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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 14:30
@Dennis75

Ja, so in etwa ergibt das Sinn.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 14:51
gentoo schrieb:Ja, so in etwa ergibt das Sinn.
Dann ist die Frage berechtigt, ob nicht auch eine beeindruckende Demonstration der Atombombe in einer unbelebten Gegend genügt hätte,
um den Kaiser davon zu überzeugen, dass zumindest aus der Kombination (Neue extrem verheerende Waffe UND die Russen)
der Krieg sowieso verloren ist.

Ich nehme an: Ja, man hätte es zumindest auf den Versuch ankommen lassen können.
Wenn´s nicht genügt, hätte man danach immer noch eine oder zwei Städte einäschern können.

Wobei ich zugeben muss: Ich persönlich hätte schon nach der ERSTEN Bombe kapituliert, nicht erst nach der zweiten.
Schon gar nicht erst 6 Tage nach der zweiten, denn die dritte konnte schließlich jederzeit folgen.
In sofern schätze ich die Mentalität der maßgeblichen Leute (damals) vielleicht auch falsch ein.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 15:14
Dennis75 schrieb: Dann kann man wohl vermuten dass der Kaiser das Leben seines Volkes erhalten wollte.
Ob ihm nun die Atombomben oder der bevorstehende Einmarsch der Russen als die größere Bedrohung erschienen,
lassen wir mal dahin gestellt sein.
So schnell wären die Russen jetzt auch nicht auf die Hauptinsel gelangt. Zumindest nicht vor Operation Downfall
Dennis75 schrieb:Dann ist die Frage berechtigt, ob nicht auch eine beeindruckende Demonstration der Atombombe in einer unbelebten Gegend genügt hätte,
um den Kaiser davon zu überzeugen, dass zumindest aus der Kombination (Neue extrem verheerende Waffe UND die Russen)
der Krieg sowieso verloren ist.
In einer Unbelebten Gegen wirkt eine 12 kT Bombe nicht mehr ganz so beeindruckend.

Und warum sollte man denn dafür unbedingt eine Unbelebte Gegend machen? Wo ist der große Unterschied zur Konventionellen Bombadierung?
Dennis75 schrieb:Ich nehme an: Ja, man hätte es zumindest auf den Versuch ankommen lassen können.
Wenn´s nicht genügt, hätte man danach immer noch eine oder zwei Städte einäschern können.
Klar mit einer Atomwaffe die man nicht auf Halde hatte, 2 waren Fertig, die 3 hätte erstmal wieder gedauert. Use it oder Lose it. Der Zeitpunkt für "Demonstrationen" war im 2 Welktrieg auf allen Fronten lange vorbei.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 15:20
@Fedaykin
@Dennis75

Zudem die Bombe selbst ja nicht unmittelbar zur Kapitulation geführt hat und noch dazu bestimmt niemand mit Smartphone und FB-Account das ganze um die Welt geteilt hätte


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 15:29
Fedaykin schrieb:Und warum sollte man denn dafür unbedingt eine Unbelebte Gegend machen? Wo ist der große Unterschied zur Konventionellen Bombadierung?
Wenns reicht um ein paar dutzend Hektar Wald in zehn Sekunden zu roden, wäre das für mich beeindruckend genug.
Immerhin weiß ich dann, dass eine Stadt auf dem selben Gebiet hinterher genau so aussieht.
querdenkerSZ schrieb:unterschätz das mal lieber nicht ......die Druckwelle hätte zuerst die Dächer abgedeckt und anschliessend die Hitzewelle die hölzernen Dachstühle in Brand gesetzt....zudem bestanden bei den meisten Gebäuden die eizelnen Stockwerke ebenso aus Holz....da hätte eine Bombe die selbe Wirkung erreicht wie das Tag- und Nachtbombardement in Dresden.
@querdenkerSZ hatte das schon erklärt. Ich finde die Erklärung einleuchtend.
Ich weiß, du siehst es anders. Hab ich kein Problem mit.

