100 Mrd. € Sondervermögen für Bundeswehr: Ja oder Nein?

Fedaykin schrieb:Generell ein Mangel an strategischer Weitsicht und Langzeitplanung.

Das mit der Strategie scheint sich aber zum Großteil bei allen Themen aus der deutschen Politik gezogen zu haben. Wichtig sind die Wählerstimmen bei der nächsten Wahl und die Postenvergabe (für Gefälligkeiten?).
Eine wirkliche Strategie lässt sich immer weniger erkennen.

Und mit BW und "Krieg" ließ sich eben keine Wählerstimme holen.

@Geisonik
Das mag in den 1980er und in den 1990er so stimmen.
Das mit der Bw und "Krieg" wenig Wähler geeonnen werden konnte.

Man muss eher der versntwortlichen Polituk nicht dekadenz Vorwerfen und zum Teil Heuchelei?
Die Politiker, hier ist Herr Schäuble zu nennen und Ausgerechnet ein Oberst a.D. Kiesewetter, die der Zivilgelgesellschaft vorwarfen zu Links zu Denken, zu Pazifistisch?
Ich gehe jede Wette ein, das die Mehrheit der Wähler, eher hinter der Bundeswehr standen, als die Mehrheit der Bundesminister der Kabinette von BK Merkel.
Gerade, in der CDU/ CSU gab es ein Wettbewerb wer wen übertrifft in Linken Ansichten, vor allem, was unsere Streitkräfte anging.

Nicht die Zivilgesellschaft wollte die Auflösung der Heeresflugabwehr, der Zerstörerflottille.. Letztlich, wars immer die Entscheidung der Politiker.

Ernsthafte Gespräche zwischen verantwortliche Politiker und der Bevölkerung gab es nicht.

Hat man aber nicht als Politiker als Bundesminister, als BK oder MP nicht immer fie Pflicht, ganz nach dessen Amtseid, sich um das Eohl des Volkes zu kümmern?

Egal, wie viele Freunde um einen herum sind?

Niemand, aus der Zivilgellschaft hat verlangt das die Bw in ihren Grundfesten aufgelöst und erschüttert wird, das sie kaum nich Handlungsfähig war.

Dazu gibt es auch interessante Umfragen vom Reservistenverband im Zeitraum von ISAF.

Hat man je Versucht mit Sicherheitsrelevanten Themen Politik zu machen?!

Gerade jetzt?

Polen erhöht seine Truppenstärke, kauft 1.000 Kampfpanzer K2 und über 300 KPz Abrams...Erhöht einige Truppenteile.

In De, nach Scholz Zeitenwende, die Rede war Richtig, passiert? Nichts!
Weder erreicht De das 2%, trotz des Sondervermögens, 2. gibt es keine Nach-Bestellungen von Waffensystemen die man an die Ukraine liefert, der Verteidigungsetat wird nur Minimal erhöht.

Es wurden Problemr benannt, es wird in 2022, nichts mehr Bestellt, um Fähigkeiten zu schliessen.

Von der neuen Division mit 15.000 Soldaten, erfährt man nichts, was das für eine Division werden soll.
Eine 3. Panzerdivision, Infanteriedivision?

Ich bin ein wenig Enttäuscht, sagen wir Massiv, seit der Scholzschchen Zeitenwenden-Rede.

@tomkyle
Ich gebe dir bedingt recht.
Vielleicht war es weniger die Bevölkerung als solches die davon nichts hören wollte, wie bei vielen anderen Dingen aber eben laute Teile der Bevölkerung.
Selbst jetzt, nach der Rede um die "Zeitenwende" kamen doch sofort haufenweise Leute in den Medien um die Ecke mit ihren Forderungen doch lieber das Geld in die Schulen / den Sozialstaat zu stecken anstatt an einer Aufrüstungsspirale teilzunehmen.

Beim letzten Teil sehe ich es genau so. Es scheint mal wieder nur Worte zu geben, der Rest wird verschleppt bis irgendwann mal.
Wenn man sich die Umfragewerte der SPD so ansieht dann sollten sie selbst sehen das da irgendwas nicht ganz klappt mit ihrer Politik oder wenigstens ihrer Kommunikation.
Gefühlt regieren doch Grüne und FDP irgendwie, von der SPD und Scholz im speziellen höre und lese ich mehr Cum-Ex und Schönrederei von Esken und Klingbeil als das ich was greifbares mitbekomme.

