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Was mich am Sozialismus stört

239 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Links, Gesetze, Sozialismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was mich am Sozialismus stört

14.12.2018 um 14:57
@Realo

Weiterhin würde auch eine 'kostenlose' Versorgung mit Nahrungsmitteln zunächst mal ungefähr die gleiche Summe verschlingen. Und spätestens am dritten Tag isst dann niemand mehr etwas vom Vortag, wenn es frische Ware gratis gibt.

Oder kehren wir dann zu den allseits beliebten sozialistischen Zuteilungsmarken zurück? Das wird wohl niemand begeistert mitmachen wie in der DDR: 3 Stunden anstehen: Hier gibt's keine Südfrüchte. Wenn se kein Fleisch wollen, das gibt's nebenan.


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Was mich am Sozialismus stört

14.12.2018 um 14:57
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich ging davon aus, dass sich die Kosten durch Familie reduzieren
Ah.. okay. Das hatte ich dabei nicht bedacht.


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Was mich am Sozialismus stört

14.12.2018 um 14:59
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Niemand mit Wohneigentum würde in seiner Immobilie wohnen bleiben.
Dann wäre einfach nur die Frage, was er für attraktiver hält: Die Immobilie, in der er nicht mehr wohnen will, zu verklaufen oder zu behalten und dafür instand zu halten. Er hat die Wahl. Sollte es dahin tendieren, dass es immer weniger Eigentumswohnungen gibt und die Preise verfallen, weil die meisten Wohnungseigentümer ähnlich denken, könnte auch der Staat als Aufkäufer auftreten. Damit würde der Machtfaktor Immobiliengesellschaften und "Immobilienhaie" auch zurückgehen und schrumpfen. Ist aber ne komplexe Sache, die mal genauer analysiert werden müsste. Immerhin sind wir so weit, das wir solche komplexen "Experimente", die im Chaos enden könnten, durch Computersimulationen ohne Risiko immer besser erforschen können.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:DAs ist jetzt aber auch nur dein Sozialismus nicht die Definition der Sozialisten.
Ja natürlich.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie sieht das eigentlich aus wenn Mitarbeiter Wechseln oder in Rente gehen sofern es das gibt? BEhalten die die Aktien?
Sie müssten dann wohl bis auf einen kleinen Teil verkaufen, um die "Sperrminorität" aufzuheben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:STaatliche Zentralwirtschaft.
Auch der Staat wandelt sich, wird flexibler und weniger autokratisch. Aber wenn mans zu Ende denkt, sind "der Staat" eigentlich wir alle. Und die Frage, die vor allen Experimenten steht, wäre eben: Wollen wir das? Und die Antwort wird wohl sicher nein lauten. da sich solche Gegenentwürfe aber immer besser mit Computersimulationen erfassen lassen, könnte es sein, dass bei einigen Programmen real bessere Verhältnisse als die gegenwärtig herrschenden herauskommen, und das wäre dann in der Tat eine Sache, über die man ernsthaft nachdenken müsste - sofern man das Gemeinwohl im Interesse hat.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Müsstest du dann erstmal Liquiediren das ist kein "Bargeld" oder "Bankkonto"
Ja, sie könnten gezwungen werden, einen Teil ihres Vermögens zu versilbern.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau, die eigenen Leistungen sind dann wieder Privilegien
Wohl eher die Leistungen ihrer längst verstorbenen Großeltern


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14.12.2018 um 15:03
@Realo

Wenn man noch nicht den Aktienstand vom Folgetag in einer Computersimulation korrekt berechnen kann, wird das erst recht für eine noch viel komplexere Materie mit noch mehr Variablen gelten, die man dann auf wenigstens 10 Jahre hochrechnen sollte.

Übrigens: Für Fukushima existierten auch Computersimulationen.


