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Die Hufeisentheorie

28 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Links, Rechts, Mitte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 19:22
Ich habe einen schönen Artikel in der Zeit, da geht es um die Hufeisentheorie, sprich die Theorie die Links und Rechts gleichsetzt in zwei Extreme die sich gleichen und von einer politischen "Mitte" spricht die immun ist gegen Menschenfeindlich. Ganz zu recht wird diese in letzter Zeit immer wieder hinterfragt weil auch Menschenfeindliche und Reaktionäre Einstellung in der so genannten "Mitte". Ich denke der Artikel ist ein guter Eingang um über das Problem der Hufeisentheorie zu diskutieren. Was denkt ihr?

https://www.zeit.de/2020/10/links-rechts-extremismus-verharmlosung-gleichsetzung


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 19:38
Die Mitte hat ganz klar auch ihre Extremisten. Der einzige echte Unterschied ist, dass diese nur selten Kollektivisten sind und sich ihre Haltung eher in Egozentrik, Hedonismus und/oder Nihilismus äußert.
Anstatt z.B. das eigene Volk über den Rest der Welt zu stellen, tun sie das einfach mit sich selbst. Statt ein besseres Leben für die Allgemeinheit zu wollen, versucht man durch die Allgemeinheit das eigene Leben zu bessern und so weiter.

Dann was in diesem Artikel berichtet wird. Ich kann es mir kaum ansehen. Ewige Relativierung von rechts, auf dem Stande von; "Linke" bauen auch scheiße, attackieren Polizisten, die ja auch Menschen sind, somit sind sie auf einem Level mit historischen Völkermördern."
Die Hufeisentheorie ist keine Hilfe, wirklich nicht. Sorgt nur für mehr Gegeifer in beiden Lagern, führt am Ende aber zu genau garnichts. Theoretiker theorisieren während sich da Draußen ein Machtkampf abspielt, auf den sie in ihrer zentristischen Denke keinen Einfluss nehmen wollen. "Rechts und Links? Ist doch ein und das selbe. Einmischen braucht man sich da eher weniger, man steht doch darüber."


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 22:05
Ist das nicht so, dass links, rechts und mitte gemäßigte und extreme leute hat, und nicht so, dass es nur links und rechts extreme leute gibt und in der mitte gemäßigte leute gibt?


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 22:17
@Goldboy
Ja so kann man es im groben bezeichnen, aber ich finde das ist Blödsinn und es setzt auch Links mit Rechts gleich, ohne die unterschiedlichen Hintergründe zu beleuchten. Auch ist in der Hufeisentheorie häufig die Rede das Extremismus nur Links, Rechts und Islamisch ist, was alleine schon Blödsinn ist.


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 22:21
Ich halte die Theorie für gewagt - alle Extremisten sind doof (verniedlichend) und sie haben eines gemeinsam: sind Antidemokraten.


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 23:26
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:und sie haben eines gemeinsam: sind Antidemokraten.
Das ist halt Unsinn.


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 23:30
@Fierna
Schön (endlich keine Wand gepostet). Wenn ich mir anschaue wer alles mein Bestes will, egal aus welchem politischen Lager, da denke ich mir doch: an Euch sind so viele Diktatoren verloren gegangen.
Aber das ist Unsinn, möchtest Du mir mitteilen dass es auch gute Extremisten gibt, die so richtig demokratisch sind ;)


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 23:36
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Aber das ist Unsinn, möchtest Du mir mitteilen dass es auch gute Extremisten gibt, die so richtig demokratisch sind
Ja, das ist auch vollkommen selbstverständlich.
Wenn sich Deutschland nicht anmaßen will, dass die FDGO die einzige und endgültige Form der Demokratie darstellt (was Deutschland natürlich zuzutrauen wäre), dann gibt es zwangsweise auch Demokraten unter den Extremisten (was nur bedeutet die FDGO abschaffen zu wollen).

Wenn du dir Studien dazu ansiehst, wirst du bspw feststellen, dass z.B. der Wunsch nach einer direkten Demokratie als Anhaltspunkt bzw Tendenz zum Extremismus (links) gezählt wird, da die FDGO eben repräsentativer Natur ist.
Das Extremismuskonzept enthält zwei zweifelhafte Annahmen. Erstens: Extremismus und Demokratie bildeten eine dichotome Beziehung; ein Objekt sei entweder der Demokratie oder dem Extremismus zuzuordnen. Zweitens: Zwischen Extremismus und Demokratie bestehe eine antithetische Beziehung, Extremismus sei das inhaltliche Gegenteil von Demokratie, also Antidemokratie.