Er schlumpft sich so durch :P:
auch durch die Bundeswehrgeschichte.

Ich habe schon ganz zu Anfang nicht verstanden warum man das Material das da so rumsteht und fit gemacht werden müsste (bei den Rüstungsunternehmen) nicht wenigstens schon mal für den Fall der Fälle halbwegs einsatzbereit machen ließ bzw. den Auftrag dafür umgehend rausgibt. Nein kostet ja Geld, dann lieber alles verlieren :Y:
Außerdem konnten da keine schwangeren bequem Platz nehmen, darf man also nicht im Krieg einsetzen, weiß man ja :Y:

tomkyle schrieb:Polen erhöht seine Truppenstärke, kauft 1.000 Kampfpanzer K2 und über 300 KPz Abrams...Erhöht einige Truppenteile.

Polen macht es auch richtig, kaufen mit dem K2 und K9 gute und günstige Hardware, die kaufen wahrscheinlich 3-4 K9 für den Preis von einem Puma. Beim Panzer kaufen sich auch was fertiges während wir wieder wahrscheinlich wieder irgendwas neues entwickeln was x Milliarden verschlingt wofür man halt die 1000 auch gleich hätte kaufen können...

Die 1000 K2 + 650 K9 kriegt Polen vermutlich für <15 Milliarden.

https://esut.de/2022/07/meldungen/35697/polen-bestellt-k2-kampfpanzer-k9-panzerhaubitzen-und-fa-50-flugzeuge-in-suedkorea/

Sind die Koreaner denn so günstig?
,
Generell ist das schwer Rüstungsaufträge zu vergleichen, weil man nicht alle Konditionen kennt.

Aber für 15 mrd 2 wichtige Bodenkomponenten auf Vordermann zu bringen ist schon ein guter Deal.

Vor allem im Bezug auf die Quantität.

Aber ich kann mir nicht vorstellen das alles darin enthalten ist oder die 15 Mrd nur ein kleiner Teil von allem sind

Fedaykin schrieb:Aber für 15 mrd 2 wichtige Bodenkomponenten auf Vordermann zu bringen ist schon ein guter Deal.

Da sind so gesehen auch noch fast 50 FA-50 dabei, mit 100 Milliarden sind das 6.666 K2, 4332 K9 und 333 FA-50 :P
Mal sehen was bei uns mit
33,4 Milliarden Luftwaffe
16,6 Milliarden Heer, siehe Polen...
8,8 Milliarden Marine
20,8 Milliarden Führungsfähigkeit und Digitalisierung
am Ende rauskommt, wahrscheinlich F-35 die nicht fliegen, noch ein paar Puma die nicht fahren, ein Schiff was nach einem Jahr obsolet ist, irgendeine Kommunikation die nicht funktioniert und ordentliche Porsche für die Rüstungsindustrie...

Sinnvoller wäre meiner Meinung eher erstmal auf das Heer zu gehen, evtl. alte Fahrzeuge aussondern und direkt in die Ukraine, z.B. anstatt 100 neue PzH2000 an die Ukraine, 100 gebrauchte und die neuen in die Bundeswehr. Rüstungsindustrie am Boden hochfahren und zur normalen Preisen einkaufen oder es wie die Polen machen, vergleichen und dort kaufen wo es günstiger ist.

@taren

Was ich mich Frage ist, wenn man schon weitere schwere Waffen oder Waffen und Fahrzeuge an die Ukraine geben will ...

Wieso wird nicht im Jahr 2022 bestellt!!?

Zb will das Heer die Anzahl der Artilleriebataillone verdoppeln.
Vor einigen Wochen bestellte die Ukraine 100 PZH 2000.

Wieso zog die Bundesregierung, nach der wahrlich, historischen Scholz Rede, nicht nach und hat 250-300 PZH 2000 bestellt?
Altuell waren 121 PZH 2000 im Heer aktiv, eine verdopplung wären 242 .... Plus Reserve und weitere PZHs als Ersatzteilager.
Man hat doch jetzt auch noch ein verbessertes Vergaberecht?

