Zweiter Weltkrieg - Atombombe

Bruderchorge schrieb:Für dieses Dilemma gibt es keine Lösung und da kann man dir unabhängig von der Entscheidung nicht später moralisches oder ethisches Fehlverhalten vorwerfen.

Zu dem Bespiel noch, es wurde dahingehend durchdacht ob es sich dabei um ein Handeln oder Unterlassen handelt. Und das man es dem Opfer plausibler erklären könnte wenn es durch ein Unterlassen und nicht durch ein Handeln gestorben wäre.

Also wenn ich das Opfer wäre und es müsste mir einer erklären warum er den Zug nicht auf einen anderen Menschen gelenkt hätte , müsste ich nachvollziehen können, dass er nicht entscheiden wollte. Der andere Fall wenn jemand die Weiche stellt, der müsste sich rechtfertigen warum er mich ausgewählt hat und nicht einfach dem Schicksal seinen lauf lies. Die Anzahl der Personen auf dem Gleis hat dabei gar keine Relevanz weil jeder für sich diesen Rechtfertigungsgrund beanspruchen kann ausgewählt zu werden um zu sterben.

Guschti schrieb:Und das man es dem Opfer plausibler erklären könnte wenn es durch ein Unterlassen und nicht durch ein Handeln gestorben wäre.

Das ist nicht nachvollziehbar. Die Entscheidung findet trotzdem im Kopf statt, sich zu entscheiden den Knopf zu drücken oder nicht zu drücken ist gleichwertig.

Bruderchorge schrieb:Das ist nicht nachvollziehbar. Die Entscheidung findet trotzdem im Kopf statt, sich zu entscheiden den Knopf zu drücken oder nicht zu drücken ist gleichwertig.

nein ein unterlassen ist nicht gleichwertig sonst müsste man postulieren das jemand das eigene Leben als wertvoller zu betrachten habe als das Leben des anderen und dies bedarf wieder einer eigenen Rechtfertitgung.

Guschti schrieb:Ihr sagt A (die Handlung den Krieg zu beenden) muss B (schell) und C (wenig eigene Verluste) erfüllen somit sei es X (die moralisch gerechtfertigste Handlung), Wer A nun ohne B und C erfüllt, erfülle auch nicht X.

Der Denkfehler liegt darin das ohne B noch mehr Opfer auftreten. Auf beiden Seiten.

Dazu die Erfahrungen aus dem Krieg und die Studien zu den alternativen wie operation downfall

Guschti schrieb:nein ein unterlassen ist nicht gleichwertig sonst müsste man postulieren das jemand das eigene Leben als wertvoller zu betrachten habe als das Leben des anderen und dies bedarf wieder einer eigenen Rechtfertitgung.

Das machst du die ganze Zeit aber auch, leben als wertvoller betrachten.

Guschti schrieb:das jemand das eigene Leben als wertvoller zu betrachten habe

Das muss man nicht postulieren das ergibt sich regelmäßig aus dem Selbsterhaltungstrieb.

Guschti schrieb:unterlassen

Bezieht sich nur auf eine physische Handlung. Das Abwägen diese Handlung vorzunehmen oder nicht ist trotzdem gleichwertig.

Davon abgesehen dass das OT wird hast du diesen Ansatz auch nicht erklärt, es nützt auch nichts diese realen Probleme auf abstrakte philosophische Ebenen zu bringen.

Fedaykin schrieb:Der Denkfehler liegt darin das ohne B noch mehr Opfer auftreten. Auf beiden Seiten.

Sorgfalt. Die Rechtfertigung muss bei jedem einzelnen stattfinden.

Bruderchorge schrieb:Das muss man nicht postulieren das ergibt sich regelmäßig aus dem Selbsterhaltungstrieb.

was eine Person welche weder die Entscheidung getroffen hat jemanden aufs Gleis zu legen noch die Entscheidung getroffen hat jemand müsse sich da nun gegen das eine oder andere Leben entscheiden berührt. Und das beide Menschen auf Gleis A und B den selben Selbsterhaltungstieb haben ist wohl voraussetzung. Er lässt sich eben auch nicht kumulieren.

Bruderchorge schrieb:Bezieht sich nur auf eine physische Handlung. Das Abwägen diese Handlung vorzunehmen oder nicht ist trotzdem gleichwertig.

Nein, wie erklärt ist es nachvollziebarer, dass jemand welcher selbst nie entschieden hat über Leben von A und B zu entscheiden sich nicht entscheidet und somit nicht handelt weil er an der Situation sich in diesem moralischen Dilemma zu befinden nichts beiträgt. Anders verhält es sich wenn er sich entscheidet das Gleis umzuleiten. Dann hat er zwingend eine Abwägung und eine Entscheidung getroffen das eine Leben über das andere zu stellen. In ersten Fall ist dies nicht zwingend. Was zwar die selbe Auswirkung für A und B hat aber aus einem nicht entscheiden können wird nicht plötzlich eine Entscheidung.

