100 Mrd. € Sondervermögen für Bundeswehr: Ja oder Nein?

https://augengeradeaus.net/2022/03/raketenschutzschild-fuer-deutschland-fakt-fiktion/#comments

Eine gute Übersicht zur aufkommenden Debatte

Also 400 Millionen US-Dollar allein für 50 Abfangraketen mit Zubehör. Da ist das System mit Radar und Feuerstation noch gar nicht drin. Die zwei Milliarden für ein leistungsfähigeres System für ganz Deutschland klingen damit, äh, schon merkwürdig.

Aus dem obigen Link. Da geht es um neue Raketen für die Patriot.

Ob 3 Arrow Standorte ausreichend sind?

Ich Befürchte nur das das einmalige 100 Milliarden Euro Sondervermögen nicht ausreichen wird.
Um die Bundeswehr dazu zu Befähigen ihre "eigentlichen" Aufgaben adäquat wahrnehmen zu können.
Landes.- und Bündnisverteidigung. Beides, wollte man ja nicht mehr oder nur minimalistisch erfüllen.

Als Bundeskanzler/ in habe ich aber einen Eid zu leisten.
In diesem steht geschrieben das man das Deutsche Volk schützen und seinen Nutzen mehren soll.

Nicht ganz als Original wiedergegeben, fürchte ich.

Wenn ich den Schutz Gedanken ernst Nehmen würde, dann hätte die Bundeswehr seit dem Jahre 2000/ 2005 niemals so tiefsitzend und tiefgreifend abgebaut werden dürfen. Ohne Sinn und Verstand wurde alles was ging abgebaut.
Das Geld spielte eigentlich keine Rolle, wurde aber vorgeschoben, weil es so bequemer war zu begründen.

Warum Funktionierende Einheiten wie das FÜ S oder die Heeresflugabwehrtruppe oder eine weitere effiziente Waffe: Die Flugkörperschnellboote, aufgelöst und oder abgeschafft wurden.

Denn die Bundeswehr wurde ab dem Jahr 2000, gerade unter Frau Merkels Zeit als Kanzlerin, und da war nicht nur die SPD Schuld, derart ausgedünnt und in ihren Grundfesten erschüttert, das die Politik nicht wusste, was aus der Bundeswehr werden sollte und wie die Politik mit ihr umgehen sollte.
Das Allerwichtigste wäre, das es wieder einen Führungsstab der Streitkräfte gibt, der 2012 aufgelöst wurde und einige seiner Abteilungen in das Verteidigungsministerium gingen. Das VM wurde somit zusätzlich aufgebläht.
Und die Kommandos der Teilstreitkräfte spielten eine stärkere Rolle, eher zum Nachteil der Sicherheit Deutschlands.
Das Militär benötigt aber eine militärische Führungsebene zwischen dem Ministerium und den Teilstreitkräfte, als Oberste militärische Kommando-Ebene in dem alle Teilstreitkräfte gebündelt sind.

Im Führungsstab der Streitkräfte werden oder sollten alle möglichen Szenarien mögliche Angriffe gegen Deutschland und seiner Verbündeten durch gespielt werden.
Und wie man sich bestmöglichst Schützen könnte.
Das FÜ S Führungsstab der Streitkräfte plant die Verteidigung und die Einsätze im In.- und Ausland.

Was ich wiederum nicht verstehe ist.
Warum sind die Patriot-Raketen nur in Husum stationiert? Und nur noch 10 von 12 ä, von einst wenigstens 36, sind voll einsatzbereit.

Europäische Produkte müssen nicht schlecht sein.
Wie der GTK Boxer unter Beweis stellt oder der Panavia Tornado. Ein technisch geniales Flugzeug, das auch andere Flugzeuge Betanken konnte.

Bei den deutsch-französischen Produkten spielt durchaus eine Rolle wer Koch ist und wer der Kellner.

Deutschland, gibt fast alle seiner Unternehmen im Bereich Rüstung auf, Frankreich nicht.

Frankreich, hat eigene staatliche Werften und hat noch immer seine Rafale.... Welchen Flugzeugbauer gibt es noch in Deutschland mit Sitz in Berlin der von einer deutschen Familie geführt wird?
Der eigene Flugzeuge entwickelt und baut im Vergleich zu Frankreich?

