des Allmachtsgebotes lustig.

Lustig nur, dass tatsächlich nicht wenige Menschen weltweit versklavt sind, und nicht nur von unseren Konzernen mit ausgebeutet werden, trotz Menschenrecht-Bekenntnis usw. Aber wenigstens können wir uns über die dummen alten Gebote lustig machen, weil ein beträchtlicher Teil der "gebildeten Menschen" nicht mal im Ansatz verstanden hat, um was es da tatsächlich ging. Aufklärung tut Not, nicht nur bei Moslems.

Fedaykin schrieb:tw ist das Recht auf Leben und Freiheit und du sollst nicht töten doch noch etwas unterschiedlich.

Nein.

Vltor schrieb:Besonders ironisch, da die Israeliten am Ende doch jede Menge Leute umgenietet hat, natürlich nur mit Gottes Segen. Die dreckigen Kanaaniter habens aber auch nicht anders verdient!

Parallele zu heute, denn die Geschichte wiederholt sie eben doch irgendwie, um etwas zum Thema zurück zu finden:

Besonders ironisch ist auch, dass die größten Verfechter der Menschenrechte heute, namentlich die demokratischen Gesellschaften, seit der Unterzeichnung der UN-Charta an den meisten militärischen Operationen und Auseinandersetzungen der jüngsten Geschichte entweder mit verantwortlich waren, oder sie wenigstens auf die eine oder andere Weise stützten. Doppelmoral ist also heute auch noch in. Dennoch würde ich die Menschenrechte deshalb nicht gleich über Bord werfen, weil es nicht auf Anhieb klappt, du etwa?

Man muss die Leute halt da abholen, wo sie intellektuell sind. Und das ist nicht sonderlich weit, wie ich immer wieder feststellen muss.

Philipp schrieb:Siehe oben. Alles sehr dehnbar. Im Kern geht es um den humanistischen Aspekt, wie gesagt, und an irgendwelchen Spitzfindigkeiten scheitert der Vergleich nicht.

Japp, und eigentlich schon zerrissen damit man das in der UN Menschenrechtscharta reininterpretieren will

Und es geht nicht um Spitzfindigkeiten du hast doch behauptet man findet das alles in den UN Menschenrechten

Philipp schrieb:Nein

Doch, du sollst nicht Töten bezieht sich in erster Linien auf den Klassischen Mord. Wie hier schon richtig erwähnt wurde gilt das auch nicht für alle. Ungläubige Ehebrecher etc kann man durchaus mal steinigen.


wie erwähnt ein recht freies Interpretieren deineseits.

Aber nun um Historisch korrekt zu bleiben finden sich also viele Aspekte des Alten Babylon in der Un Charta, unabhängig welche Religionen sich dieser bedienten.

Fedaykin schrieb:Und es geht nicht um Spitzfindigkeiten du hast doch behauptet man findet das alles in den UN Menschenrechten

Und ich habs belegt.

Fedaykin schrieb:Doch, du sollst nicht Töten bezieht sich in erster Linien auf den Klassischen Mord. Wie hier schon richtig erwähnt wurde gilt das auch nicht für alle. Ungläubige Ehebrecher etc kann man durchaus mal steinigen.

Nein. Es bezieht sich auf das damals weit verbreitete willkürliche Töten aus allen möglichen Gründen. Für den Mord gab es dann schon eine eigene Gerichtsbarkeit, und der wurde entsprechend geahndet.

Fedaykin schrieb:wie erwähnt ein recht freies Interpretieren deineseits.

Der Kern ist klar der humanistische Aspekt der Gleichheit und Verbindlichkeit der Gruppenangehörigen vor dem Gesetz, zum Schutz der Gesellschaft und des Individuums.

Fedaykin schrieb:Aber nun um Historisch korrekt zu bleiben finden sich also viele Aspekte des Alten Babylon in der Un Charta, unabhängig welche Religionen sich dieser bedienten.

Natürlich. Kommt daher, dass die semitische Stammesgeschichte sowohl durch den langen Aufenthalt in Babylon als auch in Ägypten geprägt wurde. Daher stammen wohl auch die ersten gesellschaftsbildenden Strukturen sowie der monotheistische Aspekt.

Nichts zuletzt die Festlegung auf die 7 Tage Woche und einen Ruhetag stammt genau daher.