Der große Unterschied dürfte vor allem darin bestehen, dass man mit EINER Bombe (also mit EINEM Flugzeug) tun kann wofür man vorher ein ganzes Geschwader und stundenlange Bombardements gebraucht hätte. Das wurde ja hier im Prinzip auch schon gesagt:
Fedaykin schrieb:Der Psychologische Effekt ist etwas anders ob ein 1000 Bomber Angriff stattfindet oder ob ein Einzelnes Flugzeug und eine einzelne Bombe da Bewirken. Sicher die Russische Offensive gab den Japanern den Rest.
Fichtenmoped schrieb:Man sollte in dem Zusammenhang nicht vergessen, dass sich im August 1945 die japanische Luftabwehr nicht mehr die Mühe gemacht hat ein einzelnes Flugzeug anzugreifen. Die Versorgungslage war katastrophal, so dass man Munition und Treibstoff für die „großen Angriffe“ gespart hat. Die Enola Gay hat man ja auch für ein Wetterflugzeug gehalten... Und jetzt konnten die USA jede beliebige Stadt mit nur einem Flugzeug einäschern, also hätte die Luftabwehr jetzt jeden einzelnen Bomber abfangen müssen! Eine komplett andere Situation.
Fedaykin schrieb:Klar mit einer Atomwaffe die man nicht auf Halde hatte, 2 waren Fertig, die 3 hätte erstmal wieder gedauert. Use it oder Lose it. Der Zeitpunkt für "Demonstrationen" war im 2 Welktrieg auf allen Fronten lange vorbei.
Ich sagte bereits, ich habe erstens KEINE Ahnung wieviele Atomwaffen man in welcher Zeit hätte produzieren können,
und zweitens ob die Japaner zumindest geglaubt hätten, dass es mehr als zwei Bomben gibt.

Glaubten sie es nicht, dann waren die Atombomben praktisch überhaupt kein Argument für die Kapitulation.
Denn egal wie schrecklich sie waren, die Japaner wären davon ausgegangen dass ohnehin in absehbarer Zeit keine weiteren folgen.


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03.01.2019 um 15:35
Dennis75 schrieb:Glaubten sie es nicht, dann waren die Atombomben praktisch überhaupt kein Argument für die Kapitulation.
Denn egal wie schrecklich sie waren, die Japaner wären davon ausgegangen dass ohnehin in absehbarer Zeit keine weiteren folgen.
Das ist die Kunst des Krieges Geheimnisse aufzubauen und zu bewahren .genauso gut hätte Adolf die abombe haben können weil " glaubten " und " wären" .


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 15:36
@jedimindtricks
Und? Würdest du sagen, man hätte die Japaner Glauben machen können dass es mehr als zwei Bomben gibt?
Ich persönlich kann nicht einschätzen, ob ihr Geheimdienst das als Lüge durchschaut hätte oder nicht.

Vom Bauchgefühl würde ich sagen, sie hätten es geglaubt.
Zumindest wäre mir als Anführer das Risiko zu groß gewesen, selbst wenn man ich es nur zu 50/50 glaube.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 15:48
Dennis75 schrieb:Wenns reicht um ein paar dutzend Hektar Wald in zehn Sekunden zu roden, wäre das für mich beeindruckend genug.
Immerhin weiß ich dann, dass eine Stadt auf dem selben Gebiet hinterher genau so aussieht.
Sorry dafür reicht eine 12 KT Bombe nicht. Die Testfilme der 50er Jahre sind da ganz interessant.

Und nein wie eine Stad danach aussieht hängt von vielen Faktoren ab, Wie ich sagte Hiroshima Papierstadt klappt das ganz gut, wobei wir schon am Ground Zero sehen das Gebäude aus den 30er sehr gut Standhielten. Zum Feuersturm, seine Ursache und Wirkung sagte ich ja schon was.
Dennis75 schrieb:hatte das schon erklärt. Ich finde die Erklärung einleuchtend.
Ich weiß, du siehst es anders. Hab ich kein Problem mit.
Nein, die hat einen Enormen Fehler, Denn die Hitzwelle kommt vor der Druckwelle, Auch entzündet die Hitzewelle weit weniger als die Leute sich das Vorstellen. Klappt so für Leicht entflammbares Zeug.

Kann sich jeder mal schauen wieviel Joule es braucht zum Entzünden verschiedener Gegenstände. Auch hier gibt es schöne Testfilme.

Vor allem das Wetter Spielt eine große Rolle, Nebel, Wolken.

https://glasstone.blogspot.com/2006/04/ignition-of-fires-by-thermal-radiation.html
Dennis75 schrieb:Ich weiß, du siehst es anders. Hab ich kein Problem mit.
Nun ich sehe es nicht anderse ich habe mich eben mehr eingelesen in das Thema. Jenseits von Wiki. Kenn mich mit Feuer etwas aus.