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14.12.2018 um 15:05
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Weiterhin würde auch eine 'kostenlose' Versorgung mit Nahrungsmitteln zunächst mal ungefähr die gleiche Summe verschlingen. Und spätestens am dritten Tag isst dann niemand mehr etwas vom Vortag, wenn es frische Ware gratis gibt.
Ich denke die jetzt schon hohe Verschwendung würde enorme Ausmaße annehmen. Aber der Aspekt ist ja auch interessant. Zahlt der STaat einem einfach die LEbensmittel oder ist die ganze Produktionskette in Staatlicher hand?
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja natürlich.
Aha, na bist etwas aber nur minimal weiter als der Letzte "Systemwechsel"

Es wäre auch leichter wenn die Leute das mal von boden auf konstruieren würden. Wie also Grundsätzlich Dinge laufen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Sie müssten dann wohl bis auf einen kleinen Teil verkaufen, um die "Sperrminorität" aufzuheben.
Wieso müssten sie? Also wird schon mal jeder Tante Emma Laden eine Komplizierte AG mit komischen Regelungen
Zitat von RealoRealo schrieb:Auch der Staat wandelt sich, wird flexibler und weniger autokratisch
Nein nicht im Sozialismus, wieso sollte er das schaffen? EInfach mal so, weil man es will?
Zitat von RealoRealo schrieb: Aber wenn mans zu Ende denkt, sind "der Staat" eigentlich wir alle. Und die Frage, die vor allen Experimenten steht, wäre eben: Wollen wir das? Und die Antwort wird wohl sicher nein lauten. da sich solche Gegenentwürfe aber immer besser mit Computersimulationen erfassen lassen, könnte es sein, dass bei einigen Programmen real bessere Verhältnisse als die gegenwärtig herrschenden herauskommen, und das wäre dann in der Tat eine Sache, über die man ernsthaft nachdenken müsste - sofern man das Gemeinwohl im Interesse hat.
Hängt von der Staatsform ab ob alle der Staat sind. Also auch hier erstmal nur reines Wunschdenken.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja, sie könnten gezwungen werden, einen Teil ihres Vermögens zu versilbern.
Oder sie setzen sich einfach ab. Aber wie erwähnt das Enteignen erinner mich immer an das Plündern von Barbarischen Horden. Am Anfang ist es schön und dann ist es weg und wie dann weiter..
Zitat von RealoRealo schrieb:Wohl eher die Leistungen ihrer längst verstorbenen Großeltern
Ach so siehst du das bei Eigenheim Besitztern. Du hast doch schon mal was durchgebracht was andere erarbeitet haben oder wie was das mal?


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14.12.2018 um 15:09
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn man noch nicht den Aktienstand vom Folgetag in einer Computersimulation korrekt berechnen kann, wird das erst recht für eine noch viel komplexere Materie mit noch mehr Variablen gelten, die man dann auf wenigstens 10 Jahre hochrechnen sollte.
https://www.finanzen.net/lexikon/chartanalyse/Fibonacci-Folge


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14.12.2018 um 17:10
@Realo

Reich & Schön hat gerade ganz andere Sorgen als Sozialprogramme zu finanzieren.
Die Idee der Umverteilung mag im Prinzip verlockend klingen aber für sowas bekommst Du mit den mächtigen Gewerkschaften die Arbeitsplätze von deutschen Konzernen in Deutschland sichern sollen keine Mehrheit.

Zur chinesischen Doktrin bis 2049 global die wirtschaftlich und militärische Führung zu übernehmen hat der Westen bisher keine passende Gegenstrategie außer sich in sozialistischer Manier vom Markt zu isolieren bevor der Sellout ansteht - so werden die Gewerkschaften ohnehin kurz und klein gehauen, ob durch den Staat oder durch Investoren.


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14.12.2018 um 17:22
@gentoo

Dieser "Zahlenspielerei" ist weit davon entfernt vorhersagen zu machen selbst wenn man genau nur Stunden oder Minuten vorhersagen könnte wäre dem Uendlichen Reichtum keine Grenzen gesetzt.


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14.12.2018 um 17:34
@Fedaykin

Es gehört zwar nicht zum Thema aber Chartanalysen sind logischerweise kleine Kristallkugeln, wer behauptet auch so einen Schwachfug. Ich jedenfalls nicht. Prognosen geben an wie lang die Fußnägel wachsen können, wenn sie nicht geschnitten werden. Hier gilt zu berechnen, ob ein Modell theoretisch finanzierbar ist und mehr hat Realo nicht zum Ausdruck gebracht.


