Zweiter Weltkrieg - Atombombe

@Dennis75

Die Kapitulation war keine Volksbefragung.
Er selbst hat das entschieden bzw seine Clique von Militärs, die eigentlichen Strippenzieher, haben ihm das geraten, um ihr Leben zu retten. Angesichts der erdrückenden Übermacht der Alliierten die einzig zurechnungsfähige Handlung bevor man aufgerieben wird und sämtliche "Untertanen" verheizt hat.

Selbst wenn eine B29 irrwitziger Weise eine einzelne Person, was sehr, sehr unwahrscheinlich aber theoretisch möglich gewesen wäre, mit einer Atombombe getroffen hätte, dann hätten die normalen japanischen Soldaten ihrem Glauben und ihrer Gehorsamkeit nach nicht kapitulieren dürfen, sofern dessen Nachfolger oder Statthalter dies nicht ausdrücklich befiehlt.

Der Kaiser musste nicht atombombensicher sein, um sich zu schützen, sondern den Krieg beenden, denn der war verloren.

Also du sagst, die Japaner haben den Krieg beendet weil sie wussten dass sie verloren hatten.
Sie wussten es aber nicht wegen irgendwelcher Atombomben, sondern wegen der Russen.

Na gut, das ist auch eine Theorie.
Dann wäre es zugegeben egal ob man Atombomben abwirft oder nicht, und ob man deren Zerstörungskraft erst an irgendwelchen unbewohnten Gegenden oder gleich an Großstädten demonstriert.

Demnach hätten sie sogar kapituliert wenn gar keine Atombomben gefallen wären.
Tja, kann alles sein. Wer weiß. Und was nützt das Wissen.

Dennis75 schrieb:Sie wussten es aber nicht wegen irgendwelcher Atombomben, sondern wegen der Russen

Weil die Situation mit dem Brechen des sowjetischen Neutralitätsabkommen strategisch aussichtslos war.

Dennis75 schrieb:Tja, kann alles sein. Wer weiß. Und was nützt das Wissen

Offensichtlich ein Diskussionsstrang des Argumentes, ob Atomwaffen im Nachhinein betrachtet den Krieg beendet haben oder nicht. Was das nützt, kA. Ist eine Diskussion. Wir können uns auch drüber unterhalten was Du zuletzt für einen Film geschaut hast.

gentoo schrieb: Nicht die 200.000 Toten durch Kernwaffeneinsätze, die es auch schon vorher an guten/schlechten Tagen durch Bombardierungen gab und die eher das Gegenteil in der Moral bewirkten.

Von daher ist es fragwürdig, ob die veranschlagten Opferzahlen einer US-Amerikanischen Invasion der Insel überhaupt aussagekräftig bzw. realistisch waren angesichts der vorher vereinbarten Alliierten Übermacht und der daraus resultierenden Dislozierung japanischer Streitkräfte oder ob der Abwurf nur allgemeinhin als Tag X wahrgenommen wird, weil es terminlich wie vereinbart auf den selben Tag fiel.

Der Psychologische Effekt ist etwas anders ob ein 1000 Bomber Angriff stattfindet oder ob ein Einzelnes Flugzeug und eine einzelne Bombe da Bewirken. Sicher die Russische Offensive gab den Japanern den Rest.

gentoo schrieb:Von daher ist es fragwürdig, ob die veranschlagten Opferzahlen einer US-Amerikanischen Invasion der Insel überhaupt aussagekräftig bzw. realistisch waren angesichts der vorher vereinbarten Alliierten Übermacht und der daraus resultierenden Dislozierung japanischer Streitkräfte oder ob der Abwurf nur allgemeinhin als Tag X wahrgenommen wird, weil es terminlich wie vereinbart auf den selben Tag fiel