Wäre man so Vorgegangen, hätte man einen Vertrag und einen gewissen zeitlichen Rahmfn, wann möglicherweise neue PZHs in die Truppe kommen.

So, hätte man, noch in diesen Jahr weitere 18 PZH 2000 an die Ukraine liefern können.
Unsere Truppe bekäme gänzlich neues Gerät.

Gleiches gilt beim Schützenpanzer Marder.

Man realisiert ein Vertragswerk über ein Los 1 SPz Lynx mit 250 Fahrzeugen.

Zusätzlich, werden weitere SPz Pumas bestellt, das man auf insgesamt 850 Schützenpanzer kommt.

Dann, kann man alle Marder, 300-500 Fahrzeuge, die es noch gibt, fröhlich, aussortieren.
Erst die 100 bei der Industrie und dann nach und nach aus den eigenen Bestand.

Nach der Scholz Rede, 2% Ziel wird "nie" wieder unter 2% sinken....

Hab ich eigentlich um einiges mehr Erwartet.

Vor allem aber auch, weil Herr Scholz wie auch Herr Klingbeil davon sprachen, das Deutschland, die grösste, konventionellste Armee bekommen sollte.

Neben dem Heer, ist die Marine, mit die grösste Baustelle.
Robei jede Teilstreitkraft, wieder mehr Kampfeinheiten haben muss.

Was ich auch "nie" Verstanden habe: Es wurde und wird immer weniger eingekauft, von neuen Fahrzeugen sls man im Bestand hat oder als zb das Heer bräuchte.

Das Heer verlangte Anfang der 2010er, 600+ GTK Boxer und bekamm 400+.
Da, regierte nicht die SPD mit.

Dann, kommen, zb in unsere Truppe, neue Pionierpanzer 3 "Kodiak". Insgesamt 44, besitzen, tut man mehr.

Wie passen die Zahlen, einer wachsenden Truppe zusammen?

Und warum wird die persönliche Ausrüstung nicht über einen, wesentlich, erhöteren Verteidigungsetat, (Statt diesen nur Minimal zu erhöhen), finanzirrt und um Jahre vorgezogen?
Stattdessen, müssen Gelder aus dem Sondervermögen, heran gezogen werden.

Da bin ich ganz bei Ihnen.

Stattdessen, verfehlen wir wieder, das 2% Ziel und reaktivieren nicht einmal die Leo 2 Produktionslinie und verägetn so, unter anderen die Polen, die nun auf den K2 setzen.
Statt auf 1.000 Leopard 2...

tomkyle schrieb am 05.09.2022:unter anderen die Polen, die nun auf den K2 setzen.

Man muss deutlich sagen, die Polen lassen die bisherigen Taten nach der großen "Zeitenwende" Ansage mit 100 Milliarden Euro wie einen Witz aussehen.

Die bisherigen Bestellungen der Polen mal kurz zusammengefasst:

500 HIMARS
250 M1A2 SEPv3 Abrams (28 für Trainingszwecke schon verfügbar, Rest ab 2025)
980 K2 Panzer (180 davon dieses Jahr, Rest ab 2026)
648 K9 Panzerhaubitzen (48 davon dieses Jahr, Rest ab 2024)
48 FA-50 Kampfjets
32 F-35 (Lieferung ab 2026)

Und jetzt oben drauf diese aktuelle Nachricht von gestern Abend.

"We sent an inquiry to the USA regarding the acquisition of 96 AH-64E APACHE helicopters in the latest GUARDIAN version for the needs of the Aviation of the Land Forces," Błaszczak said according to a machine translation of his Polish-language Tweet. "Along with helicopters, we will also obtain technology transfer."

https://www.thedrive.com/the-war-zone/surprise-polish-plans-for-mammoth-96-ah-64e-apache-order-announced

!!!96!!! Apache in der modernsten Version. Angeboten wurde durch Boing der "AH-64EV6, with MUM-T [manned-unmanned-teaming] capability."

Das sind Dimensionen die ich mir nach einer Zeitenwende auch vorstellen würde.

Ich befürchte, wir kommen da nicht mal ansatzweise dran.

Zweifelhaft das Polen soviel Hardware beschafft und unterhält.

Auch personell ist das eine Herausforderung.

Von diesen Zahlen die Hälfte wäre dennoch eine gute Streitmacht.

