Was mich am Sozialismus stört

sacredheart schrieb:Wenn aber zB Wohnen kostenlos sein soll, wie soll das gehen?

Durch staatliche Übernahme der Mieten. Die Ausgaben muss der Staat natürlich durch Steuern wieder reinholen, d.h. da oben stärker als bisher besteuert wird, finanzieren letztendlich die Reichen die existenziell wichtigsten Lebensbereiche der Gesamtbevölkerung. Anders ist ein Sozialismus, der den Namen auch verdient, nicht zu haben.

Und natürlich braucht das Ganze eine riesig lange Anlaufzeit (vielleicht 1/2 - 1 Jahrhundert) und kann nur Schritt für Schritt eingeführt werden.

@Realo

Wenn aber vorher schon die Mitarbeiter 51% Aktienmehrheit an den Unternehmen erlangen, sind die Reichen nicht mehr so reich, nach unten große Summen zu tragen.

Es mag ja noch verwaltungstechnisch angehen, dass ich die Wohnung, die ich derzeit bewohne, kostenlos bekomme. Aber was wäre mit Familiengründungen? Wenn es ohnehin nichts kostet, sucht sich jeder ein malerisches Plätzchen, wo er wohnen möchte und nicht mehr die abgetakelten Mietskasernen. Das bedeutet, jeder will dann die schönen kostenlosen Wohnungen, nicht die wundschiefe Mansarde mit Ölradiator. Und wer entscheidet darüber?

Außerdem werden dadurch Immobilienbesitzer, die ohnehin keine Miete zahlen, massiv benachteiligt. Oder wird einfach alles enteignet?

sacredheart schrieb:sind die Reichen nicht mehr so reic

Die reichen sind ja nur maximal 1% der Bevölkerung, d.h. sie werden schon nicht verhungern, sondern nur einen großen Teil ihrer Privilegien verlieren, vor allem einen großen Teil des Erbrechts, das sich hier bei uns ja teilweise schon zu "Erbdynastien" entwickelt, in denen Milliardenvermögen vererbt werden.

(in Millionen €)
1 Beate Heister[8] Aldi Süd Mülheim an der Ruhr 17.100 17.200 17.200 17.800 21.000
2 Familie Theo Albrecht Aldi Nord, Trader Joe’s Essen 16.000 16.000 16.000 16.000 16.500
3 Dieter Schwarz Schwarz-Gruppe (Lidl, Kaufland) Neckarsulm 10.500 11.500 12.000 13.000 25.000
4 Familie Reimann Reckitt Benckiser, Coty Vereinigtes Königreich Slough, Vereinigte Staaten New York 8.000 8.000 11.000 12.000 30.000
5 Susanne Klatten SKion, BMW Bad Homburg vor der Höhe 7.750 8.900 9.000 10.000 17.500
6 Familie Otto Otto Group, ECE Gruppe Hamburg 8.500 9.000 8.200 8.600 7.500
7 Familie Würth Würth-Gruppe Künzelsau 7.000 7.200 8.000 8.000 12.200
8 Familie Oetker Dr. August Oetker KG Bielefeld 6.500 7.000 6.900 7.500 7.200
9 Stefan Quandt Delton, BMW Bad Homburg vor der Höhe 4.450 4.900 6.600 7.200 18.000
10 Johanna Quandt († 2015) BMW Bad Homburg vor der Höhe 4.500 5.200 6.300 6.750
Wikipedia: Liste der 500 reichsten Deutschen

sacredheart schrieb:Außerdem werden dadurch Immobilienbesitzer, die ohnehin keine Miete zahlen, massiv benachteiligt.

Tja, das ist wohl so. Sozialismus ist eben was anderes als Kapitalismus. Verlust der Privilegien!

@Realo
Quelle?
Auch wenn das stimmen sollte, reicht das Geld nicht...und dann? Zwangsarbeit?

Abahatschi schrieb:Zwangsarbeit?

Gibt es bei uns nicht. Als Erstes (quasi Ouvertüre) dürfte wohl das BGE eingeführt werden.

@Realo

Also der Angestellte, der jahrelang gespart hat, um sich eine kleine Wohnung für sich und die Familie zu kaufen, ist dann in den Arsch gekniffen und wer 3x im Jahr stattdessen nichtklimaneutral für sein Einkommen in die DomRep gejettet ist, wird dann dafür belohnt.

Absolut nicht meine Vorstellung einer gerechteren Welt.