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14.12.2018 um 18:01
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Eine Planwirtschaft setzt nun mal autoritäre Strukturen voraus, Platz für Individualität gibt es da wirtschaftlich wenig. In jedem Fall ist eine Planungsinstanz vonnöten, die dann ja nahezu unbegrenzte macht innerhalb des Systems hat.
Dies kann aber heute auch weitgehend automatisiert erfolgen und auch Crowd basiert. Der wesentliche Faktor ist aber ein Konsum reduzierte Einstellung der Bevölkerung ohne diese wird kein Sozialismus möglich sein.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:In Freiheit lebende Menschen davon überzeugen, dass das eine dolle Sache ist, bedarf eben Mitteln wie der Stasi. Menschen davon abzuhalten, ein solches System zu verlassen, bedarf nun mal die Grenzanlagen, die uns in Deutschland schon mal bekannt waren.
Es ist natürlich unsinnig Menschen in einem System zu belassen wo dies nicht möchten, insofern sind Grenzanlagen und Zwang kontraproduktiv. Daher sollte ein System meiner Meinung auch nicht A oder B sein, sondern A und B, dadurch kann jeder Bürger entscheiden wie er leben möchte und die beiden Systeme befinden sich in einer Konkurrenzsituation. Was ja so gesehen dem Kapitalismus entspricht, aktuell haben wir eine Monopolstellung und das trifft auf die Architektur des Staates genauso zu ohne Konkurrenz keine Entwicklung. Das Hauptproblem des Sozialismus ist die massiv konsumorientierte Einstellung der Menschen und diese wird in der Marktwirtschaft leichter befriedigt aber halt ohne Rücksicht auf Verluste.


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14.12.2018 um 18:38
Zitat von tarentaren schrieb:Dies kann aber heute auch weitgehend automatisiert erfolgen und auch Crowd basiert. Der wesentliche Faktor ist aber ein Konsum reduzierte Einstellung der Bevölkerung ohne diese wird kein Sozialismus möglich sein.
Nee kann es nicht. Die Probleme einer Planwirtschaft bleiben bestehen. Vor allem wenn wir noch die nicht quantifizierbaren Faktoren dazu nehmen.

Da brauchen wir hier auch keine KI zu Extrapolieren.
Zitat von tarentaren schrieb:Der wesentliche Faktor ist aber ein Konsum reduzierte Einstellung der Bevölkerung ohne diese wird kein Sozialismus möglich sein.
Du meinst wenn man die Bedürfniss enorm reduziert klappt das mit der zentralen Ressourcenallokation?
Zitat von tarentaren schrieb:Es ist natürlich unsinnig Menschen in einem System zu belassen wo dies nicht möchten, insofern sind Grenzanlagen und Zwang kontraproduktiv.
Eigentlich komplette Experimente die auf unrealistischen Annahmen beruhen.
Zitat von tarentaren schrieb:hte und die beiden Systeme befinden sich in einer Konkurrenzsituation.
Das ist schlichtweg nicht Möglich, weil ein System das gesamte Machtmonopol des Staates hinter sich hätte.
Zitat von tarentaren schrieb:aktuell haben wir eine Monopolstellung und das trifft auf die Architektur des Staates genauso zu ohne Konkurrenz keine Entwicklung.
Bitte was für eine Monopolstellung? Es gibt soviele Unteraten der Marktwirtschaft, da kann man nicht von Monopol reden.


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14.12.2018 um 18:44
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das ist schlichtweg nicht Möglich, weil ein System das gesamte Machtmonopol des Staates hinter sich hätte.
Wo er recht hat, hat er recht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es gibt soviele Unteraten der Marktwirtschaft, da kann man nicht von Monopol reden.
das Gleiche konnte man aber auch vom Sozialismus bzw. Kommunismus sagen. Der "karibische Kommunismus" (Kuba) war nun mal doch sehr verschieden von dem der USSR, und dennoch wurden sie beide hier im Westen wie ein Block unter "Kommunismus" verbucht. Die einzelnen Spielarten interessieren dann nicht mehr, wenn's zum Systemvergleich kommt.


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15.12.2018 um 07:58
Zitat von RealoRealo schrieb:das Gleiche konnte man aber auch vom Sozialismus bzw. Kommunismus sagen. Der "karibische Kommunismus" (Kuba) war nun mal doch sehr verschieden von dem der USSR, und dennoch wurden sie beide hier im Westen wie ein Block unter "Kommunismus" verbucht. Die einzelnen Spielarten interessieren dann nicht mehr, wenn's zum Systemvergleich kommt.
So verschieden war der Kubanische Sozialismus nicht von der Spielart der UDSSR:

du magst die Hauptunterschiede erläutern? Denn im Grund hat die UDSSR diese Staaten ausgebildet, unterschiede finden sich in Asien, bzgl China und Vietnam.

