Haben die Demokratien schon verloren?

bgeoweh schrieb:Bring einen ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag für die Reform

Ich hätte gerne dadrin auch die Ermittlung des Vermögens gelesen...am Stichtag ist jeder Arm wie eine Kirchenmaus.

@Abahatschi

Minimum muss man sich da mal genau die demographische Verteilung anschauen, dann hast du so Effekte drin wie die Wiedervereinigung - auf dem Papier ist so gut wie jeder Ostdeutsche der bei der über 50 war bettelarm, Ost-Guthaben über der Umtauschgrenze und Ost-Immobilien sind extrem wertverfallen, die Rente taucht in der Berechnung gar nicht auf, Betriebseigentum usw. von Privatpersonen gab es kaum. Und wie du sagst ist das alles sehr stichtagempfindlich. Man muss auch mal betrachten wie sich das im totalen Hands-off-Fall verhalten wird wenn z.B. die geburtenstarken Jahrgänge wegsterben und der Pillenknick auch auf die Erbschaften durchschlägt. Alleine dadurch ist ja eine gewisse Vermögenskonzentration zu erwarten. Das setzt aber natürlich frühestens dann ein, wenn die Elterngeneration der Generation Einzelkind anfängt ihre Lebenserwartung zu erreichen, also demnächst.

bgeoweh schrieb:Generation Einzelkind

Im Normalfall erben die maximal eine Wohnmöglichkeit für sich selbst, die könnte man ihnen aber wegnehmen, wer Vermögenssteuer sagt, sagt auch 100% Erbschaftssteuer.
Und dann wohnen sie zur Miete und brauchen Wohngeld - das ist durchaus sinnvoll.

@bgeoweh

Wie wäre es denn dann mit einer Vermögenssteuer von 1% auf das reichste %, also einem VErmögen von ca 2 mio Euro. Da geht es nicht mehr um Eigentumswohnungen und wenn doch kann man da meinetwegen Sonderregelungen einführen.

Das wären immer noch mindestens 2500 Milliarden Euro (eher wesentlich mehr, da ändern wirtschaftskrise und corona gar nichts dran).

Davon 1% wäre jährlich 25 milliarden Euro. Das ist mehr als die Hälfte des Verkehrministeriums jährlich, damit kann man schon eine Menge anfangen. Das ist so viel, wie wir jährlich für straßen und schienen ausgeben.

@shionoro
Dann brauchst Du noch einen Vorschlag wie Du die anderen Steuerzahler um 25Mrd gerecht entlastest, Vermögen angleichen bedeutet nicht nur dass das Vermögen von einem sinkt, sondern auch von einem anderen steigt.
*Es sei denn Du willst nur das Geld eintreiben um es dubios zu verteilen.

@Abahatschi

Nein. Wie staatliche Gelder genutzt werden ist eine sehr komplexe Frage, die auch entsprechend komplex entschieden werden muss. Es geht aber überhaupt erst mal darum, einzusehen, dass UMverteilung etwas gutes und Notwendiges ist.
WIr tun das ja auch schon zu einem gewissen Grad. Jede Besteuerung, die irgendwie in öffentliche Institutionen fließt die ärmeren Bürgern zu Gute kommen, ist eine Umverteilung.
Wenn ich besteuere und dadurch beispielsweise Kitas kostenlos oder vergünstigt anbieten kann, ist das eine AKtion, die arbeitstätigen ärmeren Menschen hilft.

Wie genau man da am meisten aus dem Geld herausbekommt und am besten unterstützt, das ist eine sehr komplexe Frage die jahr um jahr von Experten entschieden werden muss (z.b. ob es eher sinnvoll ist, dass ärmere Menschen bestimmte Gelder direkt bekommen, oder ob man bestimmte Institutionen kostenlos macht und ihnen diese gelder somit indirekt bereitstellt).

DASS wir aber Umverteilung brauchen und die Ungleichheit von VErmögen sowohl national als auch global ein unheimlich großes problem ist, diese Frage ist simpel, leider aber noch nicht bei jedem angekommen.

