Zweiter Weltkrieg - Atombombe

Guschti schrieb:Wenn müsste der Einsatz von CBRN-Waffen moralisch begründet werden und nicht das nicht Einsetzen dieser oder von Alternativen

Wir reden konkret über die Atombomben auf Japan im 2 Weltkrieg.

Guschti schrieb:Es mag gut sein, dass es Leute gab welche das Opfern von Frauen und Kindern zwecks einer schnellen und militärisch rationellen Kapitulation moralisch für vertretbar hielten. Ich wage jetzt aber zu behaupten die Frauen und Kinder würden dies aus ihrer Situation anders beurteilen

Ach echt.. Wobei das schon wieder an den Fakten vorbei geht sich auf Frauen und Kinder zu ber8 als Inbegriff der Unschuld.
Denn auch die müssen sich der ethischen Frage stellen warum sie die japanische agreession mittragen. Kinder kann man noch ausnehmen aus der gleichung. Die Verantwortung liegt ja bei den Erwachsenen.
Aber du hast mir keine Alternativen genannt

Fedaykin schrieb:Ach echt.. Wobei das schon wieder an den Fakten vorbei geht sich auf Frauen und Kinder zu ber8 als Inbegriff der Unschuld.

Also muss man für dein moralisches Konstrukt einfach diejenigen ausblenden die keine Schuld trifft oder muss man sich die Mühe machen jedem dann nachzuweisen worin seine Schuld liegt, die es moralisch rechtfertigt sein Leben für eine schnelle Kapitulation zu opfern?

Fedaykin schrieb:Aber du hast mir keine Alternativen genannt

Eine Alternative ist zur moralischen Antworten welche den Einsatz von CBRN-Waffen rechtfertigen soll nicht nötig. Insbesondere nicht wenn sie sich nach der Prämisse einer schnellen und militärisch rationellen Kapitulation richten soll. Und selbstverständlich ist nach dieser Prämisse Massenvernichtungswaffen in Städten einzusetzen alternativlos. Die moralische Maxime dahinter könnte man in dem Fall wohl am ehesten dem "der Zweck heiligt die Mittel" zuordnen. Korrigier mich bitte falls ich damit falsch liege.

Guschti schrieb:Also muss man für dein moralisches Konstrukt einfach diejenigen ausblenden die keine Schuld trifft oder muss man sich die Mühe machen jedem dann nachzuweisen worin seine Schuld liegt, die es moralisch rechtfertigt sein Leben für eine schnelle Kapitulation zu opfern?

Nein, man muss die Gesamtsituation und das größere Ziel im Auge behalten.

Und das lag darin einen 8 Jährigen Krieg zu beenden. Auch da kann man die Opfer der Alternativen ins Spiel bringen. Und die Mentalität der Japaner die man auf Okinawa bewundern konnte

Leider bietet ein Weltkrieg dieser Art selten den Luxus jeden einzelnen individuell zu betrachten

Guschti schrieb:Eine Alternative ist zur moralischen Antworten welche den Einsatz von CBRN-Waffen rechtfertigen soll nicht nötig. I

Nee eine Alternative zum Einsatz dieser Waffen. Du musst die Entscheidung fällen wie du 8 Jahre Krieg im Pazifik beenden willst.

Guschti schrieb:Insbesondere nicht wenn sie sich nach der Prämisse einer schnellen und militärisch rationellen Kapitulation richten soll.

Na dann spar dir doch die Ehtische Debatte. Es gibt nicht für alles eine Goldene Lösung

Guschti schrieb:Und selbstverständlich ist nach dieser Prämisse Massenvernichtungswaffen in Städten einzusetzen alternativlos.

Nein war es nicht... aber es war die Alternative die am vielversprechendsten war.

Guschti schrieb:Die moralische Maxime dahinter könnte man in dem Fall wohl am ehesten dem "der Zweck heiligt die Mittel" zuordnen. Korrigier mich bitte falls ich damit falsch liege.

Japp. denn der Zweck einen Krieg gegen einen Agressor zu beenden und in Abwegung der Alternativen ist vollkommen Nachvollziehbar. Angesichts 20 Mio Toten durch die Japanische Agression ein vertretbarer Preis.

Fedaykin schrieb:Na dann spar dir doch die Ehtische Debatte. Es gibt nicht für alles eine Goldene Lösung

In der Tat ist Ethik anstrengend. Nichtsdestotrotz ist sie zwingen bevor es zur allgemeinen Moral führt es universell gerechtfertigt zu finden jede Kapitulation so schnell wie möglich mit vielen Zivilen Opfern herbei zu führen und militärische Mittel einzusparen.