Tatache ist das alle Spielarten in dieser Form nur Regime vorgebracht haben , abschaffung von Rechtstaaten, und wirtschaftlichen Niedergang, das eine Land wie Kuba nicht mal mehr Zuckerprodruzent von Bedeutung blieb, und Lebensmittel importieren musste etc

China zeigt hingegen wie zumindest Marktwirtschaft sogar in einem Totalitären Regime die Lebensumstände verbessert.


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15.12.2018 um 10:03
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:China zeigt hingegen wie zumindest Marktwirtschaft sogar in einem Totalitären Regime die Lebensumstände verbessert.
Das ist die Frage, ob China totalitär ist, diktatorisch oder autoritär. Das sind alles Abstufungen der Durchsetzung staatlicher Macht. Dadurch das China auch noch ein marktwirtschaftliches System unter staatlicher Kontrolle eingeführt hat, ist es insgesamt ein völlig neues System. Es ist sogar teilweise sozialistisch, weil der Staat stärker als bei uns die Steuermittel verteilt und der Wirtschaft Vorgaben macht und sie kontrolliert, auch wenn insgesamt der Unterschied zwischen Reich und Arm noch größer ist als bei uns. Ich würde von gelenkter Marktwirtschaft mit stark autoritärerem politischem System sprechen und mit latentem Expansionismus (was die Außenbeziehungen angeht).


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15.12.2018 um 13:35
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du meinst wenn man die Bedürfniss enorm reduziert klappt das mit der zentralen Ressourcenallokation?
Eigentlich meine ich eher es Sinn des Sozialismus sich eben auf einen geringeren Umfang zu reduzieren, jedenfalls solange die Gesellschaft über ihre Verhältnisse lebt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das ist schlichtweg nicht Möglich, weil ein System das gesamte Machtmonopol des Staates hinter sich hätte.
Natürlich ist dies möglich und das Machtmonopol des Staates kann ja beide Systeme führen, dazu benötigt man nur eine Region und diese muss auch nicht zwingend zusammenhängend sein und natürlich abweichende Regelungen und eine Verwaltung. Ähnliche Konstrukte gibt es auch schon in Form von Sonderwirtschaftszonen. Demokratie, Gesetze, Militär, Polizei etc. sind weitgehend davon unabhängig. Der Unterschied ist das der Staat halt eine Region zur Sonderwirtschaftszone erklärt und dort eben andere Bedingungen vorliegen.


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15.12.2018 um 17:13
Zitat von RealoRealo schrieb:Das ist die Frage, ob China totalitär ist, diktatorisch oder autoritär. Das sind alles Abstufungen der Durchsetzung staatlicher Macht. Dadurch das China auch noch ein marktwirtschaftliches System unter staatlicher Kontrolle eingeführt hat, ist es insgesamt ein völlig neues System.
Nein, ist es nicht. Weil Kapitalismus kein Regierungsystem ist sondern ein Wirtschaftsystem , im Gegensatz um Sozialismus Kommunismus der beider Aspekte in einer gemeinsame Ideologie fasst.
Zitat von RealoRealo schrieb:Es ist sogar teilweise sozialistisch, weil der Staat stärker als bei uns die Steuermittel verteilt und der Wirtschaft Vorgaben macht und sie kontrolliert,
Nicht mehr Sozialistisch als alle Europäischen Länder. Und nein das täuscht mit den Stärkeren Vorgaben bzgl der Wirtschaft, im Gegenteil in China ist die Marktwirtschaft noch wesentlich freier als in Europa oder den USA, zumindest wenn man es aus Sicht der Firmenbesitzer, Arbeiter etc, bzgl Machtverteilung

Sagen wir es mal so, in China darf ein Unternehmer so ziemlich alles, solange daraus keine "Politische Macht" ensteht.

Ansonsten wenn der Staat etwas will buttert er Mrd in eine Sache, bzgl Weltpositionausbau.
Zitat von tarentaren schrieb:Eigentlich meine ich eher es Sinn des Sozialismus sich eben auf einen geringeren Umfang zu reduzieren, jedenfalls solange die Gesellschaft über ihre Verhältnisse lebt.
Oh, das wäre mir neu das der Sozialismus was mit bescheidenheit zu tun hätte.