Und was glaubst Du, wie schnell die Erbmilliarden einiger Familien weg sind, wenn die dafür die Miete aller anderen Bewohner Deutschlands zahlen? Und ja, was macht denn 'der Sozialismus', wenn das Ersparte seiner wohlhabenderen Bürger aufgebraucht ist?

Der Plan ist ja ungefähr so ausgereift, wie die Freigabe des Gelddruckens für Jedermann.

sacredheart schrieb:Also der Angestellte, der jahrelang gespart hat, um sich eine kleine Wohnung für sich und die Familie zu kaufen, ist dann in den Arsch gekniffen

Wie kommst du denn darauf? habe ich irgendwo irgendwas von Enteignen geschrieben?

sacredheart schrieb:Und was glaubst Du, wie schnell die Erbmilliarden einiger Familien weg sind

Geld ist nicht weg, es wechselt nur die Hände. Arme ex-Milliardäre.... :troll:

@Realo

Die Familie mit Eigenheim profitiert nicht von der 0 Euro Miete, weil sie die schon in Eigenleistung erreicht hatte, die Familien, die keine Immobilie durch Sparen hat, profitiert schon. Das ist eine sehr starke und sinnlose Ungleichheit auch ohne Enteignung.

Mir geht es nicht so sehr um die ex Milliardäre bei der Frage, sondern wem will Dein System in die Tasche packen, wenn die Taschen der Milliardäre leer sind? Wenn Familie Albrecht nicht mehr Restvermögen hat als der Durchschnitt, muss dann wieder Miete gezahlt werden oder wird dann Geld gedruckt?

Ich hab's: Wir schauen dann einfach, wo das Geld von Familie Albrecht hingeflossen ist, dann kommt ein Aufruf, es den Albrechts zurückzugeben und dann kann man wieder von vorne anfangen? Quasi ein volkswirtschaftliches perpetuum mobile, super!

Ach ja, und wer hindert die Milliardäre und ihre Milliarden, einfach umzuziehen? Oder läuft das über ein moralischen Appell?

Realo schrieb:Durch staatliche Übernahme der Mieten. Die Ausgaben muss der Staat natürlich durch Steuern wieder reinholen

Es müßte erst einmal geklärt werden, wie hoch der Mietaufwand überhaupt ist und wer dann die Kosten zu tragen hat.
Industrie und Wirtschaft kann auch abwandern wenn nix übrigbleibt für Investitionen oder um überhaupt wirtschaftlich zu arbeiten.
Die Endprodukte könnten wir uns dann überhaupt nicht mehr leisten wenn die Steuerlast eine Verteuerung der Produkte bewirkt.
Woher kommt dann das Geld?

sacredheart schrieb:Die Familie mit Eigenheim profitiert nicht von der 0 Euro Miete, weil sie die schon in Eigenleistung erreicht hatte, die Familien, die keine Immobilie durch Sparen hat, profitiert schon.

Ja aber das Eigentum ist immer noch Eigentum des Eigentümers, und der Mieter hat kein Wohneigentum. Allein seine Unkosten haben sich verringert.

sacredheart schrieb:sondern wem will Dein System in die Tasche packen, wenn die Taschen der Milliardäre leer sind?

Hä? Können ja paar Aktien oder Immobilien verkaufen. Anspruch auf Sozialhilfe haben sie jedenfalls nicht. :D

Gwyddion schrieb:Es müßte erst einmal geklärt werden, wie hoch der Mietaufwand überhaupt ist und wer dann die Kosten zu tragen hat.

Welche Kosten? Für Instandhalten? Wie immer der Eigentümer, was denkst du denn?

Gwyddion schrieb:Industrie und Wirtschaft kann auch abwandern wenn nix übrigbleibt f

Ich schrieb schon dass das ein Jahrhundertprojekt wäre. Es ist klar, dass das nicht national geht, sondern nur auf "G21"-Ebene, d.h. die reichen Nationen müssten sich darauf verständigen, auch auf Steuerangleichung, Schließung von Schlupflöchern und Steuerparadiesen etc., so dass Kapitalnomadentum kein Thema mehr wäre.

Gwyddion schrieb:Die Endprodukte könnten wir uns dann überhaupt nicht mehr leisten wenn die Steuerlast eine Verteuerung der Produkte bewirkt.

Glaube ich kaum. Niemand will nichts verkaufen können, d.h. die preise würden sich immer der nachfrage anpassen. Abgeschmolzen würden nur die in den Händen der Milliardäre gehorteten Billionen, die in den Wirtschaftskreislauf eingespeist würden und diesen beleben, weil jeder der 99% anderen mehr in der Tasche hätte als bisher.