Fedaykin schrieb:Japp. denn der Zweck einen Krieg gegen einen Agressor zu beenden und in Abwegung der Alternativen ist vollkommen Nachvollziehbar. Angesichts 20 Mio Toten durch die Japanische Agression ein vertretbarer Preis.

Du denkst also, du könntest dies bei einem Unschuldigen welcher für den Zweck geopfert wurde es Auge in Auge rechtfertigen und du würdest dafür von ihm eine Zustimmung erhalten?

Guschti schrieb:In der Tat ist Ethik anstrengend. Nichtsdestotrotz ist sie zwingen bevor es zur allgemeinen Moral führt es universell gerechtfertigt zu finden jede Kapitulation so schnell wie möglich mit vielen Zivilen Opfern herbei zu führen und militärische Mittel einzusparen.

Wo findet eine Universelle Rechtfertigung statt? Wobei das weniger einer frage der Ethik ist als die Haltung der restelichen Welt zu den Methoden.

Im Überigen stimmt die Aussage gar nicht bzgl das der Einsatz durch Maximale Zivile Tote herbeigeführt werden sollte bei der Atombombe, da war der Angriff auf Tokio effizenter. Die Japaner waren dafür sowieso nicht anfällig weil sie schlichtweg eine "Ehrenkultur und "Opferkultur" betrieben.


Wikipedia: Himeyuri Gakutotai

Wikipedia: Banzai Cliff

Der Effekt basierte eher auf den SChock das ein Flugzeug mit einer Bombe ausreichte eine Stadt quasie zu zerstören bzw deren Nutzen zu neutralisieren.


Denn da waren andere Angriffe ebenfalls Effizient, mal abgesehen was von vorfeld so lief. Potdsamer Erklärung, + Flugblattaktionen.

Und wie erwähnt spaarte man nicht Militärische Materiall sondern sein eigenen jungen Leute ein. Was Ehtik und Moral angeht so sollte man sich anschauen wer wie die Besiegten behandelte..

Die Bezeichnung "Zivilist" finde ich ebenfalls schwer abzugrenzen in der Situation des 2 Weltkrieges. In einem Totalen Krieg kann man diese Unterscheidung nicht mehr vornehmen. Wer den Totalen Krieg wollte bzw anfing die Rudimentären "Regeln" zu ignorieren sollte bekannt sein.

Weiterhin hast du das PRoblem wie du denn jetzt den Wert des Lebens betrachtest. und diese "Wertigkeit" nimmst du ja vor, weil du das Leben eines Japaners ohne Uniform höher bewertest als das eines US 20 Jährigen in Uniform. Also musst du schon verschiedene

Guschti schrieb:Du denkst also, du könntest dies bei einem Unschuldigen welcher für den Zweck geopfert wurde es Auge in Auge rechtfertigen und du würdest dafür von ihm eine Zustimmung erhalten?

Welchen Unschuldigen? Da blieben fast nur die Kinder...alle anderen tragen die Verantwortung bzw Haftung für ihre Politische Führung und die Konsequenzen daraus.

Guschti schrieb:Zweck geopfert wurde es Auge in Auge rechtfertigen und du würdest dafür von ihm eine Zustimmung erhalten?

Ich spreche selten mit Toten. Aber ja ich könnte es dem Opfer auch Auge in Auge Rechtfertigen. Wie gesagt das "Argument" Unschuldig ist in einem Totlane Krieg sehr schwer abzugrenzen, weil man eben doch beteiligt ist.

Fedaykin schrieb:Der Effekt basierte eher auf den SChock das ein Flugzeug mit einer Bombe ausreichte eine Stadt quasie zu zerstören bzw deren Nutzen zu neutralisieren.

hierbei sollte man erwähnen, dass eine Stadt aus Menschen besteht, in Hiroschima also 70'000-80'000 die durch eine Bombe sofort getötet wurden. Das ist in der Tat schockierend.

Fedaykin schrieb:Was Ehtik und Moral angeht so sollte man sich anschauen wer wie die Besiegten behandelte..

Wie schon mehrmals erwähnt rechtfertig eine Untat keine andere Untat. Ich wage mal zu behaupten in solch einer Moral würdest auch du nicht leben wollen.

Fedaykin schrieb:Welchen Unschuldigen? Da blieben fast nur die Kinder...alle anderen tragen die Verantwortung bzw Haftung für ihre Politische Führung und die Konsequenzen daraus.