DAs wirst du wohl noch schlechter verkaufen können.
Zitat von tarentaren schrieb:Natürlich ist dies möglich und das Machtmonopol des Staates kann ja beide Systeme führen, dazu benötigt man nur eine Region und diese muss auch nicht zwingend zusammenhängend sein und natürlich abweichende Regelungen und eine Verwaltung
Nein, kann er nicht. Der Sozialismus basiert ja darauf das alles letzendlich "Verstaatlicht" ist. Du kannst nicht Sozialismus, Marktwirtschaft nebeneinander führen.
Zitat von tarentaren schrieb:Ähnliche Konstrukte gibt es auch schon in Form von Sonderwirtschaftszonen.
Nicht so wirklich.
Zitat von tarentaren schrieb: Demokratie, Gesetze, Militär, Polizei etc. sind weitgehend davon unabhängig. Der Unterschied ist das der Staat halt eine Region zur Sonderwirtschaftszone erklärt und dort eben andere Bedingungen vorliegen.
Tolle idee, und die wird dann Steuerlich FInanziert oder dort werden alle Unternehmen Enteigenet?


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15.12.2018 um 17:48
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, kann er nicht. Der Sozialismus basiert ja darauf das alles letzendlich "Verstaatlicht" ist. Du kannst nicht Sozialismus, Marktwirtschaft nebeneinander führen.
Das ist nur eine Frage der räumlichen Trennung, wie du schreibst da es ja verstaatlicht ist kann man einen Sozialismus relativ leicht in eine Marktwirtschaft integrieren.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Tolle idee, und die wird dann Steuerlich FInanziert oder dort werden alle Unternehmen Enteigenet?
Es ist doch erstmal die Frage wie groß die Region sein soll, warum enteignen gibt genügend Flächen die für den Staat verfügbar sind, ein Drittel der Landfläche in Deutschland sind in Staatsbesitz oder 30% der Wälder sind Staatswald.


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15.12.2018 um 18:27
Zitat von tarentaren schrieb: oder 30% der Wälder sind Staatswald.
Und was möchte man mit dem Wald anstellen? Werden diese Flächen benötigt?


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16.12.2018 um 09:54
Zitat von tarentaren schrieb:Das ist nur eine Frage der räumlichen Trennung, wie du schreibst da es ja verstaatlicht ist kann man einen Sozialismus relativ leicht in eine Marktwirtschaft integrieren.
Dann musst du quasi 2 Staaten bilden. Allein wegen der Gesetzgebung. Und welchen Sinn hat es bite erst einen Sozialimus vor die Wand zu fahren um dann wieder eine Marktwirtschaft einzuführen`?
Zitat von tarentaren schrieb:Es ist doch erstmal die Frage wie groß die Region sein soll, warum enteignen gibt genügend Flächen die für den Staat verfügbar sind, ein Drittel der Landfläche in Deutschland sind in Staatsbesitz oder 30% der Wälder sind Staatswald.
Fläche macht nix musst ja auch einer was drauf schaffen..

Ich glaube du verstehst die grundlegene Problematik nicht die sich daraus ergibt.


Welche ORtschaften werden denn "Zwangsozialisiert2? Also der Staat baut ne Fabrik in die leer Plane, und noch ne Geisterstadt und dann wie weiter?

Du wolltest doch einen komplette Sozialistischen Staat haben, dann musst du eine ganzen Wirtschaftkreislauf in der Sonderzone schaffen etc.


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16.12.2018 um 12:41
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Dann musst du quasi 2 Staaten bilden. Allein wegen der Gesetzgebung. Und welchen Sinn hat es bite erst einen Sozialimus vor die Wand zu fahren um dann wieder eine Marktwirtschaft einzuführen`?
Nein, es nicht zwingend notwendig zwei Staaten zu bilden, welche Gesetze sollten denn notwendig sein damit dies erforderlich ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Welche ORtschaften werden denn "Zwangsozialisiert2? Also der Staat baut ne Fabrik in die leer Plane, und noch ne Geisterstadt und dann wie weiter?

Du wolltest doch einen komplette Sozialistischen Staat haben, dann musst du eine ganzen Wirtschaftkreislauf in der Sonderzone schaffen etc.
Der Anteil mit Sozialismus kann ja durchaus Überproduktion verkaufen und die Gewinne nach aussen zum "Export" / "Import" nutzen, es gibt auch Staaten die relativ klein sind, wie Liechtenstein, Andorra oder Luxemburg, daher gilt man muss mit dem auskommen was man zur Verfügung hat. Landfläche entweder Staatsbesitz oder wird eben aufgekauft, klappt beim Tagebau ja auch.


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