Guschti schrieb:entscheiden sich nicht entscheidet

Diese Option gibt es nicht, sobald das Gehirn die Umstände begriffen hat, gibt es nur noch 2 Möglichkeiten.

Hier die Möglichkeit das Unterlassen zu wählen erleichtert es nur vor sich selbst zu rechtfertigen man habe ja keine Verantwortung zu tragen. Eine Entscheidung ist es dennoch.

Guschti schrieb:Sorgfalt. Die Rechtfertigung muss bei jedem einzelnen stattfinden.

Was bei jedem einzelnen? Der Punkte? Okay dann landen wir wieder bei den Atombombenabwurfen

@Fedaykin

Ne gemeint sind die Opfer so wie ich das verstanden habe.

Bruderchorge schrieb:Diese Option gibt es nicht, sobald das Gehirn die Umstände begriffen hat, gibt es nur noch 2 Möglichkeiten.

Doch die gibt es und zwar wenn zwischen den 2 Möglichkeiten nicht entschieden werden kann bis der Zug die Weiche erreicht.
Zu behaupten durch das nicht Umstellen habe er sich eindeutig gegen A entschieden ist schlichtweg nicht möglich. Anders verhält es sich wenn er eine Handlung vollzieht. Erst die Handlung offenbart die Entscheidung ein Leben über das andere Leben zu stellen.

Bruderchorge schrieb:Hier die Möglichkeit das Unterlassen zu wählen erleichtert es nur vor sich selbst zu rechtfertigen man habe ja keine Verantwortung zu tragen. Eine Entscheidung ist es dennoch.

ja die Entscheidung man habe mit dieser Situation nichts zu tun. Falls man behaupten will derjenige habe was damit zu tun bedarf dies wieder einer Rechtfertigung.

Guschti schrieb:zu behaupten durch das nicht umstellen habe er sich eindeutig gegen A entschieden ist schlichtweg nicht möglich.

Doch natürlich, du verwechselst das zu sehr mit der Beweisbarkeit vor Gericht.

Darum geht es aber nicht. Wenn jemand aus kognitiver Unfähigkeit, Schrecken, Verwirrung oder unter Drogen die Situation nicht begreifen kann, dann ist es was anderes, aber das sind doch alles Strohmänner.

Sobald das Gehirn die Situation begriffen hat, gibt es nur noch 2 Möglichkeiten.

Alles andere sind Nebensächlichkeiten in dem Versuch sich aus der Verantwortung zu befreien. Keine Frage das ist ne Scheiss Situation.

Es ist auch Scheisse zu entscheiden, ob man jetzt 100.000 feindliche Familien opfert oder in den nächsten 3 Jahren 100.000 eigene Familienväter.

Aber egal wie die Entscheidung ausfällt, in diesen Situationen ohne Ausweg hat niemand das Recht hier moralische Schuld zuzusprechen.

Bruderchorge schrieb:vor sich selbst zu rechtfertigen man habe ja keine Verantwortung

genau hier lohnt es sich noch einzuhaken. Warum ist das so. Weil man genau weiss, dass wes viel schwieriger wäre in einem angenommen Jenseits B zu erklären warum man offensichtlich durch die Gleisumstellung ihn gewählt hat als A zu erklären man konnte sich nicht entscheiden zwischen ihm und B.

Bruderchorge schrieb:Sobald das Gehirn die Situation begriffen hat, gibt es nur noch 2 Möglichkeiten.

Es behauptet niemand es gäbe nicht nur noch diese zwei Möglichkeiten. Es wird behauptet dies ergäbe zwingend eine Entscheidung zwischen beiden und warum dies nicht zwingen ist habe ich wohl nun genug erläutert.

Bruderchorge schrieb:Alles andere sind Nebensächlichkeiten in dem Versuch sich aus der Verantwortung zu befreien.

Meinst du tatsächlich jemand der vor so eine sadistische Entscheidung gestellt wird habe irgend eine Verantwortung darin? Auch das bedarf einer Rechtfertigung. Und hierbei sieht man auch wie unbrauchbar dieses von dir eingebrachte moralische Dilemma in Bezug auf einen Krieg ist wo die Entscheidungen zu Handlungen bei den Entscheidungsträgern liegt welche tatsächlich auch eine Verantwortung tragen und tatsächliche Entscheidungen treffen. Entscheidungen die ohne Zweifel Entscheidungen sind und in der Verantwortung der Entscheidungsträger liegen.