Philipp schrieb:Die Parallele ist die, dass die Schrift die einzig Verbindliche Quelle des Humanismus ist,

Nein, sie ist nicht die einzig verbindliche Quelle des Humanismus.

Philipp schrieb:Genau wie die abrahamischen Gebote seinerzeit,

Wohl eher erst 2500 Jahre später und selbst dann nur in Europa und Vorderasien, wenn man denn den Islam mitzählen möchte, bei dem die 10 Gebote eine eher untergeordnete Rolle spielen und dann hat es nochmal einige 1000 Jahre gedauert, bis sich die abrahamitischen Religionen auch Weltweit durchgesetzt haben - naja, vornehmlich das Christentum und in beschränkterer Form der Islam.

Philipp schrieb:die wie gesagt in der einen oder anderen Fort dort im Wesentlichen wieder zu finden sind.

Ja, der Du solltest nicht stehlen, morden usw. Gesetze und Vorschriften die eine Rechtstradition besitzen, die noch weit vor den 10 Geboten zurückreichen und sich so Beispielsweise auch etwa in den Gesetzestexten des Hammurabi wiederfinden. Die religiös-dogmatischen Parts hat man dankenswerter weise Komplett raus genommen, die Du ja in grotesker Weise meinst auch hineininterpretieren zu wollen.

Philipp schrieb:Lustig nur, dass tatsächlich nicht wenige Menschen weltweit versklavt sind, und nicht nur von unseren Konzernen mit ausgebeutet werden, trotz Menschenrecht-Bekenntnis usw.

Mit dem Unterschied, dass es in unserem Teil der Welt dies grade wegen der humanistischen Tradition öffentlich kritisert wird, kritisiert werden darf und durchaus auch rechtliche und wirtschaftliche Konsequenzen nach sich ziehen kann.
Derweil wird es in anderen Teil der Welt sowohl sowohl von staatlich-rechtlicher als auch von der religiöser Seite - wobei dies dort in aller Regel sowieso untrennbar ist - abgesegnet .

Philipp schrieb:. Aber wenigstens können wir uns über die dummen alten Gebote lustig machen, weil wir ein beträchtlicher Teil der "gebildeten Menschen" nicht mal im Ansatz verstanden hat, um was es da tatsächlich ging. Aufklärung tut Not, nicht nur bei Moslems.

Religöse Dogmatismus und späterer Apologetismus, vermischt mit weit älteren Rechtstraditionen anderer Reiche und etwas Identifikationsstiftung. Kein Novum, weder heute noch damals.

Philipp schrieb:Besonders ironisch ist auch, das die größten Verfechter der Menschenrechte heute, namentlich die demokratischen Gesellschaften, seit der Unterzeichnung der UN-Charta an den meisten militärischen Operationen und Auseinandersetzungen der jüngsten Geschichte entweder mit verantwortlich waren, oder sie wenigstens auf die eine oder andere Weise stützten.

Schön wie Du zu implizieren versuchst, dass all diese Kriege durchgehend ja auch völlig ohne Grund geführt wurden. Ein kleiner Geschichtsrevisionist, was? Oder auch nur ein weiterer, verblendeter Exilpatriot?

Philipp schrieb:Dennoch würde ich die Menschenrechte deshalb nicht gleich über Bord werfen, weil es nicht auf Anhieb klappt, du etwa?

Ach, hat das denn irgendjemand behauptet?

Vltor schrieb:Nein, sie ist nicht die einzig verbindliche Quelle des Humanismus.

Die einzige, auf die man sich verbindlich geeinigt hat, meine ich.

Vltor schrieb:Ja, der Du solltest nicht stehlen, morden usw. Gesetze und Vorschriften die eine Rechtstradition besitzen, die noch weit vor den 10 Geboten zurückreichen und sich so Beispielsweise auch etwa in den Gesetzestexten des Hammurabi wiederfinden. Die religiös-dogmatischen Parts hat man dankenswerter weise Komplett raus genommen, die Du ja in grotesker Weise meinst auch hineininterpretieren zu wollen.

Soll das ein Witz sein? Das war doch noch gar nicht Diskussionsgegenstand.

Wer mit der Entwicklung der abrachamischen Religionen vertraut ist, weiß genau, dass die Gründung der humanistischen Gedanken darin weit zurück reicht, und mindestens schon in Babylon oder Ägypten zu finden ist. Es geht um den Weg, den es nach Europa, und damit in die moderne Aufklärung gefunden hat. Da gab es auch verschiedene Stationen, aber das meiste lief nun mal über die kulturelle Konzentration auf die Religionen. Und dort ist bis heute die intellektuelle Heimat der meisten Zeitgenossen, auch wenn die Sinnbilder doch manchenorts etwas verstaubt und morbide wirken.