Ich Befürchte das die einmaligen 100 Milliarden Euro nicht ausreichen werden und ein 2. 100 Milliarden Euro Paket geschnürt werden muss, damit die Bundeswehr befähigt adäquat ihre Aufgaben erfüllen zu können.
Ohne das Gejammert wird, das man keine Schiffe mehr hat, weil eben zu wenig Kampfschiffe gekauft wurden und die Deutsche Marine nur Lächerliche 16.000 Soldaten hat

Eigentlich bräuchte man wieder bis zu 36 Patriot-Systeme, mindestens 3 Standorte für Arrow Raketen, dazu gäbe es wieder eine Heeresflugabwehrtruppe mit mobilen Flakkanonenpanzet die autark den Panzern Hinterherfahren können.

Bis 1990 waren Luftabwehrstellungen im Bundesgebiet weit verteilt.
Jeder Fliegerhorst war zu jederzeit geschützt.
Und 2022? Sind überall Wiesel Fahrzeuge zum Schutz der Fliegerhorste ständig aufgestellt und Mantis-Systeme?

Dazu gibt es wieder echte Zerstörer die Stand 2022 gegen Luftangriffe abwehren können.

Entschuldigung für den langen Text.

Bei Rheinmetall haben sie wohl schon die $-Zeichen in den Augen.

Rheinmetall Landsysteme GmbH
Projektleitung Schützenpanzer Puma (m/w/d)

Quelle: https://www.stepstone.de/stellenangebote--Projektleitung-Schuetzenpanzer-Puma-m-w-d-Kassel-Rheinmetall-Landsysteme-GmbH--7739990-inline.html

Rheinmetall scheint im großen Stil Leute anzuwerben...

alhambra schrieb:Rheinmetall scheint im großen Stil Leute anzuwerben...

Da wird dann KMW wohl nachziehen, da der Puma ein Gemeinschaftsprojekt ist.
Dann sind sicher auch wieder Demonstrationen zu erwarten in Kassel.

Jo, beim Puma gibt es noch viel zu tun.

Als Reaktion auf den russischen Angriff in der Ukraine müsse Deutschland nun die eigene Wehrhaftigkeit stärken, sagte die SPD-Politikerin. Ein Beispiel: »Wir haben zum Beispiel auf dem Papier 350 Schützenpanzer Puma, davon sind tatsächlich 150 einsatzbereit«, berichtete die Ministerin. »Beim Kampfhubschrauber Tiger sieht es nicht anders aus. Von 51 Maschinen können gerade mal neun abheben.«

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-laut-christine-lambrecht-nur-150-schuetzenpanzer-puma-angeblich-einsatzbereit-a-5614855e-80f3-4160-9727-933d62b1261e-amp

Wobei ich die neun einsatzbereiten Tiger bei sowieso nur 51 Stück noch katastrophaler finde.

Mit den 100 Mrd werden wir nicht weit kommen, wenn man sich ansieht was wir brauchen. Allein in Sachen mobile Flak isses schon unterirdisch bestellt

@abberline
Aber für warme Bekleidung (oder gar Unterwäsche) und Zelte sollte es doch wohl diesmal ausreichen oder?
https://www.fr.de/panorama/ukraine-konflikt-bundeswehr-soldaten-unterwaesche-dicke-jacken-fehlen-russland-litauen-anh-nato-news-91372027.html

Für den Notfall und zur Unterstützung hat meine Omi schon mal ihre alte Strick und häkel Truppe im Seniorenheim aktiviert. Die Wolle ( natürlich eco bio) liegt bereit, die Stricknadeln im Anschlag. Eigentlich muss man ja für unsere Truppe direkt mal Gebete zum Himmel schicken, auf dass es in keiner Krisenregion jemals mehr kalte Winter geben möge. Keine Zelte? Das erklär mir mal einer? Werden keine Zelte mehr produziert?

@Larry08
Die Frage die ich mir seit Jahren stelle ist immer gewesen.
Wieso, wurde und wird meistens weniger Gerät von A bis Z eingekauft, als nötig wäre!?

Hätte, man das Los 1 SPz Puma vollständig realisiert und das das Los 2 SPz Puma, dann hätte man allein vom SPz Puma knapp über 600 Fahrzeuge.

Dann, könnte und hätte man längst 1 Los SPz Lynx, realisieren können, die einen grossen Teil der SPz Marder ersetzt hätten.

Dann wäre man bereits im Januar 2022 bei gut 1.000 Schützen.

Man könnte der Ukraine "locker" 100 SPz Marder liefern, ohne das Gejammert werden muss.