Auch bei Sippenhaftung bin ich mir fast sicher, dies ist keine Moral die du wählen würdest wenn du nicht wüsstest in welcher Seite du geboren würdest.

Fedaykin schrieb:Ich spreche selten mit Toten.

das ist natürlich praktisch, dass man sich vor den Opfern nicht mehr rechtfertigen braucht. Nur ist es auch moralisch richtig?

Fedaykin schrieb:Aber ja ich könnte es dem Opfer auch Auge in Auge Rechtfertigen

nein könntest du natürlich nicht. Die Rechtfertigung bedarf seiner Zustimmung. Man kann nicht Rechtfertigung so unsorgfältig auslegen, dass man einfach Recht hat und gut ist.

Guschti schrieb:hierbei sollte man erwähnen, dass eine Stadt aus Menschen besteht, in Hiroschima also 70'000-80'000 die durch eine Bombe sofort getötet wurden. Das ist in der Tat schockierend.

Und eine Stadt wird von Menschen bewohnt, aber besteht aus Infrastruktur. Für die Japanischen Militärs ist die Infrastruktur und die Menschend die sie bedienen Interessant. Was Opfer angeht die Anzahl der toten schockierte die Japaner wohl weniger zumindest die Führung

Guschti schrieb:Wie schon mehrmals erwähnt rechtfertig eine Untat keine andere Untat. Ich wage mal zu behaupten in solch einer Moral würdest auch du nicht leben wollen.

Man muss sich nicht rechtfertigen vor wem ausser vor sich selbst..und den Alternativen. Deine Einstellung ist relativ naiv gegen einen Feind "Fair Play" anzubringen ist Luxus. Im schlimmsten Fall gewinnen halt diejenigen mit der Fragwürdigeren Ideologie und Moralkodex.... das kann man sich ja dann ausmalen. Wenn man natürlich eh ohne viel Aufwand gewinnen kann..dann kann man sich die Moral leisten.

Guschti schrieb:Ich wage mal zu behaupten in solch einer Moral würdest auch du nicht leben wollen.

Ich möchte vor allem in einer Moral leben wo man mein Leben opfert und nicht das des Agressors. Irgenwie schweifst du ab von der Konkreten Situation. dieses Threads. Einen allgemeinen Ehtik und Moral Thread müsste es auch noch geben.

Guschti schrieb:Auch bei Sippenhaftung bin ich mir fast sicher, dies ist keine Moral die du wählen würdest wenn du nicht wüsstest in welcher Seite du geboren würdest.

Wir reden nicht über ein Rechtsverfahren wir reden schlichtweg über einen Krieg. Nicht über eine "Gesetzeslage" Eltenr haften für ihre Kinder, Völker haften für ihre Führung. Aber schön das du erkennst das "Moral" beliebig ist.

Und es geht nicht um Sippenhaft sondern um eine Tatsache. Wenn ich eine Regierung stütze die einen Agressiven Krieg führt dabei die soweit anerkannten Regeln ignoriert darf ich mich nicht wundern wenn ich selber Ziel werde. Das ist die Konsequenz meiner eigenen "Ethik"



Ich betrachte das hier aber eben im Kontext des Krieges, Japans Rolle und den Alternativen. Du stellst lediglich das offensichtliche fest "Krieg ist nicht nett" und kommst mit Ehtik. bietest aber keine Lösung oder Alternative für die Fragestellung an der man sich stellen musste "Wie beendet man den Krieg" und welchen Preis zahlt man.

Guschti schrieb:das ist natürlich praktisch, dass man sich vor den Opfern nicht mehr rechtfertigen braucht. Nur ist es auch moralisch richtig?

Mir relativ egal, wenn ich sehe wie die Japaner heute noch ihr "SS Äquivalent verehren.. ihre eigenen Geschichte nicht augearbeitet haben...vertrete ich den Standpunkt des Atombombenabwurfs ebenfalls auch vor noch lebenden.

Guschti schrieb:nein könntest du natürlich nicht. Die Rechtfertigung bedarf seiner Zustimmung.

LOL, dann bekommst du im zweifel nirgendwo zustimmung. Denn man kann ja einfach "Dagegen" sein.

Von daher belanglos.. wie ich sagte ist es deswegen wichtiger die Subjektivität" durch Objektivität" zu ersetzen.

Denn man kann den Richtigen Dingen zustimmen, aber auch den Falschen und auch das Richtige ablehnen.

und jetzt nimm bezug auf die Konkrete Situation oder such den offenen Ehtik Thread.