Wie ist der geplante Kauf von Arrow 3 zu bewerten?


https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.n-tv.de/politik/Deutschland-will-Luftabwehrsystem-aus-Israel-article23584360.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=16630141733722&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.n-tv.de%2Fpolitik%2FDeutschland-will-Luftabwehrsystem-aus-Israel-article23584360.html

Wie viele davon braucht man für eine möglichst realistische Verteidigung im Fall der Fälle?
Wie lange dauert die Lieferung und Instandsetzung?
Und wie würde der potentielle Hauptaggressor diese Aufrüstung bewerten? Es gibt ja die typischen posaunten Drohgebärden wie "jetzt erst recht" oder "dadurch bedroht ihr unsere Erstschlagsfähigkeit" et cetera

Bzw.: ist der Gedankengang Quatsch, dass die vorhandenen Systeme in USA und/oder Israel quasi gegen eine "Schutzgebühr" Europa mit verteidigen können statt eigener Aufrüstung?

Und was ist eigentlich aus dem geplanten Raketenschutzschirm geworden, von dem man vor ca. 20 Jahren im Zuge Irans Atomprogramm gehört hat?

@Fedaykin
@Larry08

Mich würde interessieren woher die Polen das Geld dafür haben? Oder rüsten Sie auf um sich dann die Reparationen von uns zu holen? Letzteres war natürlich ein Scherz, aber die Finanzierung wirft schon Fragen auf.

@cejar

Panzer u. Panzerhaubitzen sind jetzt in der Regel an sich nicht so teuer - im vergleich etwa zu modernen Flugzeugen. Der K9 kostet pro Stück etwas 3,4 Mio und der K2 etwa 8,5.
Kommt also ganz gut hin mit dem geschätzten 15 Milliarden Deal zwischen Polen u. Korea. Was ich mich eher Frage, wo die Polen dann noch Geld für Wartung, Munition, Ersatzteile, Lagerung usw. herholen wollen, das ist nämlich der echte Geldfresser. Ich geh mal davon aus, dass die die Zahlen mit der Zeit doch etwas runterschrauben werden und auch für die möglichen Langzeitverträge noch Rabatte rausschlagen können.

Mmmh! In meiner Erinnerung habe ich noch so ganz schwach die Parole "Frieden schaffen ohne Waffen " im Kopf.

Laut Frau Lambrecht soll laut heutiger Meldung in der Augsburger Allgemeinen den "Deutschen der Pazifismus ausgetrieben werden".

Na ja. Dafür braucht es aber schon ein paar Billionen Euros. Da reichen die paar Milliarden nicht. Oder? :)



https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/krieg-in-der-ukraine-lambrecht-will-deutschen-den-pazifismus-austreiben-id63920456.html

@cejar

Auch Polen hat eine Wirtschaft, die bis 2021, Regelmässig gewachsen ist.
Somit hat auch Polen Finanzmittel um sein Heer zu finanzieren.

Und dann sollte man sich die Systemfrage stellen. Was ist mir meine eigene Sicherheit, Freiheit und möglichst, demokratische Grundwerte wert?!
Oder, will man in einer Diktatur leben, wo, solch ein Forum wie dieses, gar nicht mehr existieren würde, so wie wir hier uns über politische Dinge, austauschen?

Deswegen sollte uns immer Bewusst sein, das es nie Selbstverständlich ist, das wir uns hier meistens, frei, und unbedarft austauschen können.

Dafür bin ich bereit für die Verteidigung auch übermäßig, Geld auszugeben.

@cyberbeep

Die Lagerung des Materials und der Fahrzeuge, da sehe ich keine Probleme.
Selbst in Deutschland, könnte man 3.000 Kampfpanzer und 2.000 Panzerhaubitzen, 2.000 Artillergeschütze und 2.000 Raketenwerfer lagern.
Dafür hätte man ausreichend Platz.

Auch die Wartung und Instandsetzung, wäre Organisierbar.

Schliesslich, hatte die Bundeswehr bis 1990, 495.000 aktive Soldaten, mindestens oder maximum 500.000 Westalliierte Soldaten auf einer weit geringeren Landfläche.
Dazu kamen noch knapp 400.000 sowjetische Soldaten allein auf der landflächenmässig weit kleineren DDR, mit ihren, zum Teil von der Wehrmacht übernommenen und erweiterten grossen Kasernen-Anlagen.....Mit bis zu 30.000 Soldaten pro Standort.