Die Alternative "Extremismus – Demokratie" ist allerdings unterkomplex und wird der Realität nicht gerecht. Nicht Schwarz-Weiß-Malerei sondern Zwischentöne führen zu soliden Erkenntnissen! Untersuchungsobjekte weisen nämlich zumeist eine vielschichtige Struktur und komplexe Merkmalskombinationen auf. So gibt es nicht nur Befürworter und Gegner der Demokratie, sondern Personen, die mehr oder weniger demokratisch bzw. mehr oder weniger (rechts- bzw. links-) extremistisch orientiert sind. Das Gegenteil von demokratisch ist auch nicht antidemokratisch. Personen, die nicht demokratisch eingestellt sind, sind nicht notwendigerweise Gegner der Demokratie. Für die Realanalyse wird eine abgestufte Begrifflichkeit benötigt, wie etwa wie folgende Skala: stark demokratisch - schwach demokratisch – undemokratisch – schwach antidemokratisch – stark antidemokratisch.

Das Extremismuskonzept ist eindimensional
Im Extremismuskonzept bilden Rechts- und Linksextremismus die entgegengesetzten Endpunkte eines Kontinuums, dessen Zentrum die demokratische Mitte bildet. Damit besteht die Gefahr, dass Links- und Rechtsextremismus trotz der fundamentalen Unterschiede inhaltlich gleichgestellt werden (was oft, aber keineswegs immer geschieht). Insbesondere mit Blick auf den Rechtsextremismus wird bemängelt, dass er damit zu einem Außenseiterphänomen erklärt und mithin bagatellisiert wird. Tatsächlich handele es sich um ein Phänomen, das in der Mitte der Gesellschaft gedeihe. Überhaupt gäbe es in allen politischen Lagern demokratische und antidemokratische Tendenzen. Dies gelte auch für die Mitte. So hat beispielsweise der US-amerikanische Soziologe Seymour Martin Lipset den Faschismus als "Extremismus der Mitte" bezeichnet. Das Rechts-Links-Schema erlaubt also keine Aussagen über die Verteilung von demokratischen bzw. antidemokratischen Potenzialen in einer Gesellschaft.

Zudem bestehen in der Politikwissenschaft seit langem starke Zweifel daran, ob sich die politische Realität wie im Extremismuskonzept auf einer einzigen Achse (Rechts – Mitte – Links) abbilden lässt. Das zeigt sich schon am Islamismus, der als extremistisch gilt, sich aber der Einordnung in das Rechts-Links-Schema entzieht. Bei dieser Achse handelt es sich um ein bipolares Konstrukt, das den Rechts-Links-Konflikt als maßgeblich für die Konfliktstruktur unserer Gesellschaft ansieht. In der neueren sozialwissenschaftlichen Forschung wird hingegen die Auffassung vertreten, dass für die realitätsgerechte Abbildung des politischen Raumes moderner Gesellschaften mindestens zwei Konfliktdimensionen (in Gestalt eines Achsenkreuzes) notwendig sind. So schlug der italienische Politikwissenschaftler Giovanni Sartori ein Modell vor, das zusätzlich zu der von ihm als ökonomisch-sozial bezeichneten Links-Rechts-Achse eine politisch-konstitutionelle Dimension vorsieht, deren Endpunkte Demokratie und Autoritarismus bilden. Anstelle der kruden Gegenüberstellung von Demokratie und Extremismus kann damit beispielsweise zwischen einem demokratischen und einem autoritären Sozialismus unterschieden werden. Die Methoden und Ziele der sozialistischen Linken können antidemokratisch sein, sind es aber nicht notwendigerweise. Daher wäre es ungerechtfertigt, der extremen Linken pauschal das Etikett antidemokratisch anzuheften. Auf die extreme Rechte trifft dies allemal zu, zumal es auch ihrem eigenen Selbstverständnis entspricht: Völkischer Nationalismus ist per se antidemokratisch.
https://m.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/200099/kritische-anmerkungen-zur-verwendung-des-extremismuskonzepts-in-den-sozialwissenschaften


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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 23:48
@Fierna
Ich schmeiss mich weg, links extreme stark demokratisch mit einem kleinen aber:
Zitat von FiernaFierna schrieb:Die Methoden und Ziele der sozialistischen Linken können antidemokratisch sein, sind es aber nicht notwendigerweise.



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Die Hufeisentheorie

29.02.2020 um 23:55
@abahatschi

Da steht nirgends, dass "extreme Linke" stark demokratisch sind.
Es gibt halt einen Haufen Sachen, die unter Linksextremismus laufen, die nicht per se antidemokratisch sind aber per Def die FDGO abschaffen würden.
Darunter fällt "Kommunismus", "Anarchismus" und auch "Sozialsimus" (auch wenn die Begriffe jetzt an sich erstmal relativ nichtssagend sind ohne weitere Erläuterungen, funktionieren sie überwiegend nicht mit der FDGO).