Generell muss Hinterfragt werden, warum die Ausfallzeiten ungewöhnlich hoch ist.

A: Ist daran Schuld, die zu Übertrieben, geringe Ausstattung mit Fahrzeugen.

B: Ist die Privatwirtschaftliche Reorganisation der Instandsetzung, der Verkauf und die Schliessung sowie die Auslagerung von zb Panzerwerkstätten, der Verkauf aller HIL Standorte stand auch noch bis 2021 auf dem Zettel.
Oder die Dchliessung des Marinearsenals in Kiel und der Verkauf des speziellen Trockendock ohne Ersatz.

Nun kommt man auf den Trichter und man will von den MV Werften den Standort Rostock kaufen.
Mit Trockendock.

1 Fregatte liegt seit 2019 am Kai fest.

Aufgrund unserer Lage in der Mitte Europas, aufgrund unserer vergrößerten Landfläche nach 1990 und aufgrund unserer wirtschaftlichen Leistungsdaten, ist unsere Bundeswehr weit unter einem normalen Niveau ausgestattet.

Und, auch nur in diesen Punkt, muss man Donald Trump leider Recht geben.
Deutschland, muss mehr tun.

tomkyle schrieb:Hätte, man das Los 1 SPz Puma vollständig realisiert und das das Los 2 SPz Puma, dann hätte man allein vom SPz Puma knapp über 600 Fahrzeuge.

Naja, soweit ich dachte, erstmal deutlich teurer geworden wie geplant und überarbeiten muss der größte Teil glaub auch noch werden.

tomkyle schrieb:Die Frage die ich mir seit Jahren stelle ist immer gewesen.
Wieso, wurde und wird meistens weniger Gerät von A bis Z eingekauft, als nötig wäre!?

Das lag wohl (auch) an der Auslegung der Aufgaben der Bundeswehr durch die Politik. Schnell hier und dort mit anderen zusammen, international gegen nicht staatliche Gegner einsetzen, da braucht man keine 1000 Panzer, wie wenn man klassisch konventionell gegen Russland antreten müsste.

Die USA sind ja auch nach dem Krieg gegen den Terror noch am umstrukturieren, wieder hin zur Kriegsführung gegen "near-peer" Gegner wie Russland und China.

Ein anderer Punkt ist aber denke ich auch, dass ganz schnell die Frage aufkommen könnte, wer soll die Panzer eigentlich fahren?

Ich glaube bei der momentanen personellen Aufstellung der Bundeswehr, würden wir gar nicht genügend zusammenbekommen, die irgendwas fahren oder fliegen.

Original anzeigen (0,5 MB)

https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/zahlen-daten-fakten/personalzahlen-bundeswehr

Wäre mal interessant aufzugliedern, ob man mehr Panzer überhaupt einsetzen könnte bei der aktuellen Personallage.

Bei 183 Tsd. Soldaten fallen z.B. am Ende aufs Heer 63 Tsd. Und dann untergliedert sich es sich ja weiter nach unten.

Generell muss Hinterfragt werden, warum die Ausfallzeiten ungewöhnlich hoch ist.

A: Ist daran Schuld, die zu Übertrieben, geringe Ausstattung mit Fahrzeugen.

B: Ist die Privatwirtschaftliche Reorganisation der Instandsetzung, der Verkauf und die Schliessung sowie die Auslagerung von zb Panzerwerkstätten, der Verkauf aller HIL Standorte stand auch noch bis 2021 auf dem Zettel.
Oder die Dchliessung des Marinearsenals in Kiel und der Verkauf des speziellen Trockendock ohne Ersatz.

Also da kann man definitiv auch mit dem Finger auf die Industrie zeigen. Wurde letztens auch noch mal explizit in einer Diskussionsrunde gesagt, dass da nicht vernünftig abgeliefert wurde.

tomkyle schrieb:Generell muss Hinterfragt werden, warum die Ausfallzeiten ungewöhnlich hoch ist.

Früher^TM hat die Bundeswehr mal die Geräte mit Ersatzteilen für X Jahre gekauft. Wenn dann was kaputt war, ging man einfach ins Lager, hat sich das Ersatzteil geholt und zwei Tage später ist der Panzer wieder gerollt.

Zwischenzeitlich waren aber BWL Fuzzis von den üblichen Beratungsunternehmen da, und haben gesagt das Lagerhaltung Geld kostet und ganz böse ist. Just in Time is in...