Und wie erwähnt die Hitzestrahlung kommt vor der Druckwelle. Da muss die Hitzestrahlung länger anhalten damit die Druckwelle überhaupt abdecken kann. Dann muss das Holz noch passen sein.
Dennis75 schrieb:Der große Unterschied dürfte vor allem darin bestehen, dass man mit EINER Bombe (also mit EINEM Flugzeug) tun kann wofür man vorher ein ganzes Geschwader und stundenlange Bombardements gebraucht hätte. Das wurde ja hier im Prinzip auch schon gesagt:
Genau das habe ich gesagt, wo der Unterschied liegt. Wobei das Konventionelle Bombadieren Effizienter sein kann als eine einzelne 12 KT Bombe.
Dennis75 schrieb:Ich sagte bereits, ich habe erstens KEINE Ahnung wieviele Atomwaffen man in welcher Zeit hätte produzieren können,
und zweitens ob die Japaner zumindest geglaubt hätten, dass es mehr als zwei Bomben gibt.
Der Japaner musste davon ausgehen das es mehr als 2 Bomben gibt. BEkannt wurde aber nach dem Krieg das es erstmal Dauert bis zur Dritten Bombe. Produktionskapzitäten und ausreichend Spaltmaterial hatte man ja nicht so eben auf Halde.


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03.01.2019 um 15:54
Fedaykin schrieb:Der Japaner musste davon ausgehen das es mehr als 2 Bomben gibt.
Dann komme ich erneut zu dem Schluss, dass die demoralisierende Wirkung groß genug gewesen wäre, wenn man die Bombe außerhalb einer Stadt zündet. Ich teile die Einschätzung nicht, dass die sichtbare Zerstörung nicht groß genug gewesen wäre um zu erkennen, dass es beim Einsatz in der Stadt zu zehntausenden Toten gekommen wäre.

Aber wenn du sagst: Nein, eine der Bomben hätte nicht gereicht um ein paar dutzend Hektar Wald einzuäschern:
Wozu hätte es nach deiner Meinung gereicht? Welche Zerstörung tritt konkret ein, wenn man so eine Bombe in den nächsten Wald schmeißt? Von mir aus auch bei schönem Wetter?


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

03.01.2019 um 16:17
@Dennis75
Dann komme ich erneut zu dem Schluss, dass die demoralisierende Wirkung groß genug gewesen wäre, wenn man die Bombe außerhalb einer Stadt zündet. Ich teile die Einschätzung nicht, dass die sichtbare Zerstörung nicht groß genug gewesen wäre um zu erkennen, dass es beim Einsatz in der Stadt zu zehntausenden Toten gekommen wäre.
den ganzen Unsinn hatten wir in dem aderen Atombombenthread auch schon..........

In Tokio waren durch die Angriffe mit Brandbomeb mehr Japaner getötet worden als durch beide Atombomben zusammen..........die Japaner gingen von 20 Millionen Toten bei einer Landung auf der Hauptinsel aus und waren bereit diese zu opfern nur um nicht bedingungslos Kapitulieren zu müssen ..........

Wikipedia: Hirohito#Kapitulation_Japans

https://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/pacific-japans-plan/


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03.01.2019 um 16:19
Dennis75 schrieb:Dann komme ich erneut zu dem Schluss, dass die demoralisierende Wirkung groß genug gewesen wäre, wenn man die Bombe außerhalb einer Stadt zündet
Mag sein, vermutlich weil du die Mentalität des japans des Kaiserreiches nicht kanntest. Ist ja nicht so als wäre diese Option nicht in der Diskussion gewesen, im zweifel aber eine Bombe verschwendet gewesen.
Dennis75 schrieb:Ich teile die Einschätzung nicht, dass die sichtbare Zerstörung nicht groß genug gewesen wäre um zu erkennen, dass es beim Einsatz in der Stadt zu zehntausenden Toten gekommen wäre.
Nun du magst das nicht teilen, aber dann solltest du dir Atomtest anschauen, die sichtbare Zerstörung kann je nach Landschaft sehr bescheiden sein.


Trinity-ground-zero-men-in-crater


So sah es nach dem Triniti Test aus. MMh gut war in einer Wüste. Bleibt nicht viel Sichbares? In Wäldern? Gut liegen ein paar Hektar Bäume Flach, vorausgesetz man findet die richtige Ecke.
Dennis75 schrieb:dass es beim Einsatz in der Stadt zu zehntausenden Toten gekommen wäre.
Das auf eine Stadt zu überragen ist recht bescheiden. Vor allem findet man zig begründungen dafür was alles anders ist.

Und 10000 Tote beeindruckte die Japaner jetzt nicht wirklich.
Dennis75 schrieb:Aber wenn du sagst: Nein, eine der Bomben hätte nicht gereicht um ein paar dutzend Hektar Wald einzuäschern:
Wozu hätte es nach deiner Meinung gereicht? Welche Zerstörung tritt konkret ein, wenn man so eine Bombe in den nächsten Wald schmeißt? Von mir aus auch bei schönem Wetter?
Einäschern schon mal gar nicht. vielleicht direkt unter dem Feuerball, wobei Holz da recht bescheiden ist bzgl Einäschern und seine Zeit braucht. Bäume Fallen Um, im Radius bis die Druckwelle unter 5 PSI fällt, Wobei das natürlich auch wieder von Baum etc Boden und anderen Faktoren abhängt.