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Die Hufeisentheorie

12.03.2020 um 16:40
Zitat von NandanaelNandanael schrieb am 29.02.2020:Die Hufeisentheorie ist keine Hilfe, wirklich nicht.
Sie taugt lediglich als Definitionsapparat für Behörden. Die wissenschaftliche Verwendung wird ja schon durch den Aufbau dieses Theorems (eine Theorie ist es strenggenommen nicht) verunmöglicht. Denn um es tatsächlich als Theorie verwenden (und prüfen) zu können, müsste ich "mehr links" und "mehr rechts" irgendwie messbar machen.
Die Aussage "Extrem ist alles, was nicht zur FDGO passt" kann man zwar tätigen, da sie rein definitorischer Natur ist, aber dass sich linke und rechte Positionen immer weiter annähern, je extremer sie werden, verkommt so zum Zirkelschluss.


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Die Hufeisentheorie

12.03.2020 um 18:07
Ich habe erst vor kurzem erfahren, was es damit eigentlich auf sich hat.
Natürlich gibt es Extreme auf sämtlichen Seiten aber die kann man keineswegs in einem Atemzug nennen bzw. in einen Topf werfen.

Ich halte z.B. Rechtsextreme für weitaus gefährlicher als Linksextreme. Aber ist ja klar, dass es Menschen gibt die es so vereinfacht wie bei besagter Theorie darstellen wollen. Man müsste sich ja sonst seperat damit auseinandersetzen.


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Die Hufeisentheorie

13.03.2020 um 17:32
Ach ja, die gute alte Gleichsetzung:

Der Kommunist im KZ war genau so gefährlich wie der SS-Mann, der ihn erschoss.


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Die Hufeisentheorie

13.03.2020 um 20:03
Zitat von DoorsDoors schrieb:Der Kommunist im KZ war genau so gefährlich wie der SS-Mann, der ihn erschoss.
Insgesamt schon, das hat man sogar zeitgleich sehen können, denn auch Stalin (ich weiß, der war eigentlich gar kein Linker ;) ) hatte ja eine ausgeprägte Vorliebe für 'Lagerhaltung'. Da ich selber eine dunkelrote Vergangenheit habe, weiß ich, wie unerträglich es für Linke ist mit diesen Rechten gleichgesetzt oder in eine Linie gebracht zu werden, denn man labt sich ja so sehr an dieser Illusion der moralischen Überlegenheit. Tatsächlich sind Linke aber um keinen Deut besser, das ist die Realität. Sollte man das vergessen haben, allein die Gräuel aus über 70 Jahren kommunistischer Gewaltherrschaft, die menschenverachtenden Untaten diverser linksextremistischer Terrortruppen, Guerilla etc. weltweit, die sich selber zwar immer als Gerechtigkeits- oder Freiheitskämpfer gerierten, in Wahrheit aber durch die Bank kriminelle und gewissenlos brutale Banden waren und sind, mal wieder ein Geschichtsbuch aufschlagen und ausnahmsweise mal bitte nicht immer nur da, wo man es als Linker üblicherweise tut, um sich dem Gefühl der vermeintlichen moralischen Überlegenheit hinzugeben; mit der ist es nun wirklich nicht weit her.

Auch heutzutage sind es übrigens mehrheitlich Linke, die andere Menschen einkerkern und umbringen, weil sie nicht der gleichen Meinung sind bzw. sich einfach nicht von ihnen einkerkern und umbringen lassen wollen, siehe China und Nordkorea, die bekanntermaßen von kommunistischen Parteien regiert werden. Dagegen macht sich der rechtsradikalste zeitgenössische Machthaber, Herr Bolsonaro von Brasilien, seit letztem Jahr im Amt und zweifelsohne vollständig durchgeknallt und bestimmt nicht ungefährlich, doch noch verhältnismäßig harmlos aus, vlt. auch weil der im Gegensatz zu seinen linken Kollegen keine Gewaltherrschaft ausübt und von daher auch wieder abwählbar ist. Eindeutig rechte Gewaltregime gibt es bezeichnenderweise seit längerem nicht mehr, zumindest jenseits des islamistischen Spektrums.

Wenn man also stets auf die Gefahr von rechts hinweist, ist es also nur aufrichtig, genauso auf die Gefahr hinzuweisen, die von der linken Seite ausgeht, damit meine ich jetzt nicht unbedingt die Grünen, es sollte aber klar sein, dass mit Kommunisten keinesfalls zu spaßen ist. Im heutigen Deutschland, das eine gefestigte Demokratie darstellt, halte ich allerdings weder eine linke noch eine rechte Regierung für eine ernstzunehmende Gefahr, egal welche entlaufenen Anstaltsinsassen Linke, Rechte oder auch Mittige so in ihren Reihen haben mögen.