Bruderchorge schrieb:Diese Option gibt es nicht, sobald das Gehirn die Umstände begriffen hat, gibt es nur noch 2 Möglichkeiten.

Hier die Möglichkeit das Unterlassen zu wählen erleichtert es nur vor sich selbst zu rechtfertigen man habe ja keine Verantwortung zu tragen. Eine Entscheidung ist es dennoch.

Nö @Bruderchorge Man entscheidet in deinem Beispiel nicht, wenn man da nicht mitmacht, aber der Terrorist wird trotzdem Opfer verzeichnen. Bei dem Abwurf der A-Bombe aber geht es darum, sie abzuwerfen oder nicht. Wirft man sie ab, dann ... - wirft man sie nicht ab, dann nicht.

Bruderchorge schrieb:Alles andere sind Nebensächlichkeiten in dem Versuch sich aus der Verantwortung zu befreien. Keine Frage das ist ne Scheiss Situation.

Sicherlich kann sich der Terrorist nicht aus der Verantwortung ziehen und ist er der einzige Verantwortliche. Blödsinn ist es, wenn dann plötzlich Unbeteiligte mit einbezogen werden und dann plötzlich auch Verantwortung zu übernehmen hätten, obwohl sie mit der Sache eigentlich nichts zu tun haben.

@Niselprim
@Guschti

Ich sehe schon dass ihr das Problem mental auf einer Ebene durchdenkt, die für mich nicht so wirklichen Bezug zur Realität hat von daher sind die Standpunkte ja nun bekannt.

Bruderchorge schrieb:Ich sehe schon dass ihr das Problem mental auf einer Ebene durchdenkt, die für mich nicht so wirklichen Bezug zur Realität hat

Nun @Bruderchorge wenn für dich die Tötung von unbeteiligten Zivilisten in Ordnung ist, dann kann man wohl deinen Standpunkt auch nur zur Kenntnis nehmen, aber man muss wohl nicht mit dir mitgehen.

Niselprim schrieb:Nun @Bruderchorge wenn für dich die Tötung von unbeteiligten Zivilisten in Ordnung ist, dann kann man wohl deinen Standpunkt auch nur zur Kenntnis nehmen, aber man muss wohl nicht mit dir mitgehen.

Du denkst zu kurz in dem dz das töten von nicht kombatanten (unbeteiligt waren sie nicht) isoliert von der Situation betrachtest.

Alternative Lösungen die weniger Opfer nach sich gezogen hätte konnte keiner bringen

Fedaykin schrieb:Alternative Lösungen die weniger Opfer nach sich gezogen hätte konnte keiner bringen

Das weiß ich doch nicht, welche Möglichkeiten sie damals 1945 noch so gehabt hätten @Fedaykin das hatte ich auch schon geschrieben:

Niselprim schrieb:Alternativen zum Abwurf wird es sicherlich gegeben haben, auch wenn ich sie dir jetzt nicht nennen kann.

Was ich aber mitbekommen hatte, war, dass sie die A-Bombe eigentlich woanders abwerfen wollten. Ob das stimmt, das weiß ich nicht.

Fedaykin schrieb:Alternative Lösungen die weniger Opfer nach sich gezogen hätte konnte keiner bringen

Wer kann das schpn bringen?
Kann doch keiner sagen.... was wäre wenn.
Schlussendlich hat auch Russland den Japanern den Krieg erklärt... und es liegt durchaus im Bereich des Möglichen , dass ein bisserl mehr Zeit evt zumindest den 2. Abwurf obsolet gemacht hätte.
Es ist ja nicht so , dass die Japaner gar nicht reagiert hätten, sie konnten sich nur nicht innerhalb des Zeitfensters einigen im Kriegskabinet.
Aber mit der atomaren Bedrohung und noch zusätzlich dem Druck der Russen, hätte es auch einfach ne Frage der Zeit sein können.
Aber ne klar die Atombombe war alternativlos... sie ist gerade zu human. -.-

edit: Was wär eigentlich gewesen, wenn die Japaner nach der 2. Bombe noch immer nicht die Kapitulation unterschrieben hätten?
Noch ne 3. und 4. hinterher, bis sie aufgeben, weil alternativlos?

Niselprim schrieb:Das weiß ich doch nicht, welche Möglichkeiten sie damals 1945 noch so gehabt hätten @Fedaykin das hatte ich auch schon geschrieben:

Kann man nachlesen, die Alternativen sind bekannt

Niselprim schrieb:Was ich aber mitbekommen hatte, war, dass sie die A-Bombe eigentlich woanders abwerfen wollten. Ob das stimmt, das weiß ich nicht

Es gab mehrere Ziele..

Aber es geht um das Hauptziel, den Krieg zu beenden