Vltor schrieb:Schön wie Du zu implizieren versuchst, dass all diese Kriege durchgehend ja auch völlig ohne Grund geführt wurden. Ein kleiner Geschichtsrevisionist, was? Oder auch nur ein weiterer, verblendeter Exilpatriot?

Also wirklich. Jetzt disqualifizierst du dich hier völlig. Bullshit, Alter. Ganz große Baby-Kaka, mehr fällt mir dazu nicht ein.

Früher Humanismus und seine Aspekte in den kulturprägenden Religionen war gerade Thema. Die alten Geschichten hast du eingebracht, und ich hab als Anekdoten die heutigen Parallelen dazu benannt, um auf Ähnlichkeiten der gesellschaftlichen Entwicklungsmuster hinzuweisen..

Vltor schrieb:Ach, hat das denn irgendjemand behauptet?

Sag mal, ist dir die Parallele zu der Religion, die als psychologisches Werkzeug und ein sinnstiftendes, humitäres und gesellschaftsformendes Massenphänomen wirkt, ähnlich wie die UN-Charta, immer noch nicht aufgefallen? Und immer noch nicht, dass sie weltweit ganzen Horden von ungebildeten Leuten damit eine intellektuelle Heimat bietet, in welcher sie sich auf ihrem Verständnisniveau organisieren und formieren können?

Dann rede ich wohl zu undeutlich.

Vltor schrieb:Die religiös-dogmatischen Parts hat man dankenswerter weise Komplett raus genommen, die Du ja in grotesker Weise meinst auch hineininterpretieren zu wollen.

Das muss ich noch mal erklären.

Du meinst doch sicher den Teil, wo ich "es gibt nur einen Gott" zugegeben weit gedehnt mit "es gibt nur eine UN-Charta" gleichsetzen wollte.


Nun, dafür muss man sich erstmal die damaligen Gesellschaften ansehen, auf welchem Bildungsniveau die kommuniziert hatten, und welche philosophisch-soziologisch-naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ihnen zur Verfügung standen.

Von diesen Erkenntnissen gab es nicht viel, und sie waren auch alles andere als genau.
Alles was die Leute als eine Art schon immer da gewesene Gesetzesmäßigkeit wahrnahmen, haben sie als "gottgegeben" bezeichneten. So auch die ersten zarten psychologischen und soziodynamischen Verhältnisse die man in den frühen Gesellschaften ausgemacht haben will, und sie dann in grundsätzlichen Verhaltensregeln als "Gottes Gebote" Zementieren wollte.

Um Abweichungen von diesen Geboten zu vermeiden, damit die Gesellschaftsstruktur stabiler bleibt, hat man hier noch den Absolutheitsanspruch mit eingebaut. Es gibt nur diesen einen und das sind seine Regeln war die damals einzig praktikable Schlussfolgerung.

Heute haben wir etwas mehr Erkenntnisse über diese grundsätzlichen Naturgegebenen Phänomene, und mehr Wissen über bestimmte Gruppendynamiken. Regional bis global. Haben aber immer das gleiche Problem wie damals, dass das Regelsystem, auf das man sich da einigen muss, so viele Menschen wie möglich unter einen Hut bekommen muss, dennoch aber das einzige sein sollte, um keine hausgemachten Konflikte zu generieren.

Ich meine, im Grunde steckt dieser Alleinstellungsanspruch da mit drin. Wenn auch nicht ganz so absolut, wie es die Herrscher über die alten Gesellschaften damals für sich gerne hätten. Dennoch wird die UN-Charta von den meisten Gesellschaften stark verteidigt, und als die einzig vernünftige Lösung für eine halbwegs praktikable globale Regulierung der Verhältnisse angesehen.

Philipp schrieb:Man muss die Leute halt da abholen, wo sie intellektuell sind. Und das ist nicht sonderlich weit, wie ich immer wieder feststellen muss.

Muss man gar nicht,im Gegenteil,ich lass die ganz gerne in ihrem Kellerloch sitzen,solange der keinen Internetanschluss hat seh ich die ja nicht.
Jeder hat das verdammte Recht dazu dumm wie Brumme zu bleiben