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Die Hufeisentheorie

13.03.2020 um 20:27
@DerKlassiker

In der Bewertung der mörderischen Regime von Stalin, Mao, Pol Pot und anderen Despoten sind wir uns durchaus einig. Sicher auch darin, dass die DDR kein Rechtsstaat in meinem Verständis war, von anderen Verbrechen des sogenannten "realen Sozialismus" mal ganz abgesehen.

Eine drohende kommunistische Revolution oder eine wie auch immer geartete mörderische Linke, von Killer-Sozialdemokraten bis zu Suizidbomber-Grünen sehe ich allerdings momentan noch weniger als vor Jahrzehnten.

Die Gefahr, die von Rechts ausgeht, ist in meinen Augen, abgesehen von den direkten mörderischen Auswirkungen auf ihre Opfer die Tatsache, dass Ansichten inziwschen salonfähig geworden sind, von Rassismus über Antisemitismus bis hin zum Hass auf Frauen oder Homosexuelle (Das wird man ja doch wohl noch sagen dürfen), für die sich Menschen noch vor Jahrzehnten geschämt hätten, bzw. diese nicht öffentlich rausgetrötet hätten. Aus Gedanken werden Worte, aus Worten werden Taten.
Hinzu kommt, dass ehemals in der Mitte verortete, also gut bürgerliche Parteien, anfangen, den rechten Rattenfängern mit beiden Augen auf die Wähler schielend, hinterher zu laufen.

Daher sehe ich, schon allein angesichts mörderischer Terrortaten von rechts - und das nicht erst seit 1990 - das Risiko für die Demokratie wie für Demokraten von rechts als grösser als von links an. Den fundamentalistisch-religiösen islamistischen Terror würde ich hinsichtlich seines Weltbildes auch eher in die rechte Ecke stellen. Von Befreiung, Frauenrechten, Demokratie ist bei den Jungst ja auch eher weniger die Rede.


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Die Hufeisentheorie

13.03.2020 um 21:26
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Wenn man also stets auf die Gefahr von rechts hinweist, ist es also nur aufrichtig, genauso auf die Gefahr hinzuweisen, die von der linken Seite ausgeht, damit meine ich jetzt nicht unbedingt die Grünen, es sollte aber klar sein, dass mit Kommunisten keinesfalls zu spaßen ist.
@DerKlassiker Weißt Du was mich in der DDR immer am meisten gestört hat?
Dass Westdeutschland zu oft der DDR nichts entgegenzusetzen hatte!
Wenn die SED-Propaganda tönte: Im Westen würden Nazis einfach weiterregieren, blieb einem jeden von uns im Osten die Spucke weg.
Weil es stimmte!
Das prägt, wenn einem der Gegenwind jahrzehntelang ins Gesicht bläst!
1959 war ich noch zu jung:
Das Beweismaterial, das der Sozialistische Deutsche Studentenbund 1959 zutage förderte, versetzte die Republik über Monate in Aufregung. Studenten der Westberliner Sektion hatten es sich aus Ost-Berlin, Prag und Warschau beschafft. Es handelte sich um kopierte Akten aus Militärarchiven. Auszüge aus Personalakten von NS-Juristen befanden sich darunter sowie Hinrichtungslisten und Todesurteile. Der Vergleich mit den Namenshandbüchern der bundesdeutschen Justiz ergab: Sämtliche in den Schriftstücken genannten Richter und Staatsanwälte, mehr als hundert an der Zahl, waren wieder in Amt und Würden – Männer, die während des Nationalsozialismus Tausende Menschen in den Tod geschickt hatten, nicht selten wegen Lappalien, wegen der Verletzung eines Diensthundes, wegen Entwendung eines Würstchens oder einer angebrochenen Flasche Kölnisch Wasser. Ungesühnte Nazijustiz hieß die Ausstellung, in der diese Dokumente von November 1959 an in der Karlsruher Stadthalle zu sehen waren.
Meine gesamte Schulzeit war von diesen Zwiespalt geprägt!
Warum war ich kein Jungpionier?Nicht in der FDJ? Nicht in der SED?Warum habe ich mich von Anfang an der DDR verweigert?
Umsonst?
Der Aufschrei folgte prompt. Allerdings zunächst nicht wegen der Enthüllungen selbst. Die bohrenden Fragen der Journalisten richteten sich vielmehr auf die mutmaßlichen Auftraggeber – hatte die DDR doch schon in den Jahren zuvor in propagandistischen Kampagnen die »faschistische« westdeutsche Justiz angeprangert.
Herb
(Hervorhebung von mir!: )
Erst als Generalbundesanwalt Max Güde die Dokumente für echt erklärte, schwenkte die Meinung um, schließlich war Güde als CDU-Mitglied jeglicher kommunistischer Sympathien unverdächtig. Zum ersten Mal brach sich nun Empörung Bahn – nach fast zehn Jahren des Beschweigens und des teils lautstarken Einverstandenseins mit der Wiedereinstellung früherer NS-Beamter.