Ich habe von dir nicht ein Argument oder Alternative gegen den Abwurf gehört ausser der offensichtlichen Tatsache das Menschen in Kriegen sterben.

Also einfach Frage du bist "Harry S Trueman" 1945... fälle deine Entscheidung.

Fedaykin schrieb:Man muss sich nicht rechtfertigen vor wem ausser vor sich selbst..und den Alternativen.

natürlich braucht theoretisch sich niemand zu rechtfertigen ausser vor sich selbst. Es ist aber eher eine unrealistische herangehensweise an eine Politeia.

Fedaykin schrieb:Im schlimmsten Fall gewinnen halt diejenigen mit der Fragwürdigeren Ideologie und Moralkodex....

Man muss nur aufpassen, dass für den Sieg über fragwürdige Ideologien und Moralkodexe nicht selber jener ist der Ende eine fragwürdige Ideologie und einen fragwürdigen Moralkodex für den Sieg aufweist.
Dazu ist dieser Einwand nun wirklich beliebig. Ich kann mich an niemand in dem Konflikt erinnern welche dem Feind nicht eine fragwürdige Ideologie und einen fragwürdigen Moralkodex vorgeworfen hätte. Natürlich mit mehr oder weniger guten Gründen. Aber die brauche ich mit dir scheinbar nicht besprechen zu wollen da diese anscheinend ein Luxusproblem sind.

Fedaykin schrieb:Ich möchte vor allem in einer Moral leben wo man mein Leben opfert und nicht das des Agressors. Irgenwie schweifst du ab von der Konkreten Situation. dieses Threads. Einen allgemeinen Ehtik und Moral Thread müsste es auch noch geben.

Ich denke, dass man jedes Jahr den Opfern gedenkt zeigt auf, wie die Atombomenabwürfe wichtig waren für das Verständnis von Ethik und Moral. Und das Gedenken daran, zu was für schrecklichen Entscheidungen es führt wenn man Ethik und Moral in die Luxusecke stellt.

Fedaykin schrieb:LOL, dann bekommst du im zweifel nirgendwo zustimmung. Denn man kann ja einfach "Dagegen" sein.

Ich glaube sogar, du hast recht. Jeder würde einfach dagegen sein unbeteiligt als Mittel für einen Zweck zu sterben.

Fedaykin schrieb:Von daher belanglos.. wie ich sagte ist es deswegen wichtiger die Subjektivität" durch Objektivität" zu ersetzen.

Das geht nicht. Diese Erkenntnis ist ziemlich alt.

Fedaykin schrieb:und jetzt nimm bezug auf die Konkrete Situation oder such den offenen Ehtik Thread.

Entschuldigung ich wusste nicht, dass du in diesem Thread die Vorgaben machst über welchen Apsekt man beim Thema Atombombenabwürfe reden darf.

Fedaykin schrieb:Ich habe von dir nicht ein Argument oder Alternative gegen den Abwurf gehört ausser der offensichtlichen Tatsache das Menschen in Kriegen sterben.

Wie gesagt, ich kann keine Alternative zu deinen Prämissen finden. In sich selbst sind sie stimmig weil beliebig. Ganz anders als eine Moral welche eigentlich eine allgemeine universelle Gültigkeit haben sollte.

Guschti schrieb:natürlich braucht theoretisch sich niemand zu rechtfertigen ausser vor sich selbst. Es ist aber eher eine unrealistische herangehensweise an eine Politeia.

Eben, und jetzt setzen wir alles in den Kontext des Sommers 1945...

Guschti schrieb:Man muss nur aufpassen, dass für den Sieg über fragwürdige Ideologien und Moralkodexe nicht selber jener ist der Ende eine fragwürdige Ideologie und einen fragwürdigen Moralkodex für den Sieg aufweist.

Geht, sofern das nur für die Dauer des Konfliktes vorherrscht und man nacher nicht umschwenkt...was nicht der Fall wahr.. im Gegenteil selten gab es so eine milde "Siegerpolitik"

Guschti schrieb:. Ich kann mich an niemand in dem Konflikt erinnern welche dem Feind nicht eine fragwürdige Ideologie und einen fragwürdigen Moralkodex vorgeworfen hätte.

Och ich sehe da doch gravienrende Unteschied zwischen der Achse und den Allierten, zumindest Faktisch

Guschti schrieb:Natürlich mit mehr oder weniger guten Gründen. Aber die brauche ich mit dir scheinbar nicht besprechen zu wollen da diese anscheinend ein Luxusproblem sind.