Nun die OPferzahlen wurden wohl anhand der bisherigne Land Offensiven geplant. SChwer zu sagen wir realistisch es wirklich geworden wäre. Aber auch die Japaner hatten ja schon ihren Volkssturm vorbereitet etc. Das Gelände in Japan ist auch nicht so günstig das die USA dort ihre Überlegenheit auspielen könnte. Es wäre wohl Gebirgskampf gewesen. Wenn wir uns so Kämpfe anschauen wie die Hürtgenwälder ist eine Zahl von 300 000 Gefallen bezogen auf ein Invasion Japans nicht ganz unrealistisch.

gentoo schrieb:Wie schon geschrieben waren sie es gewohnt bei Hafenbombardierungen 200.000 Tote und mehr in einer Nacht zu zählen aber das hat sie nur fanatischer in ihrem Hass gemacht. Warum sollte der Krieg auf die Art plötzlich zu gewinnen sein, wenn es vorher nicht funktioniert hatte?

Gewohnt wohl weniger. Ja es gab größere Luftangriffe. Und ob sie fanatischer wurden.. Das Signal an die Japanischen Oberkommandos war nicht Ohne, frei nach dem Motto, wir stellen uns euch gar nicht zum Abnutzungskrieg. Wir können jetzt mit einem Flugzeug eine Stadt zerstören.

Dennis75 schrieb:Öhm... aber wenn sie nur deshalb kapituliert haben um ihren Kaiser zu schützen, dann hätte ihnen doch klar sein müssen dass der auch nicht atombombensicher ist?

Nein, deswegen haben sie nicht Kapituliert. Ist ja eher so das der Kaiser auch gar nicht mehr so der Bestimmer war.

Fedaykin schrieb:Der Psychologische Effekt ist etwas anders ob ein 1000 Bomber Angriff stattfindet oder ob ein Einzelnes Flugzeug und eine einzelne Bombe da Bewirken. Sicher die Russische Offensive gab den Japanern den Rest.

Man sollte in dem Zusammenhang nicht vergessen, dass sich im August 1945 die japanische Luftabwehr nicht mehr die Mühe gemacht hat ein einzelnes Flugzeug anzugreifen. Die Versorgungslage war katastrophal, so dass man Munition und Treibstoff für die „großen Angriffe“ gespart hat.
Die Enola Gay hat man ja auch für ein Wetterflugzeug gehalten...
Und jetzt konnten die USA jede beliebige Stadt mit nur einem Flugzeug einäschern, also hätte die Luftabwehr jetzt jeden einzelnen Bomber abfangen müssen! Eine komplett andere Situation.

Fedaykin schrieb am 30.12.2018:Punkt 1, N24 oder was auch immer Produziert Schrottdokus

Die Doku die ich dazu kenne die ab und an auf N24 läuft stellt das ganze eigentlich chronologisch richtig dar.

Da hat wohl eher der TE @Sartretom nicht richtig aufgepasst.

Fedaykin schrieb:Gewohnt wohl weniger. Ja es gab größere Luftangriffe. Und ob sie fanatischer wurden.. Das Signal an die Japanischen Oberkommandos war nicht Ohne, frei nach dem Motto, wir stellen uns euch gar nicht zum Abnutzungskrieg. Wir können jetzt mit einem Flugzeug eine Stadt zerstören.

Größere Luftangriffe? Naja eine minimale Bagatellisierung.
Schon Wochen zuvor gab es die stärksten Bombardierung der Kriegsgeschichte auf über 60 Städte, darunter auch Tokio.

Wikipedia: Luftangriffe auf Tokio

Es gab nach den Abwürfen der Atombomben nichtmal die gewohnten Krisensitzungen des japanisches Stabes, weil es wie Du schon beschrieben hast nur effektivere Brandbomben waren, die an der Sache selbst nichts änderten.

Fedaykin schrieb:Sicher die Russische Offensive gab den Japanern den Rest.