In welch umfassendem Maße Nazirichter und NS-Staatsanwälte in den Gerichten der jungen Bundesrepublik wieder das Sagen hatten, rückte damals indes nur ansatzweise ins Bewusstsein.

Zu verführerisch war der entlastende Fehlschluss, das SDS-Projekt hätte die »schwarzen Schafe« im Wesentlichen enttarnt. Dabei hatte die Ausstellung nur an der Oberfläche gekratzt; die rund einhundert aufgedeckten Fälle waren keineswegs Ausnahmen. Der Justizapparat der NS-Zeit war nach 1949 in personeller Hinsicht fast vollständig wiederhergestellt, kein einziger NS-Jurist von einem bundesdeutschen Gericht verurteilt worden; in wenigen anderen Bereichen war die Kontinuität zu den Jahren vor 1945 so frappierend und folgenreich. Schließlich betrieben die ehemaligen Nazirichter nicht nur eine Rechtsprechung in eigener Sache. Auch andere NS-Verbrecher kamen mit geringen Strafen davon oder wurden freigesprochen.

Ihren Vorlauf hatte diese gerichtliche Entsorgung der NS-Vergangenheit schon vor Gründung der Bundesrepublik – in der Debatte um die Nürnberger Prozesse und die alliierte Entnazifizierungspolitik.

»Sollte wirklich das deutsche Volk so von allen guten Geistern verlassen gewesen sein, daß ihm etwa bei den Anstaltsmorden gar nie der Gedanke gekommen wäre, daß es sich hier trotz des gesetzlichen Führerbefehls um gesetzliches Unrecht handelte?
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Justiz
Deutsche Juristen und die NS-Diktatur
Was damals Recht war ...
In westdeutschen Gerichten hatten nach 1949 wieder ehemalige Nazijuristen das Sagen. Gezielt behinderten sie die Ahndung von NS-Verbrechen
»Sollte wirklich das deutsche Volk so von allen guten Geistern verlassen gewesen sein, daß ihm etwa bei den Anstaltsmorden gar nie der Gedanke gekommen wäre, daß es sich hier trotz des gesetzlichen Führerbefehls um gesetzliches Unrecht handelte?
Ja! Uneingeschränkt ja!
Dieser Gedanke bewegte meine gesamte Jugend in der DDR, während ich den erklärten Feindsender der DDR, den RIAS hörte und wahrnahm, wie sich die SED blind gegen rechtsextreme Umtriebe innerhalb der DDR verhalten hat.
Ja!
Das Deutsche Volk war nie auf den Gedanken gekommen, dass sich bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit um Unrecht handeln könnte.
Denke ich!
Und ich wage gar nicht danach zu fragen, wie es sich beim Gedenken an die Opfer des Holocaust verhält.
Weil ich Angst vor der Antwort habe.

Der Bundesrepublik Deutschland halte ich zugute, dass deren Bevölkerung nach 1959 verbreitet begonnen hat, im Sinne von Universellem Humanismus umzudenken, während ich leider auf dem Gebiet der ehemaligen DDR mit dem Aufschwung der AfD eine dem entgegengesetzte Rückentwicklung verzeichne.
@DerKlassiker
Die DDR ist weg!
Das Hufeisen ist weg!