Die alte Bundeswehr hatte gar 4.000 Kampfpanzer und vom Schützenpanzer Marder wenigstens 1.200...
Alleine die Luftwaffe hatte 1.000 Kampfjets..
Die Marine hatte stets 3 bis 6 oder gar 8 Zerstörer...

Es ist nur tine Frage det Organisation, wie man etwas Organisiert.

Als 4. grösste Wirtschaftsnation, waren wir die letzten 12 Jahre, auf ein übertriebenes Minimum dessen ausgelegt, was rigentlich nötig gewesen wäre.

Das einzige Problem wäre in der Tat das Geld.
Wobei auch das, das kleinere Problfm darstellt.

Ansonsten stimme ich ihnen zu 100% zu.

Können wir nicht noch einen supermodernen Stealthbomber gebrauchen? 😬

Original anzeigen (0,2 MB)

https://twitter.com/MarcusReports/status/1572260434169810944?t=HrlCtKWffFBqFLF9CkJLRA&s=19

Da bin ich ja mal gespannt wie ein Flitzebogen.

@Mosfilm
Wir haben ausreichend Geld um alles zu befriedigen!

Aber.

Was bringen dir modernste Krankenhäuser, falls dich Russland angreift und die KHs, kaputt geschossen werden!?
Dann hats null Sinn.

Wenn, alle, vertrauensvoll ihre Steuern zahlen würden, hätten wir kn De, null Ürobleme.

So, acht Monate später und es wurde noch keine Patrone bestellt von der Ampel. Verschleppt die Ampel die Waffenbestellungen?

Es wird sogar gekürzt. Gott Erlöse uns von der Ampel.

https://amp2-handelsblatt-com.cdn.ampproject.org/v/s/amp2.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigung-regierung-streicht-mehrere-ruestungsprojekte-im-sondervermoegen

Marieke schrieb am 24.10.2022:Gott Erlöse uns von der Ampel.

Du musst präzisieren. Erlöse uns von der SPD. Die Schröderhörige Truppe ist Putin dermaßen in den Hintern gekrochen, die können nicht mehr winken.

@Marieke
In die Kerbe schlage ich auch gerne Pflöcke!

Manch andere Länder bestellen fröhlich Waffen, Munition, erhöhen ihre Truppenstärke.
Auch wenn es nur vorerst Theoretisch ist.

In Deutschland, hielt der Kanzler eine wahrlich, unterstützenswerte Rede für das 100 Milliarden Euro Sondervermögen und 2% des BIP ab "diesem" Jahr!! Und nie wieder darunter.

Geschehen ist vertraglich ... Genau. Zu wenig!!

Die Ukraine bestellte 100 PZH 200, vor Wochen .. Deutschland .. Bestellte: Nichts!

Von den Seefernaufklärern werden nun doch weniger gekauft, obwohl die Bundeswehr die grösste, konventionellste Armee Europas werden sollte!

Der von vielen glorifizierte F-35A Kampfjet, fehlt ebenfalls.

Die USA haben bereits erste Kampfpanzer Abrams, gebrauchte, an Polen geliefdrt und Polen bekam bereits 1. Panzerhaubitzen aus Südkorea und wohl 1. KPzs.
Polen, testet einen neuen Schützenpanzer.

In Deutschland, wird die Bundeswehr-Wunschliste zusammengestrichen.

Wäre ich Herr Merz, würde ich sagen.

Bürgergeld gibt es nur dann, wenn alle Versprechen des H. Scholz umgesetzt werden und das Sondervermögen um weitere 80 Milliarden Erhöht werden.

Bald, ist nun 1 Jahr rum nach der Scholz Rede.

tomkyle schrieb:Von den Seefernaufklärern werden nun doch weniger gekauft, obwohl die Bundeswehr die grösste, konventionellste Armee Europas werden sollte

Ist einer weniger als das UK geordert hat, reicht

tomkyle schrieb:Der von vielen glorifizierte F-35A Kampfjet, fehlt ebenfalls.

War doch außerhalb des Sondervermögens