Die meisten Zerstörungen als bzw Einäscherungen in Hirohsima stammen aus dem Feuersturm der Stunden später sich entfachte.

Aber warum überhaupt das Teil vorführen und nicht Einsetzen? Findest du ATomwaffen inhumaner als Brand und Splitterbomben? Ganz zu schweigen von Chemischen Waffen?


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03.01.2019 um 16:26
Fedaykin schrieb:Aber warum überhaupt das Teil vorführen und nicht Einsetzen? Findest du ATomwaffen inhumaner als Brand und Splitterbomben? Ganz zu schweigen von Chemischen Waffen?
Seltsame Frage ist das. Ich finde es humaner, wenn man den Krieg durch eine Machtdemonstration gewinnen würde die keine oder wenige Menschenleben kostet, als durch eine Machtdemonstration die viele oder SEHR viele Menschenleben kostet.

Ich wundere mich dass dir das nicht klar ist.

Ansonsten: Ja klar wurde das Meiste hinterher durch Feuer zerstört. Davon bin ich auch ausgegangen.
Im Moment gehe ich noch davon aus, das wäre auch bei einem Wald passiert. Und das macht es vergleichbar.
Fedaykin schrieb:Ist ja nicht so als wäre diese Option nicht in der Diskussion gewesen, im zweifel aber eine Bombe verschwendet gewesen.
Ja, davon gehe ich aus. Ich sagte auch nicht dass mir der Grund nicht einleuchtet, nur dass meiner Meinung nach ein anderes Vorgehen auch den Zweck erfüllt hätte.

Mit der ganz einfachen Begründung: Wenn enorme zivile oder militärische Verluste auf die Japaner ganz allgemein keinen Eindruck machten, dann wohl doch auf den Kaiser. Denn irgendwie muss er ja zu dem Schluss gekommen sein, dass der Krieg verloren war.
Was soll ihn sonst zu der Einsicht gebracht haben, wenn nicht die Einschätzung zukünftiger Verluste?

Wenn die Atombomben und deren Zerstörungskraft (und den daraus entstehenden zivilen und militärischen Verlusten) kein Grund zu dieser Erkenntnis waren, läuft es darauf hinaus dass man die Bomben überhaupt nicht gebraucht hätte weil Japan sowieso kapituliert hätte.
Ist natürlich auch eine Theorie.


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03.01.2019 um 16:30
@Dennis75
Wenn die Atombomben und deren Zerstörungskraft (und den daraus entstehenden zivilen und militärischen Verlusten) kein Grund zu dieser Erkenntnis waren, läuft es darauf hinaus dass man die Bomben überhaupt nicht gebraucht hätte weil Japan sowieso kapituliert hätte. Ist natürlich auch eine Theorie.
Mann oh Mann,
slebst nach den beiden Atombomben versuchten die Hardliner noch die Kapitulation zu verhindern.....gegen den Willen des Kaisers .............lies doch endlich mal die Links anstatt zu Theoretisieren....


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03.01.2019 um 16:32
querdenkerSZ schrieb:slebst nach den beiden Atombomben versuchten die Hardliner noch die Kapitulation zu verhindern.....gegen den Willen des Kaisers .............lies doch endlich mal die Links anstatt zu Theoretisieren....
Du schnallst es einfach nicht. Es ist mir EGAL ob die Militärs lieber bis zum Tod kämpfen wollten.
Der Kaiser wollte es nicht. Das gab den Ausschlag.

Also hat ER gedacht dass der Krieg verloren war, und das reichte.

Er muss diese Erkenntnis ja aus IRGENDWAS gewonnen haben.
Wenn nicht aufgrund der Einschätzung zukünftiger Verluste, wie dann kam ihm diese Erleuchtung?


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03.01.2019 um 16:33
@Dennis75
Er muss diese Erkenntnis ja aus IRGENDWAS gewonnen haben.
Wenn nicht aufgrund der Einschätzung zukünftiger Verluste, wie dann kam ihm diese Erleuchtung?
Ja aus dem Abwurf der zweiten Bombe............einfach mal die Links lesen :-)


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03.01.2019 um 16:37
querdenkerSZ schrieb:Ja aus dem Abwurf der zweiten Bombe............einfach mal die Links lesen :-)
Also DOCH weil er zukünftig extrem hohe Verluste erwartete, und das offensichtlich in Erwartung weiterer Bomben.
Hätte er sich um solche zukünftigen extremen Verluste nicht geschert, wären ihm die Bomben ja egal gewesen.
Na also. Sag ich doch die ganze Zeit.