Stimmt die Gründe und Ziele waren ja dermaßen Ähnlich. *sarkasmus off

Guschti schrieb:Aber die brauche ich mit dir scheinbar nicht besprechen zu wollen da diese anscheinend ein Luxusproblem sind.

Ja, sind sie in einem Totalen existenziellen Konflikt.

Guschti schrieb:Ich denke, dass man jedes Jahr den Opfern gedenkt zeigt auf, wie die Atombomenabwürfe wichtig waren für das Verständnis von Ethik und Moral.

Nein, es zeigt eher auf das Japan seine Geschichte nicht aufgearbeitet hat. Es wird nur die Japanische "Sicht" geschildert.

Guschti schrieb:Und das Gedenken daran, zu was für schrecklichen Entscheidungen es führt wenn man Ethik und Moral in die Luxusecke stellt.

Dieser Gedanke sollt er getätigt werden was passieren kann wenn man einen Weltkrieg anfängt ohne jegliches Rücksichtnahme auf Konsensregeln. So gesehen ist die Atombombe nicht die Konsequenz der Entscheidung des Einsatzes sondern die Konsequen einen totalen Krieges. Ich finde es interessant ob im Falle Nazi Deutschland auch so viel über Moral und Ehtik schwadroniert werden würde....

Guschti schrieb:Ich glaube sogar, du hast recht. Jeder würde einfach dagegen sein unbeteiligt als Mittel für einen Zweck zu sterben.

Eben.. von daher beliebig... da würdest du nicht mal vor einem "SS Mann" rechtfertigen können das er "Sterben soll für deine Ziele" die seinen zuwiderlaufen. Von daher hinfällig.

Bleibt nur die Logik.

Guschti schrieb:Entschuldigung ich wusste nicht, dass du in diesem Thread die Vorgaben machst über welchen Apsekt man beim Thema Atombombenabwürfe reden darf.

Ist ein Hinweis, also komm zum Thema zurück. Während du von Allgemeiner Ehtik redest..losgelöst von der Konkreten Fragestellung und Situation.

Guschti schrieb:Wie gesagt, ich kann keine Alternative zu deinen Prämissen finden. In sich selbst sind sie stimmig weil beliebig. Ganz anders als eine Moral welche eigentlich eine allgemeine universelle Gültigkeit haben sollte.

Ich warte auf deine Entscheidung. Die Frage steht. Ich möchte sehen wie schön du das Ehtisch, moralisch löst und wieviel und wer am Ende sterben soll.

Immerhin wertest du ja Menschen selbst sehr unterschiedlich in ihrem Recht auf Leben.

Fedaykin schrieb:Ich warte auf deine Entscheidung. Die Frage steht. Ich möchte sehen wie schön du das Ehtisch, moralisch löst und wieviel und wer am Ende sterben soll.

Also ich würde keine Atombombe auf das zivile Volk werfen wollen.

Fedaykin schrieb:Och ich sehe da doch gravienrende Unteschied zwischen der Achse und den Allierten, zumindest Faktisch

Ich auch.

Guschti schrieb:Natürlich mit mehr oder weniger guten Gründen. Aber die brauche ich mit dir scheinbar nicht besprechen zu wollen da diese anscheinend ein Luxusproblem sind.

Fedaykin schrieb:Stimmt die Gründe und Ziele waren ja dermaßen Ähnlich. *sarkasmus off

laut dir ist es beliebig und austauschbar. wie eben dein Argumentieren hier. Einmal misst du Ethik und Moral eine Beliebigkeit zu, dann ein Luxus den man sich Damals nicht leisten kann. Danach argumentierst du wieder, dass die eine Partei eine bessere Moral gehabt haben soll oder das die Ethik und Moral des Feindes die eigene Ethik und Moral rechtfertigten.
Ich halte dies nicht für eine Basis einer redlichen Diskussion.

Fedaykin schrieb:Eben.. von daher beliebig... da würdest du nicht mal vor einem "SS Mann" rechtfertigen können das er "Sterben soll für deine Ziele" die seinen zuwiderlaufen. Von daher hinfällig.

ach wiedermal deine Sorgfalt. Ich sprach von unbeteiligt und du bringst ein SS Mann.

Fedaykin schrieb:Ich warte auf deine Entscheidung. Die Frage steht. Ich möchte sehen wie schön du das Ehtisch, moralisch löst und wieviel und wer am Ende sterben soll.