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Die Hufeisentheorie

13.03.2020 um 23:00
Zitat von DoorsDoors schrieb:Die Gefahr, die von Rechts ausgeht, ist in meinen Augen, abgesehen von den direkten mörderischen Auswirkungen auf ihre Opfer die Tatsache, dass Ansichten inziwschen salonfähig geworden sind, von Rassismus über Antisemitismus bis hin zum Hass auf Frauen oder Homosexuelle (Das wird man ja doch wohl noch sagen dürfen), für die sich Menschen noch vor Jahrzehnten geschämt hätten, bzw. diese nicht öffentlich rausgetrötet hätten. Aus Gedanken werden Worte, aus Worten werden Taten.
Scham ist per se halt kein guter Helfer, um Dinge langfristig oder gar auf Dauer zurückzuhalten, denn Schamgrenzen sind relativ schnell veränderlich. Und es ist auch immer eine faszinierende Sache, mit Schamgrenzen zu spielen und diese auszutesten. Letztendlich entwickeln sich Gesellschaften auch durch die Veränderbarkeit von Schamgrenzen bzw. verändern sich diese mit Entwicklungen, die die Gesellschaft nimmt.
Zitat von DoorsDoors schrieb:Hinzu kommt, dass ehemals in der Mitte verortete, also gut bürgerliche Parteien, anfangen, den rechten Rattenfängern mit beiden Augen auf die Wähler schielend, hinterher zu laufen.
Nein, das ist grundsätzlich ja gar nicht der Fall. Gerade in der Thüringen-Krise hat die konservativ-bürgerliche Fraktion letzten Endes durch Enthaltung sogar einem linken MP zum Amt verholfen, um Rechtsaußen zu isolieren. Das ist äußerst bemerkenswert, man muss immer bedenken, dass die CDU ideologisch eigentlich der AfD doch näher steht als der Linkspartei. Davon, dass die bürgerliche Mitte der äußersten Rechten "hinterherläuft", kann also faktisch wohl kaum die Rede sein. Etwas anderes ist es allerdings, darauf zu reagieren, dass eine migrationskritische Partei angesichts von aufgrund geopolitischer Lagen erwartbaren hohen Zahlen an Zuwanderern 10 – 25 % der Wählerstimmen erhält und das tendenziell zunehmend. Diese Leute fängt man nicht damit ein, indem man sagt, sie würden sich halt irgendwelche Probleme einbilden. Gerade für Parteien der konservativen Mitte ist es durchaus relevant, hier Angebote zu machen. Ob nun ein Merz vom Schwarzen Felsen da hilfreich ist, sei dahingestellt…
Zitat von DoorsDoors schrieb:Den fundamentalistisch-religiösen islamistischen Terror würde ich hinsichtlich seines Weltbildes auch eher in die rechte Ecke stellen. Von Befreiung, Frauenrechten, Demokratie ist bei den Jungst ja auch eher weniger die Rede.
Ja, grundsätzlich sind Islamisten eindeutig wohl viel eher als Rechte einzustufen als als Linke, das sind sie bestimmt nicht. Die Gefahr einer Verbrüderung europäischer Rechter mit Islamisten würde ich aber derzeit als eher gering einschätzen. Interessanterweise gibt es aktuell v. a. im rechtspopulistischen Spektrum sehr viele Bewegungen, die in der Tendenz eher israelfreundlich sind.

@eckhart

Diese Zustände waren in den frühen Jahren der Bundesrepublik gegeben, jedoch auch nicht über alle Maßen verwunderlich. Nach einer Diktatur ist es immer so, dass Strukturen aus dieser Diktatur z. B. im Justizapparat immer noch vorhanden sind. Meist ist es wohl kaum möglich, sämtliches Personal auszutauschen. In der DDR verhielt es sich dagegen in der Tat ein wenig anders. Während der Westen trotz Neugründung des Nationalstaates gewissermaßen in einem Strom der Kontinuität des alten Reiches mit all seinen Irrungen und Wirrungen stand, wurde im Osten quasi ein ganz neuer Staat, das sog. "Sozialistische Vaterland" etabliert, hier kam auch eine von der vorausgegangenen NS-Diktatur unbeleckte neue Elite ans Ruder, die meist aus dem Exil kam bzw. aus den Lagern und Gefängnissen der Nazis. Das Selbstverständnis, mit den Gräueln des Dritten Reichs ohnehin nichts zu tun zu haben, war von daher ausgeprägt, anders als im Westen. Dass diese neue Elite mit kommunistischem Hintergrund im Osten nun selber eine Diktatur ausübte, steht zwar auf einem anderen Blatt, war aber ideologisch bereits vorgeprägt.

Halten wir uns aber nicht zu lange in der Vergangenheit auf und betrachten wir das Heute. Hier muss man schon aufgrund des Generationenwechsels einen Cut machen. Ohne Zweifel haben die Bewohner der ostdeutschen Länder andere Erfahrungen mit diktatorischen Regimen als jene der Westländer. Nicht nur aus Geschichtsbüchern und von Erzählungen von Oma und Opa, wie ich z. B., sondern aufgrund der größeren zeitlichen Nähe zumindest die älteren ganz real in ihrem Leben, ihrer persönlichen Vergangenheit. Und, Wunder was, das kann sich der Wessi ja kaum vorstellen, die haben von 1949 – 1989 auch ein Leben gehabt und das hat sich offensichtlich auch nicht ausschließlich auf dem Kasernenhof und in irgendwelchen ideologischen Schulungen abgespielt!
Zahlen zeigen uns aber, dass nicht nur ältere Leute die Linkspartei oder auch die AfD wählen, die Linkspartei hatte in den 2000er-Jahren auch einen deutlichen Zuwachs und hat sich sogar im Westen etabliert, die AfD macht aktuell Furore. Das hat wohl kaum etwas mit der ferneren Vergangenheit zu tun, sondern mit Problemstellungen der heutigen Zeit, das sollte man bedenken. Es führt auch, denke ich, zu gar nichts, wenn man sich wie im Fall der Linkspartei zu stark auf deren Vergangenheit konzentriert oder im Fall der AfD auf vermeintliche Vorläufer in dieser, man muss sich wohl oder übel mit den Themen befassen, die diese heute aufwerfen, denn jene sind Zeichen unserer Zeit. Dass sich Wähler radikaler Parteien links wie rechts ob im Osten oder im Westen tatsächlich mehrheitlich in eine Diktatur (zurück)träumen, bezweifle ich stark.