Hier stelle ich bzw. der TO die Frage ob er diese zukünftigen Verluste auch so eingeschätzt hätte, wenn man die Bombe nicht in einer Stadt sondern in einem Wald abwirft. (Oder auf einem Berg, das kommt aufs Gleiche raus.)

Ob diese Vermutung zutrifft oder nicht, hängt davon ab ob sie in einem Wald eine Zerstörung angerichtet hätte, aus der man sich vorstellen kann was die Bombe in einer Stadt angerichtet hätte. Nun klar was ich meine?

Angesichts der Tatsache dass der Brand den schlimmsten Schaden angerichtet hätte,
und angesichts der Vermutung dass das bei einem Wald AUCH so gewesen wäre,
vermute ich dass diese Demonstration hätte reichen können.


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03.01.2019 um 16:39
@Dennis75
Hätte er sich um solche zukünftigen extremen Verluste nicht geschert, wären ihm die Bomben ja egal gewesen.
Na also. Sag ich doch die ganze Zeit.
Oh Gott,
sie rechneten mit 20 Milionen toten japanischen Zivilisten bei einer Invasion der Hauptinseln und gaben einen Scheiss darauf...........


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03.01.2019 um 16:41
Äh, ja. Der Kaiser kapitulierte wegen der Bomben, aber NICHT weil die Bombe so zerstörerisch ist.

Klingt einleuchtend.

Dann war ihm wohl einfach nur die Ruhestörung zu lästig.


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03.01.2019 um 16:41
Dennis75 schrieb:Seltsame Frage ist das. Ich finde es humaner, wenn man den Krieg durch eine Machtdemonstration gewinnen würde die keine oder wenige Menschenleben kostet, als durch eine Machtdemonstration die viele oder SEHR viele Menschenleben kostet.
Es geht in einem Totalen Krieg nicht zwingend um Humanität. Und schon gar nicht bei Experimentellen Waffen. So eine Machtdemonstration hätte am Anfang des KRieges noch gewirkt. Aber jenseits von Infrastruktur fällt so eine Demonstration ja recht schwach aus.
Dennis75 schrieb:Ich wundere mich dass dir das nicht klar ist.
Es ist mir klar worauf du Hinauswillst, aber du hast die falschen Grundannahmen für den 2 Weltkrieg.
Dennis75 schrieb:Ansonsten: Ja klar wurde das Meiste hinterher durch Feuer zerstört. Davon bin ich auch ausgegangen.
Naja einige meinen ja das sehe so aus wie bei Terminator 2. Die meisten FEuer entstanden auch nicht durch die Hitzestrahlung.
Dennis75 schrieb:Im Moment gehe ich noch davon aus, das wäre auch bei einem Wald passiert. Und das macht es vergleichbar.
Sieh Oben. Blätte würden braun, und Bäume Kokeln und es hönnte ja nach Trockenheit und "Unterholz" (Sofern die STrahlen da Ankommen) Entstehungsbrände geben. Eine Akkute Einäscherung finde bestenfalls innerhalb des Feuerballs Statt. Ja aufgrund der Temperaturen glaube man immer alles wüde sofor Schmelzen, aber Letztendlich ist es eine Frage der Energieübertragung auf ein Objekt ob es brennt.

Wenn du dir mal Fotos nach der Atombombe so anschaust sieht du auch das die Telefonmasten noch recht gut Stehen, angekohlt sind, aber Mitnicht eingeäschert.
Dennis75 schrieb:(Oder auf einem Berg, das kommt aufs Gleiche raus.
Wo mal soviel Wirkung zu sehen ist wie in der Wüste.


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03.01.2019 um 16:46
Fedaykin schrieb:Wo mal soviel Wirkung zu sehen ist wie in der Wüste.
Ich weiß ja nicht wie der TO sich das mit dem Berg konkret vorstellte.
Deshalb spekuliere ich auch eher über ein Waldgebiet.

Interessanter Gedanke dass die Telefonmasten nur angekokelt sind, und das Feuer insgesamt trotzdem den meisten Schaden angerichtet hat. Ich vermute, damit meinst du den Sachschaden.

Wie ist das mit den Verlusten an Menschenleben? Würdest du sagen, da war auch das Feuer hauptverantwortlich oder eher Druckwelle und Hitzewelle, die zwar "weiche" Ziele auslöschen aber eher wenig die "harten" Ziele?


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