Ich kann selbstverständlich genau sowenig behaupten ich hätte die moralisch vertretbare Lösung für das Problem sowie eben niemand wohl behaupten kann die gewählte Problemlösung sei eine moralisch vertretbare Lösung. Und wie mir scheint kannst auch du das auch nicht stringent.

Niselprim schrieb:Also ich würde keine Atombombe auf das zivile Volk werfen wollen.

Deine Alternative um den Krieg zu beenden?

Bedenke Zivilisten heißt nicht am Krieg unbeteilig..

Guschti schrieb:laut dir ist es beliebig und austauschbar.

Beliebig welche Ethik ein Volk sich zulegt

Faktisch unterscheiden sich die Ziele aber schon

Guschti schrieb:dann ein Luxus den man sich Damals nicht leisten kann

Nein, in einem totalen Krieg kann man nicht jede Handlung der etkik unterwerfen und wochenlang Abwegen.

Guschti schrieb:Danach argumentierst du wieder, dass die eine Partei eine bessere Moral gehabt haben soll oder das die Ethik und Moral des Feindes die eigene Ethik und Moral rechtfertigten

Die Handlungen des Feindes rechtfertigen das eigene Handeln.

Guschti schrieb:ach wiedermal deine Sorgfalt. Ich sprach von unbeteiligt und du bringst ein SS Mann.

In einem totalen Krieg gibt es eigentlich keine unbeteiligten, wenn auch unmundige

Und warum brauchst du beim ss Mann nicht die Zustimmung zur Rechtfertigung aber bei einem fabrikarbeiter

Guschti schrieb:Problem sowie eben niemand wohl behaupten kann die gewählte Problemlösung sei eine moralisch vertretbare Lösung

Doch Letzteres kann man behaupten angesichts der alternativen die zur Verfügung standen

Fedaykin schrieb:Deine Alternative um den Krieg zu beenden?

Bedenke Zivilisten heißt nicht am Krieg unbeteilig..

Jedenfalls eine Andere, denn Zivilisten, gehe ich davon aus, dass viele nicht am Krieg beteiligt sind, denn ich würde mich auch nicht am Krieg beteiligen @Fedaykin Bei dem A-Bombenabwurf sind schlicht und einfach viel zu viel Zivilisten, also Unbeteiligte, mit in Verantwortung gezogen worden. Meiner Meinung nach hätte man nach einer anderen/besseren Lösung suchen müssen, weil sicherlich einigermaßen bekannt war, welche verheerenden Auswirkungen die A-Bombe haben wird oder kann. Jeder Kriegsherr, welcher Unbeteiligte derart mit hineinzieht, um seinen Vorteil zu erhalten, ist in meinen Augen ein Kriegsverbrecher.

Niselprim schrieb:Jedenfalls eine Andere, denn Zivilisten, gehe ich davon aus, dass viele nicht am Krieg beteiligt sind, denn ich würde mich auch nicht am Krieg beteiligen

Du gehst aber vom falschen aus. Wir haben den Juni 1945..

Ist einer der hilft die Aggression fortzuführen am Krieg unbeteiligt.

Niselprim schrieb:Bei dem A-Bombenabwurf sind schlicht und einfach viel zu viel Zivilisten, also Unbeteiligte, mit in Verantwortung gezogen worden

Ich sagte doch unbeteiligt ist nicht so klar.. Immerhin stützen sie doch den japanischen Pazifikkrieg... Inwiefern tragen sie keine Verantwortung.

Niselprim schrieb:einer anderen/besseren Lösung suchen müssen, weil sicherlich einigermaßen bekannt war, welche verheerenden Auswirkungen die A-Bombe haben wird

Die Alternativen sind bekannt. Nein die Auswirkungen bze alle Effekte einer Atomwaffe waren nicht bekannt woher auch.

Niselprim schrieb:Jeder Kriegsherr, welcher Unbeteiligte derart mit hineinzieht, um seinen Vorteil zu erhalten, ist in meinen Augen ein Kriegsverbrecher

Wir reden nicht über kriegsherren noch von unbeteiligten im eigentlichen Sinn. Völker haften für ihre Führung

Fedaykin schrieb:Nein, in einem totalen Krieg kann man nicht jede Handlung der etkik unterwerfen und wochenlang Abwegen.

nicht jede aber bei einer Bombe die sofort 80'000 Menschen tötet würde es dem einten oder anderen, scheinbar auch nicht zwingend jedem, auffallen vielleicht kurz inne zu halten und die einte oder andere ethische Frage sich dazu zu stellen.

Fedaykin schrieb:Die Handlungen des Feindes rechtfertigen das eigene Handeln.