Die Sowjetunion galt als letzte japanische Hoffnung einen Verhandlungsfrieden zu schließen, da die USA eine bedingungslose Kapitulation forderten aber dafür eine Invasion mit Bodentruppen, im denkbar schlechtesten Terrain nötig war. Mit der sowjetischen Flankierung über Mandschuko, die Stalin nur widerwillig akzeptierte waren alle Gründe einer taktischen und strategischen Niederlage gegeben.

Geisonik schrieb:Die Doku die ich dazu kenne die ab und an auf N24 läuft stellt das ganze eigentlich chronologisch richtig dar.

Was stellt sie Chronologisch Richtig da? Den Ablauf des 2 Weltkrieges? Die Wirkung einer Atomwaffe?

Die Details und erst später veröffentlichen Berichte (Hatte ich hier teilweise verlinkt) sind interessant bzgl Atomwaffen. Ein Fehler ist auch immer das Hochsklalieren der Sprengkraft (So richten 2 200 KT Bomben auf ein STadtgebiet mehr verheerung an als 1 MT ) der Unüberlebbarkeit, das dort Leute "Verdampfen" Sofort Tot umfielen etc.

Gerade im Bezug auf Taktischen Einsatz von Atomwaffen zb gegen Panzer und co oder Vietnam war die Sache sehr Enttäuschend, trotzd er Neutronenwaffendebatte etc. O

Man hat da gerne Bilder aus Filmen vor Augen, wo Feuerbälle Ganze Stadviertel Schmelzen.

Fedaykin schrieb:Was stellt sie Chronologisch Richtig da? Den Ablauf des 2 Weltkrieges? Die Wirkung einer Atomwaffe?

Die Situation von vor dem Abwurf bis zum Ende des Kriegs

Fedaykin schrieb:Nein, deswegen haben sie nicht Kapituliert. Ist ja eher so das der Kaiser auch gar nicht mehr so der Bestimmer war.

So hatte ich @gentoo jedenfalls verstanden. Wobei es im Prinzip egal ist ob der Kaiser der große Bestimmer ist, so lange die Doktrin gilt dass sein Leben um JEDEN Preis zu schützen ist - sogar um den Preis der Abkehr von dieser Sieg-oder-Tod-Mentalität.

By the Way:

Was diese Sieg-oder-Tod-Mentalität betrifft, habe ich gehört dass nach diesem Kriegerkodex die Gefangennahme im Kampf so ungefähr das beschämendste und unehrenhafteste gewesen sein soll, was einem japanischen Krieger zustoßen konnte. Sowas von unehrenhaft, dass man sich lieber tötete oder töten ließ bevor man sich gefangen nehmen ließ.

Ich weiß nicht ob das stimmt. Aber WENN es stimmt erklärt das zum Teil, warum die Japaner ihre unterlegenen Feinde so grausam abschlachteten. Erstens weil es in ihren Augen ehrenhafter für den Unterlegenen war zu sterben als sich zu ergeben. Zweitens aber WENN sich einer ergab, so bedeutete das dass er sich selbst entehrt und beschämt hatte, und somit auch gar kein Recht hatte zu leben.

Fiel mir nur ein, als ich von dem Krankenhaus hörte wo der GI mit der weißen Fahne erschossen wurde. Ob dieser Kriegerkodex aber auch das Abschlachten von Nicht-Kombatanten vorschreibt, zum Beispiel von Kindern oder Krankenschwestern, kann ich nicht sagen.

Hat auch nicht wirklich was mit Atombomben zu tun, interessiert mich halt nur.

Dennis75 schrieb: Erstens weil es in ihren Augen ehrenhafter für den Unterlegenen war zu sterben als sich zu ergeben. Zweitens aber WENN sich einer ergab, so bedeutete das dass er sich selbst entehrt und beschämt hatte, und somit auch gar kein Recht hatte zu leben.

Fatale Retro Einstellung. Was ein Pseudokodex sagt und was Taktisch Sinnvoll ist, ist ne andere SAche. Aber auch die Japanische Armee bestand eben nacher aus Wehrpflichtigne und auch der 0815 Japaner stirbt eher ungern.