Dummerweise werden für Militärgerät aber Ersatzteile gebraucht, die man nicht im Baumarkt bekommt. Und die der Hersteller auch nicht immer auf Lager liegen hat. Und der Hersteller wird auch nicht für ein Ersatzteil seine Maschienen umrüsten, sondern wird dann die Bestellungen sammeln, bis sich das rechnet. Und dann stehen die Panzer plötzlich einige Monate aufm Hof rum.

Und noch geiler ist es, dass die Bundeswehr mittlerweile Geräte kauft, die sie nicht reparieren darf, weil Teile davon als Betriebsgeheimnis des Herstellers gelten. Sprich, ist was kaputt muss man auf den Servicetechniker warten. Wie das im Ernstfall funktionieren soll ist mir total schleierhaft. Stecken wir dann an der Front den Servicetechniker in nen Flecktarn, schnallen ihm seinen Werkzeugkoffer auf den Rücken und geben ihm einen aufmunternen Klaps? "Es ist der Panzer da drüben, wo die Artillerie einschlägt, toi toi das schaffst du"

tomkyle schrieb:Nun kommt man auf den Trichter und man will von den MV Werften den Standort Rostock kaufen.
Mit Trockendock.

1 Fregatte liegt seit 2019 am Kai fest.

Aufgrund unserer Lage in der Mitte Europas, aufgrund unserer vergrößerten Landfläche nach 1990 und aufgrund unserer wirtschaftlichen Leistungsdaten, ist unsere Bundeswehr weit unter einem normalen Niveau ausgestattet.

Thema Werften und Fregatten. Die Marine kommt mit Blick auf unsere Abhängigkeit vom Export und damit verbundenen Nutzung der Seewege viel zu schlecht weg und wird auch in der aktuellen "Aufrüstungsdiskussion" überhaupt nicht beachtet.

Kurz mal Zahlen:

...Der Handel zwischen den wichtigsten Wirtschaftsregionen der Welt – Ostasien, Europa und Nordamerika – wird zum großen Teil per Schiff abgewickelt. Zwei Drittel der deutschen Exporte verlassen über den Seeweg das Land. Im interkontinentalen Warenverkehr sind es sogar mehr als 90 %. Ein Drittel der Containerschiffe weltweit gehört deutschen Reedern. Deutsche Häfen haben sich während der Pandemie als wahre Logistikmeister erwiesen. Sie sind leistungsstarke Umschlagzentren nationaler, europäischer und globaler Produkte – von der Ananas bis zur Zylinderkopfdichtung. Damit ist die maritime Wirtschaft eine der tragenden Säulen des Wirtschaftsstandortes Deutschland. Im- und Export, wesentliche Teile der Wirtschaftsleistung sowie die führende Stellung als Industrie- und Handelsnation in der Welt hängen direkt und indirekt von einer funktionstüchtigen und leistungsfähigen maritimen Wirtschaft ab. Als Industrie- und Exportnation ist Deutschland ohne eine verlässliche See- und Binnenschifffahrt nicht denkbar. Schiffbau, Schifffahrt und Schifffahrtswege, Häfen und Logistik, Meerestechnik, Forschung und Entwicklung, Fragen der Energiegewinnung und des Energieverbrauchs sowie maritime Dienstleistungen greifen nahtlos ineinander und sorgen für einen reibungslosen Transport von Waren, Gütern und Menschen.
...

https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Schlaglichter-der-Wirtschaftspolitik/2021/07/maritime-wirtschaft-lebensader-im-welthandel.html

Wir reden also von existentiellen Abhängigkeiten, verlassen uns bei der Sicherung der Seewege aber auf andere bzw. federführend hier natürlich wieder auf die USA.

Aus meiner Sicht müssten wir da viel präsenter und mit mehr Feuerkraft für den Ernstfall ausgerüstet sein und die Seewege mehr mit absichern.

Larry08 schrieb:Ich glaube bei der momentanen personellen Aufstellung der Bundeswehr, würden wir gar nicht genügend zusammenbekommen, die irgendwas fahren oder fliegen.