Haben die Alliierten ihre Kriegsgefangen so behandelt wie sie von ihren Feinden behandelt wurden? Wenn nein, warum wohl? Weil deine moralische Maxime schlichtweg nicht haltbar ist.

Fedaykin schrieb:In einem totalen Krieg gibt es eigentlich keine unbeteiligten, wenn auch unmundige

Das ist einfach eine Behauptung um eine Handlungsweise gegenüber einem Menschen zu rechtfertigen. Natürlich ist jeder beteiligt am Gesammtgeschehen wenn dieses seine Welt einnimmt aber er ist nicht zwingend beteiligt an der Situation.
Und wenn das die Maxime sein soll wären ein Atombobenabwurf auf Berlin genau so gerechtfertigt gewesen. Man hätte auch 65'000 Tote in den eigenen Reihen sich sparen können.

Fedaykin schrieb:Doch Letzteres kann man behaupten angesichts der alternativen die zur Verfügung standen

nur mit einer beliebigen Moral wie du es deutlich demonstriert hast. Danke.

Guschti schrieb:Menschen tötet würde es dem einten oder anderen, scheinbar auch nicht zwingend jedem, auffallen vielleicht kurz inne zu halten und die einte oder andere ethische Frage sich dazu zu stellen.

Hat man getan, im übrigen die Anzahl der Toten war nicht bekannt.. Auch der Begriff sofort ist irreführend.

Guschti schrieb:Haben die Alliierten ihre Kriegsgefangen so behandelt wie sie von ihren Feinden behandelt wurden? Wenn nein, warum wohl? Weil deine moralische Maxime schlichtweg nicht haltbar ist.

Eben, da konnten sie sich den Luxus leisten.

Aber wenn wir die Studien zu downfall anschauen ergibt sich auch die Entscheidung zum abwurf

Guschti schrieb:Das ist einfach eine Behauptung um eine Handlungsweise gegenüber einem Menschen zu rechtfertigen

Es ist eine Tatsache.

Guschti schrieb:Natürlich ist jeder beteiligt am Gesammtgeschehen wenn dieses seine Welt einnimmt aber er ist nicht zwingend beteiligt an der Situation

Es geht aber eben nicht nur um isolierte Situationen.

Guschti schrieb:Atombobenabwurf auf Berlin genau so gerechtfertigt gewesen. Man hätte auch 65'000 Tote in den eigenen Reihen sich sparen

Sicher wäre er das.. Aber der Krieg war eben vorher vorbei.

Guschti schrieb:nur mit einer beliebigen Moral wie du es deutlich demonstriert hast. Danke

Du findest also 1,2 Mio Tote Zivilisten max bei einer Invasion vertretbare.

Aber ja moral ist eben beliebig.. Sonst hätten wohl alle eine ähnliche

Niselprim schrieb:Jedenfalls eine Andere, denn Zivilisten, gehe ich davon aus, dass viele nicht am Krieg beteiligt sind, denn ich würde mich auch nicht am Krieg beteiligen @Fedaykin

Fedaykin schrieb:Du gehst aber vom falschen aus. Wir haben den Juni 1945..

Ist einer der hilft die Aggression fortzuführen am Krieg unbeteiligt.

Ach komm jetzt - du willst doch nicht behaupten wollen, dass ausschließlich alle Leute für den Krieg waren @Fedaykin

Welche Aggressionen wurden denn deiner Meinung nach von wem fortgeführt?

Fedaykin schrieb:Ich sagte doch unbeteiligt ist nicht so klar.. Immerhin stützen sie doch den japanischen Pazifikkrieg... Inwiefern tragen sie keine Verantwortung.

Aber sicherlich sind nicht ausschließlich alle Zivilisten für den Krieg, also gibt es Unbeteiligte.
Krieg sollte mMn von Soldat zu Soldat geführt werden und nicht bei den eigentlich unbeteiligten Zivilisten. Und wenn jemand behauptete, das ganze Volk (auch die Zivivlisten) seien alle für den Krieg und unterstützen diesen, dann würde ich davon ausgehen, dass das den Zivilisten nur untergeschoben wird, um halt eben das Vorhaben zu begründen.

Fedaykin schrieb:Nein die Auswirkungen bze alle Effekte einer Atomwaffe waren nicht bekannt woher auch.

Um so schlimmer - also einfach rücksichtslos gehandelt. Naja, jedenfalls werden sie gewußt haben, dass es einen ziemlich vernichtenden Rumps machen wird.