Das Hufeisen stellt eben ein Modell dar, politische Gruppierungen fein säuberlich von links bis rechts darin aufzureihen. Offensichtlich ist es wohl so, dass die Enden des Eisens als Grenze zum antidemokratischen Spektrum gesehen werden. Aber könnte man nicht auch das gesamte Hufeisen als demokratisches Spektrum betrachten und die Gesamtheit seiner Ränder als den Rand dieses Spektrums ansehen? Wir wissen, dass sich in den Parteien der Mitte, die also näher der Beuge des Hufeisens angesiedelt sind, auch nicht ausschließlich lupenreine Demokraten tummeln.


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Die Hufeisentheorie

14.03.2020 um 04:33
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:denn man labt sich ja so sehr an dieser Illusion der moralischen Überlegenheit.
Es ist nunmal eine Tatsache, dass es eine linke Demokratietradition gibt. In rechten Kreisen findet man da höchstens ein taktisches Verhältnis. Die Idee der Gleichstellung ist nunmal nach humanistischen Aspekten einem (wie auch immer geartetem) Elitarismus von rechten ethisch überlegen.


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Die Hufeisentheorie

14.03.2020 um 11:37
@DerKlassiker
Die Märchen der DDR-Propaganda:
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:In der DDR verhielt es sich dagegen in der Tat ein wenig anders. Während der Westen trotz Neugründung des Nationalstaates gewissermaßen in einem Strom der Kontinuität des alten Reiches mit all seinen Irrungen und Wirrungen stand, wurde im Osten quasi ein ganz neuer Staat, das sog. "Sozialistische Vaterland" etabliert, hier kam auch eine von der vorausgegangenen NS-Diktatur unbeleckte neue Elite ans Ruder, die meist aus dem Exil kam bzw. aus den Lagern und Gefängnissen der Nazis.
sind überhaupt die Grundlage meiner Opposition gegen die DDR.
Diese Opposition entstand durch das Lebenmüssen in der DDR.
Durch das Lebenmüssen in der DDR habe ich
Wo Göring und Honecker sich um den Verstand jagten
praktisch am Beispiel gelehrt bekommen! https://www.welt.de/geschichte/article138203684/Goering-und-Honecker-jagten-sich-um-den-Verstand.html
Ich hatte in der DDR Lehrer, die schon im dritten Reich lehrten!
Und das bekam ich körperlich und geistig zu spüren!
Dadurch entstand meine Opposition zur DDR!
Aber die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts hat ja auch noch eine andere dunkle Seite: die SED-Diktatur. Was antworten Sie als ehemaliger CDU-Generalsekretär liberalen und christdemokratischen Wählerinnen und Wählern, warum in deren Augen die Linkspartei das kleinere Übel sein soll als die AfD?
Dieser Einwand gegenüber der Linkspartei ist ernst zu nehmen. Denn sie ist mehr oder weniger eine direkte Nachfolgerin der SED-Nachfolge­partei PDS. Das alte SED-Parteivermögen, die alten SED-Parteimitglieder, sind, soweit sie in der Partei geblieben sind, dann auch in diese neue Partei gegangen. Was die Stellung der Linkspartei zur DDR angeht, gibt es Entschuldigungen, es gibt Kommissionen, die sich mit den Fragen beschäftigt haben. Aber was ich vermisse, was die CDU vermisst: dass es bisher keine ernsthaften Bemühungen der Linkspartei gibt, sich mit den Opfern der SED-Herrschaft zu versöhnen. Es gibt nach wie vor auch viele Stimmen, die das Unrecht und den Unrechts­staat DDR schlicht leugnen. Das ist ein ernstes Problem, weil sich die CDU vor allem auch den Opfern der SED-Diktatur verpflichtet fühlt. Richtig ist auch, und das gehört auch zu den kritischen Punkten, dass der Verfassungs­schutz einige Gruppierungen, die in der Linkspartei organisiert sind, beobachtet. Auf der anderen Seite muss man aber sehen, dass sich die Linkspartei politisch von dieser Zeit, die sie zwar nicht aufarbeiten will, trotzdem wegbewegt.
https://www.republik.ch/2020/02/12/die-faschisten-sind-nur-dort-an-die-macht-gekommen-wo-die-konservativen-ihnen-die-plattform-geboten-haben
Wenn ich suche, wer die DDR positiv sieht, komme ich zuerst auf Poggenburg, dessen Stasi-Opa jetzt auf ihn stolz wäre.
Wie ich lesen musste.