Als ehemaliger aufm Leo2 kann ich dir versichern, Ein Fahrer der vorher schon ein Fahrzeug gefahren ist, kann nach 1 Tag Ausbildung den Leo2 locker fahren. Das ist fast ein PKW. Da ist die Ausbildung zum Richter/Lader/Kommandant deutlich komplizierter. Und im Kriegsfall spielt es auch keine Rolle ob der Bordstein oder die ein oder andere Strassentafel zu Mittleidenschaft gezogen wurde;)

Haben wir wirklich nur 183.730 Soldaten und Soldatinnen?
Ich weis nicht. Finnland hier https://www.welt.de/politik/ausland/article162152529/Finnland-stockt-seine-Armee-um-50-000-Mann-auf.html hat 230.000 und will auf 280.000 aufstocken mit bis zu 900.000 Reservisten. Dabei hat Finnland nur 5,5 Mio Einwohner...

tomkyle schrieb:Hätte, man das Los 1 SPz Puma vollständig realisiert und das das Los 2 SPz Puma, dann hätte man allein vom SPz Puma knapp über 600 Fahrzeuge.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/f-a-z-exklusiv-schuetzenpanzer-puma-endlich-einsatztauglich-17251869.html

Teuerster Schützenpanzer der Welt, Gratulation und nicht einmal mit einem Hard Kill System ausgestattet...

Im Juli 2021 bestätigten die Hersteller einen Nachrüstauftrag für die Panzer in zwei Chargen. Um einen einheitlichen Konstruktionsstand zu erreichen, werden für die Ertüchtigung von 154 Fahrzeugen eine Milliarde Euro investiert. Für weitere 143 Panzer sei eine Option für 820 Millionen Euro vereinbart. Dies erhöht die Gesamtkosten für das Projekt um weitere zwei Milliarden Euro.

Quelle: Wikipedia: Puma (Schützenpanzer)

Nochmal fast 7 Millionen für Nachrüstung für die Fahrzeuge...

Die Einsatzreife des Schützenpanzers Puma verschiebt sich immer weiter. Und auch die Kosten für 41 Puma-Panzer, die ab 2023 für die NATO-Speerspitze, die sogenannte VJTF-Mission, zur Verfügung stehen sollen, sind deutlich höher als bisher bekannt. Nach einem Bericht des Bundesrechnungshofs vom Juni 2019, der dem ZDF-Magazin „Frontal 21“ vorliegt, belaufen sich die Kosten für die erforderliche Aufrüstung der Panzer auf 723,5 Millionen Euro.

Quelle: https://www.nachrichten-oberpfalz.de/kosten-fuer-41-puma-panzer-der-nato-speerspitze-hoeher-als-bisher-bekannt/

Nochmal 17 Millionen je Fahrzeug für 41 Pumas...

Ja geringe Abnahme machen den Stückpreis teurer.

Wirtschaftspolitische Entscheidung..

Man hätte CV 90 kaufen sollen.

Rein aus Beschaffungssicht

Ich bin dagegen.
Ohne Radikalreformen die dieses Bürokratiemonster von Behörde, von 'Armee' ist der Verein weit entfernt, mal richtig auf Spur bringen ist jeder einzelne Cent vergeudetes Geld.
Wenn man dies schaffen würde wäre ich jedoch dafür.

taren schrieb:Teuerster Schützenpanzer der Welt, Gratulation und nicht einmal mit einem Hard Kill System ausgestattet...

Und bei der Panzerung in der höchsten Schutzstufe C mit 41 t nicht mehr mit dem A400M (max. 37 t ) transportierbar.

Und beim Thema APS bin ich sowieso der Meinung, dass diese Systeme zum Standard bei unseren Panzern werden müssen.

Fedaykin schrieb:Man hätte CV 90 kaufen sollen.

Rein aus Beschaffungssicht

Das wäre die einfachste Lösung gewesen. Würde mit max. 37 t dann auch in den A400M passen.

Jaime schrieb:Haben wir wirklich nur 183.730 Soldaten und Soldatinnen?
Ich weis nicht. Finnland hier https://www.welt.de/politik/ausland/article162152529/Finnland-stockt-seine-Armee-um-50-000-Mann-auf.html hat 230.000 und will auf 280.000 aufstocken mit bis zu 900.000 Reservisten. Dabei hat Finnland nur 5,5 Mio Einwohner...

Diese Zahlen, also 230. Bzw. 280.000 Soldaten gelten für Kriegszeiten, wenn ich das richtig im Kopf habe. Im "Normalbetrieb" sind es deutlich weniger.

Grade bei Wiki nachgeschaut. 21.500 Soldaten normal und 280.000 in Kriegzeiten.

Wikipedia: Finnish Defence Forces

@Larry08
Und wieviele sind es dann bei uns in Kriegszeiten?