Fedaykin schrieb:Völker haften für ihre Führung

Ohmei :cool: Denk doch mal nach, was du schreibst @Fedaykin Schau mal, wenn bspw. hierzulande Wahlen stattfinden und bspw ein Bürgermeister mit 51/49 % gewählt wird, hat dann das ganze Volk diesen Bürgermeister gewählt? Soll dann dMn die andere Hälfte der Bürger auf die Barrikaden gehen, weil sie den "gewählten" Bürgermeister nicht gewählt hatten?

Fedaykin schrieb:Auch der Begriff sofort ist irreführend

nein ist er nicht.

Die Atombombenexplosionen töteten insgesamt ca. 100.000 Menschen sofort

Quelle: Wikipedia: Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki

Bei diesem ersten Einsatz einer Kernwaffe in einem Krieg wurden etwa 70.000 Personen sofort getötet.

Quelle: Wikipedia: Hiroshima#Atombombenabwurf am 6. August 1945

Fedaykin schrieb:Es ist eine Tatsache.

nein schon allein daraus, dass es dir verwehrt sein wird dies bei jedem einzelnen zu belegen und ich die Tatsache somit nicht anerkenne ist es keine Tatsache sondern eine Tatsachenbehauptung.

Fedaykin schrieb:Es geht aber eben nicht nur um isolierte Situationen.

nein es geht um die Situation in einem menschenfeindlichen Regime zu leben. Du postulierst hier jedem darin eine Mitschuld als Tatsachenbehauptung.

Fedaykin schrieb:Sicher wäre er das.. Aber der Krieg war eben vorher vorbei.

was für ein Glück. Sonst würdest du Heute in einem Land leben welches mit Atombombenabwürfen zur Kapitulation gezwungen worden wäre und müsstest dies dann noch vor all den Leuten als moralisch gerechtfertigt vertreten.

Niselprim schrieb:Ach komm jetzt - du willst doch nicht behaupten wollen, dass ausschließlich alle Leute für den Krieg waren @Fedaykin

Alle ist so ein Begriff... Aber an der Haltung der Japaner gibt es wenig Zweifel... Vor allem nach den Erfahrungen auf den Inseln..
Wikipedia: Banzai Cliff

Niselprim schrieb:Welche Aggressionen wurden denn deiner Meinung nach von wem fortgeführt?

Die japanische Invasion des Pazifik bzw die Besetzung.

Niselprim schrieb:Aber sicherlich sind nicht ausschließlich alle Zivilisten für den Krieg, also gibt es Unbeteiligte.

Sie waren nur unbeteiligt wenn sie nix zu dessen fortführung beitragen

Niselprim schrieb:Krieg sollte mMn von Soldat zu Soldat geführt werden und nicht bei den eigentlich unbeteiligten Zivilisten. Und wenn jemand behauptete, das ganze Volk (auch die Zivivlisten) seien alle für den Krieg und unterstützen diesen, dann würde ich davon ausgehen, dass das den Zivilisten nur untergeschoben wird, um halt eben das Vorhaben zu begründen.

Es geht nicht um sollte schon gar nicht um fair play, es geht um die Situation wie sie sich darstellte und wie der Krieg bis dahin geführt wurde

Niselprim schrieb:diesen, dann würde ich davon ausgehen, dass das den Zivilisten nur untergeschoben wird, um halt eben das Vorhaben zu begründen.

Einlesen in die Geschichte.

Niselprim schrieb:Um so schlimmer - also einfach rücksichtslos gehandelt. Naja, jedenfalls werden sie gewußt haben, dass es einen ziemlich vernichtenden Rumps machen wird.

Rücksicht in einem totalen Krieg... Gegen einen Feind der jegliche Grundregeln gebrochen hat.

Rücksicht würde genommen durch die Potsdamer Erklärung und Flugblätter.

Niselprim schrieb:Ohmei :cool: Denk doch mal nach, was du schreibst @Fedaykin Schau mal, wenn bspw. hierzulande Wahlen stattfinden und bspw ein Bürgermeister mit 51/49 % gewählt wird, hat dann das ganze Volk diesen Bürgermeister gewählt?

Nein aber es haftet trotzdem, deswegen haben wir auch keine Allein Herrscher und macht wird geteilt

Niselprim schrieb:Soll dann dMn die andere Hälfte der Bürger auf die Barrikaden gehen, weil sie den "gewählten" Bürgermeister nicht gewählt hatten?

Wenn dieser Handlungen begehen will wie einen Krieg oder sonstiges mit verheerenden Folgen... Ja sollte es