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Die Hufeisentheorie

14.03.2020 um 13:33
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Es ist nunmal eine Tatsache, dass es eine linke Demokratietradition gibt. In rechten Kreisen findet man da höchstens ein taktisches Verhältnis. Die Idee der Gleichstellung ist nunmal nach humanistischen Aspekten einem (wie auch immer geartetem) Elitarismus von rechten ethisch überlegen.
Sagen wir mal so, linke demokratische Traditionen sind eher theoretischer Natur. Die zu großen Teilen überambitionierten gesellschaftlichen Vorstellungen einer vorausgesetzten Gleichheit lassen sich in einem pluralistischen Gepräge nicht umsetzen. Es müssten alle an einem Strang ziehen, dies sicherzustellen bedürfte Zwang. Demokratie dagegen lebt von unterschiedlichen Positionen aufgrund der Vielgestaltigkeit einer Gesellschaft. Aus diesen Positionen muss schließlich ein Kompromiss gezogen werden, der einem Konsens gleicht. Demokratie soll Freiheit gewährleisten, nicht Gleichheit an sich. Zwar benötigt man, um Freiheit zu gewähren, bestimmte Gleichstellungen, etwa, dass Gesetze für alle gleichsam zu gelten haben, auch ein entsprechender sozialer Ausgleich, eine gewisse Vermögensverteilung etc., dies muss ein freiheitlicher Staat sicherstellen, was in der praktischen Umsetzung auch nicht immer ganz einfach ist. Gleichheit herzustellen, indem man Freiheit unterdrückt, ist nicht legitim. Die Französische Revolution forderte zwar neben "Liberté" und "Fraternité" auch "Égalité", diese war jedoch prinzipiell verwirklicht, als das bis 1789 fest etablierte Ständesystem beseitigt wurde. Ob die französischen oder die US-amerikanischen Revolutionäre aus heutiger Sicht als links gelten würden, ist zudem stark zu bezweifeln.

Als "rechts" bezeichnet man traditionell die Kräfte der Reaktion, aber auch diese haben in einem konsensualen System wie der Demokratie eine Stimme und das ist völlig berechtigt, da sich Historie stets aus einem Ablauf von Reaktions-Gegenreaktionsketten ergibt, in diesem Spannungsverhältnis spielt sich die gesellschaftliche Entwicklung tatsächlich ab. Die Vorstellung, alle müssten doch gemeinsam auf ein großes Ziel zustreben, ist vom Wesen her totalitär.

Ein moralisches Überlegenheitsgefühl ist m. E. niemals berechtigt, denn Moral ist immer auch eine Frage persönlicher Prioritäten. Es bedarf eher einer Analyse der gesellschaftlichen Realitäten auch der Gegenseite. Anderen einfach die eigenen Moralvorstellungen aufzupropfen und sie aus dieser Position abzuqualifizieren ist unter moralischen Gesichtspunkten schließlich auch wieder problematisch. Wir sehen das ja v. a. im Bereich religiös verbrämter Gesellschaftsordnungen.

@eckhart
Richtig, zwar entstammte die Nomenklatur dem (kommunistischen) Widerstand, dennoch wurden in vielen Bereichen, etwa dem Justizapparat und auch der Lehrerschaft, ähnlich wie im Westen, alte Kader übernommen. Somit war auch das DDR-System gewissermaßen "kontaminiert", anders als im demokratischen System des Westens war eine Auseinandersetzung mit dieser Problematik jedoch unmöglich.

@alle
Insgesamt danke ich schon mal den Mitdiskutanten für den hier eher ungewöhnlich zivilisierten und argumentativen Diskussionsstil, das macht ja sogar Spaß! Wir sollten dennoch aufpassen, dass wir uns nicht zu sehr ins OT bewegen, sonst hauen die Mods am Ende wieder alles raus, da ist dann auch nichts gewonnen. Das Thema ist ja die gleichweite Entfernung einer angenommenen politischen Mitte von den linken und rechten Rändern. Hier wäre die Frage, gibt es überhaupt so eine Mitte, wenn ja, wer befindet sich darin oder ist das Hufeisen, das ja ein U darstellt vielleicht sogar eher V-förmig?


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