Das wars für heute, muss jetzt leider auch mal arbeiten.

Realo schrieb: so dass Kapitalnomadentum kein Thema mehr wäre.

Klar... wenn der Globus nur auf G 21 Größe wäre. Ansonsten fließt Kapital immer irgendwo hin.
Gibt genug Steueroasen. Und ich bin mir sicher, das die Industrie dann auch gerne in Ländern investieren würde, in denen es mit
den Rechten und Löhnen der Arbeiter nicht so genau genommen wird.

Was machen wir dann also wenn die Arbeitslosenquote Dank abwandernder Industrie in die Höhe schnellen würde?

Gwyddion schrieb:Was machen wir dann also wenn die Arbeitslosenquote Dank abwandernder Industrie in die Höhe schnellen würde?

Noch kurz: Du meinst die Industrie wandert dann nach Afrika ab? Wäre das nicht das beste Fluchtursachenbekämpfungsmittel, über das wir in so vielen Threads debattieren? Das Problem "Flüchtlingslawine aus Afrika" wäre endgültig gelöst.

Und das mit der Arbeitslosigkeit ist auch so ne Sache. Es werden wohl mehr Arbeitszeiten durch zunehmende Vollautomatisierung (in 30 Jahren gibts wahrscheinlich überhaupt kein Kraftfahrer mehr, schon gar keine professionellen) wegrationalisiert als durch "Wirtschaftsflucht". Am Ende wird es dann, falls es mit den G21 klappt, eh völlig globalisiert.

Realo schrieb:Noch kurz: Du meinst die Industrie wandert dann nach Afrika ab?

Eher nach Asien ( China ). Etwas Infrastruktur muß sein.

Realo schrieb: Am Ende wird es dann, falls es mit den G21 klappt, eh völlig globalisiert.

Eher nicht. Diktaturen fallen schon einmal ebenso aus dem Rahmen wie Bürgerkriegsländer ect. pp.

Gwyddion schrieb:Diktaturen fallen schon einmal ebenso aus dem Rahmen wie Bürgerkriegsländer ect. pp.

Wäre außerdem eine Frage, was "der Rest der Welt" unternehmen könnte, wenn die G21 was dagegen haben. Sie hätten jedenfalls die Macht, Steuerschlupflöcher auf den Caymans oder Tuvalu auszutrocknen. Und wenn Diktaturen wirtschaftlich isoliert werden, sind sie am nächsten Morgen eh freiwillig "Demokratien".

Das sind dann einfach nur simple Machtfragen, ein Furz gegenüber der Komplexität der Transformation eines Wirtschaftssystems.

Realo schrieb:Und wenn Diktaturen wirtschaftlich isoliert werden, sind sie am nächsten Morgen eh freiwillig "Demokratien".

Siehe Nordkorea....

@Realo

Dir ist schon klar, was das nur im begrenzten Gebiet der Immobilien auslöst? Niemand mit Wohneigentum würde in seiner Immobilie wohnen bleiben. Jeder Immobilienbesitzer würde einfach mit nem Freund oder Verwandten tauschen, um dort dann für 0 Euro zu wohnen und für die andere Immobilie Miete vom Staat zu kassieren.

Das würde bedeuten, so gut wie alle Bewohner Deutschlands würden 0 Euro Mieter werden.

Wir reden also bei vereinfacht 80.000.000 Deutschen bei ebenfalls vereinfacht 300€ Miete pro Person von monatlichen Kosten von 24.000.000.000€. Und das sollen die Reichen mal eben aus Aktiengewinnen bezahlen? Skurrile Idee.

Da Dein Plan aber von Einigkeit aller Industrienationen ausgeht, braucht man sich um seine Realisierung keinerlei Gedanken machen.

sacredheart schrieb:bei ebenfalls vereinfacht 300€ Miete pro Person

Das haut nicht hin. Eher im Durchschnitt 500 €/monat.

Wer übernimmt dann die Nebenkosten? @Realo

Realo schrieb:Die wesentlichen Unterschiede zum Kapitalismus wären einfach:

* Der Staat reguliert die steuerliche Belastung für den Einzelnen unbeeinflusst von Kapitalinteressen, d.h. verteilt stärker von oben nach unten

* Die Produktionsmittel werden vergesellschaftet (d.h. die Mitarbeiter werden, etwa durch zu 51% unveräußerliche Aktien, Miteigentümer der Unternehmen)

* Existenziell wichtige Produkte sind kostenfrei (hier müsste der Staat als Gesamtunternehmer auftreten): Lebensmittel, ÖPNV, Wohnungen, Energie, medizinische Versorgung

DAs ist jetzt aber auch nur dein Sozialismus nicht die Definition der Sozialisten.