Geisonik schrieb (Beitrag gelöscht):Der TE hats aber völlig verdreht.

Ja, gut, das war ja auch nur der Xte Thread zum Thema.

Fedaykin schrieb:Fatale Retro Einstellung.

Jopp, definitiv.

Fedaykin schrieb:Aber auch die Japanische Armee bestand eben nacher aus Wehrpflichtigne und auch der 0815 Japaner stirbt eher ungern.

Sollte man meinen.
Wobei ich echt keine Ahnung habe ob die Mehrzahl der Massaker an Kriegsgefangenen und Zivilisten durch Wehrpflichtige begangen wurde.
Man sollte ja auch meinen, der 0815 Japaner schlachtet eher ungern unbewaffnete Zivilisten ab.
Ist vielleicht ne Frage für Militärhistoriker.

Dennis75 schrieb:Wobei es im Prinzip egal ist ob der Kaiser der große Bestimmer ist, so lange die Doktrin gilt dass sein Leben um JEDEN Preis zu schützen ist - sogar um den Preis der Abkehr von dieser Sieg-oder-Tod-Mentalität.

Dann hast Du es falsch verstanden.
Ich bin davon ausgegangen, dass Du dich hinsichtlich der Gunbatsu, der kaiserlichen Unterstützungspartei und deren Ursprünge in den Machtkämpfen der faschistischen Kontrollclique belesen hast.

Wikipedia: Tōseiha
Wikipedia: Shinto
Wikipedia: Imperial Rule Assistance Association

Der Kaiser selbst war trotz seiner kulturellen Bedeutung eine zögerliche und zurückhaltende Natur, kein tatsächlicher Entscheidungsträger wie z. B. Hideki Tojo, der für seine in Auftrag gegebenen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt wurde.

@gentoo Ich kann dir nicht folgen:

Ich sagte, ich hatte dich so verstanden dass die Japaner hauptsächlich deshalb kapituliert hätten um das Leben des Kaisers zu schützen.

Darauf sagte @Fedaykin , der Kaiser war kein großer Bestimmer.

Ich sagte, seine tatsächliche Autorität scheint mir gar nicht der springende Punkt zu sein für die Frage, ob die Japaner nur deshalb kapituliert haben um sein Leben zu schützen. Jemand kann ja auch aus anderen Gründen als unantastbar und heilig verehrt werden.

Du sagst, ich habe dich falsch verstanden.

Also haben die Japaner nun hauptsächlich deshalb kapituliert weil sie das Leben des Kaisers unbedingt schützen wollten, oder war das gar nicht der Grund?

@Dennis75

Bevor es irritierend wird.

Der Kaiser hatte die Befehlsgewalt formal bis zum Kriegsende.
Die Kapitulation selbst, der offiziellen Version nach, wurde von Hirohito persönlich entgegen dem Willen der Militärs und der Regierung angeordnet.

@gentoo

Die Militärs schienen demnach weiter kämpfen zu wollen, egal wie viele Atombomben und Russen da kommen.
Der Kaiser wollte das aber nicht. Dann kann man wohl vermuten dass der Kaiser das Leben seines Volkes erhalten wollte.
Ob ihm nun die Atombomben oder der bevorstehende Einmarsch der Russen als die größere Bedrohung erschienen,
lassen wir mal dahin gestellt sein.

Die Militärs waren also formal gezwungen sich ihm unterzuordnen.
Indem sie das taten (und zwar zumindest offiziell gegen ihre eigene Überzeugung), lösten sie das moralische Dilemma,
wie man gleichzeitig seine Ehre behalten und das Volk retten kann. Oder so ähnlich.
Siehst du es ungefähr so?

Ach Leute ,
das haben wir doch alles schon mal hier durchdiskutiert ..........

Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?