Wie sieht das eigentlich aus wenn Mitarbeiter Wechseln oder in Rente gehen sofern es das gibt? BEhalten die die Aktien? Ich glaube es macht auch keinen Sinn aus Allen eine AG zu machen. Btw müssen diese 51% natürlich auch Haften etc.

Realo schrieb:* Existenziell wichtige Produkte sind kostenfrei (hier müsste der Staat als Gesamtunternehmer auftreten): Lebensmittel, ÖPNV, Wohnungen, Energie, medizinische Versorgung

Und schon wird es wieder schwierig wenn wir uns das mal genauer Betrachten. STaatliche Zentralwirtschaft.

Abahatschi schrieb:a ha, es gibt keine kostenfreie Produkte, auch wenn ein anderer dafür zahlt, sind trotzdem Kosten da.
Aber gut, es ist ein SciFi Thread.

SUper, wenigstens einer der Volkswirtschaftliche Grundlagen kennt.

@Gwyddion

Ich ging davon aus, dass sich die Kosten durch Familie reduzieren. Eine Familie mit 2 Kindern beispielsweise zahlt im Durchschnitt eher 1200€ als 2000€. Aber in den Dimensionen wäre das nebensächlich.

Ein derartiger gesellschaftlicher und wirtschaftlicher künstlicher Einschnitt würde jede Form von Privatwirtschaft erst mal so gut wie zum Erliegen bringen. Das würde zu einem gewaltigen Versorgungsengpass und dann ja auch weltweit führen.

Das würde vermutlich den Stand der Bevölkerung durch die Wirtschaftskatastrophe auf den Stand vor der industriellen Revolution zurückversetzen.

Realo schrieb:Die reichen sind ja nur maximal 1% der Bevölkerung, d.h. sie werden schon nicht verhungern, sondern nur einen großen Teil ihrer Privilegien verlieren, vor allem einen großen Teil des Erbrechts, das sich hier bei uns ja teilweise schon zu "Erbdynastien" entwickelt, in denen Milliardenvermögen vererbt werden.

(in Millionen €)
1 Beate Heister[8] Aldi Süd Mülheim an der Ruhr 17.100 17.200 17.200 17.800 21.000
2 Familie Theo Albrecht Aldi Nord, Trader Joe’s Essen 16.000 16.000 16.000 16.000 16.500
3 Dieter Schwarz Schwarz-Gruppe (Lidl, Kaufland) Neckarsulm 10.500 11.500 12.000 13.000 25.000
4 Familie Reimann Reckitt Benckiser, Coty Vereinigtes Königreich Slough, Vereinigte Staaten New York 8.000 8.000 11.000 12.000 30.000
5 Susanne Klatten SKion, BMW Bad Homburg vor der Höhe 7.750 8.900 9.000 10.000 17.500
6 Familie Otto Otto Group, ECE Gruppe Hamburg 8.500 9.000 8.200 8.600 7.500
7 Familie Würth Würth-Gruppe Künzelsau 7.000 7.200 8.000 8.000 12.200
8 Familie Oetker Dr. August Oetker KG Bielefeld 6.500 7.000 6.900 7.500 7.200
9 Stefan Quandt Delton, BMW Bad Homburg vor der Höhe 4.450 4.900 6.600 7.200 18.000
10 Johanna Quandt († 2015) BMW Bad Homburg vor der Höhe 4.500 5.200 6.300 6.750

Müsstest du dann erstmal Liquiediren das ist kein "Bargeld" oder "Bankkonto"

aber gut wenn du die alle drankriegen willst, dann geht das so 10 Jahre gut und dann fehlt dir wohl der Nachschub.

Realo schrieb:Tja, das ist wohl so. Sozialismus ist eben was anderes als Kapitalismus. Verlust der Privilegien!

Genau, die eigenen Leistungen sind dann wieder Privilegien

sacredheart schrieb:Der Plan ist ja ungefähr so ausgereift, wie die Freigabe des Gelddruckens für Jedermann.

Er wird auch ähnliche Effekte nach sich ziehen.

Realo schrieb:Händen der Milliardäre gehorteten Billionen, die in den Wirtschaftskreislauf eingespeist würden und diesen beleben, weil jeder der 99% anderen mehr in der Tasche hätte als bisher.

Die sind so reich weil sie eben nicht Horten.