@shionoro
Ich hatte extra gefragt: willst Du Vermögen angleichen oder Steuern eintreiben um mehr umzuverteilen? Da gibt es nämlich einen Unterschied.
In deiner Variante "Umverteilung" werden wir Reichen ärmer machen und die Armen werden trotzdem nicht mehr haben weil in diesem Staat das Geld verplempert wird.
Wenn Du Vermögen ausgleichen willst muss Du die Steuern in den unteren Bereichen senken, es gibt auch vollmündige Bürger die ihr Geld sinnvoll investieren können und nicht in jedem Dorf eine Bastelstation mit 3 Beamten für Gendersternchen als Kartoffelstempel benötigen.
Das lässt mich ableiten dass Du aus Neid nicht ertragen kannst wenn einer mehr Vermögen als Du hat - auch dass die Leute selbst über ihr Geld entscheiden könnten gibt Dir keine Ruhe, am liebsten stellt der Staat alles ineffizient bereit dass Du die Auswahl hast.

shionoro schrieb:Es geht aber überhaupt erst mal darum, einzusehen, dass UMverteilung etwas gutes und Notwendiges ist.

Langweilig. Ich habe immer eine Gesamtabgabe von 30% als angemessen betrachtet und auch so geschrieben. Gedanken dass man 100% verdient und irgendeiner sagt 30% netto davon sind für mein Leben angemessen weil er nur 10% hat, finde ich echt asozial.

@Abahatschi

Aber der Staat muss das Geld gar nicht verplempern, der kann es auch sinnvoll verwenden. Warum sollte der Staat das Geld was er z.b. durch eine Vermögenssteuer bezieht nicht für die Sanierung von Brücken oder bessere Ausstattung von Schulen verwenden? Welches kategorische Problem hinder ihn daran?

shionoro schrieb:Welches kategorische Problem hinder ihn daran?

Diese rhetorische Frage ist echt witzig. Die meisten staatlichen Vorhaben laufen ähnlich gut wie Flughafen Berlin, S21, Hamburger Philharmonie oder Digitalisierung, Netzausbau, Mobilfunk usw.
Also es hindern die niemand dran, sie können es einfach nicht besser, das muss man zur Kenntnis nehmen.

@Abahatschi

Also gibt es kein kategorisches Problem, welches das verhindert. Es ist auch staatliche Umverteilung, wenn man Armen Menschen Bildung ermöglicht, die man über Steuern finanziert. Funktioniert aber, ist auch gesellschaftlich gut, dass man das macht.

Die Kritik, dass der Staat ja eh nur Mist macht, ist nicht sonderlich zielführend. Dann wäre es ein Problem, den Staat effizienter zu machen, aber sicherlich kein ARgument dafür, dem Staat nicht mehr Steuermittel zur Umverteilung zu geben. Denn nur der Staat kann sinnvoll umverteilen und notwendig ist es.

shionoro schrieb:Die Kritik, dass der Staat ja eh nur Mist macht, ist nicht sonderlich zielführend. Dann wäre es ein Problem, den Staat effizienter zu machen, aber sicherlich kein ARgument dafür, dem Staat nicht mehr Steuermittel zur Umverteilung zu geben. Denn nur der Staat kann sinnvoll umverteilen und notwendig ist es.

Das Problem ist halt, dass die bürokratischen Strukturen über Jahrzehnte gewachsen und verwurzelt sind.
Da mal eben frischen Wind reinzubringen ist leider nicht leicht. Das gilt für das große Ganze, sieht man aber auch z.B. in kommunalen Unternehmen...
Auch die "schlanker Staat" FDP brüllt das immer nur, um gewählt zu werden. Sitzt man dann an den Fleischtöpfen sieht es ganz anders aus. Beispielsweise Niebel damals, Lindner heute...

shionoro schrieb:Also gibt es kein kategorisches Problem, welches das verhindert

Doch:

Abahatschi schrieb:Also es hindern die niemand dran, sie können es einfach nicht besser, das muss man zur Kenntnis nehmen.

shionoro schrieb:Die Kritik, dass der Staat ja eh nur Mist macht, ist nicht sonderlich zielführend.

Tschuldigung, ich wollte das beschde Land der Welt nicht beleidigen.
Aber die Demokratie hat hier in soweit versagt dass die Bevölkerung die Veränderung von offensichtlichen Problemen nicht anstoßen kann.

shionoro schrieb:Denn nur der Staat kann sinnvoll umverteilen und notwendig ist es.

Das ist mal wieder Quatsch. Wenn Vermögen ausgeglichen wird (reichere höhere Steuern, Mittelstand und drunter geringere als heute) werden die meisten Leuten nicht mehr Urlaub machen und saufen gehen sondern sinnvoll investieren.
Es sei denn Du hältst die Bürger für blöd und glaubst nur die Beamten und Politiker die ununterbrochen versagen könnten es besser machen.

Ilian schrieb:Das Problem ist halt, dass die bürokratischen Strukturen über Jahrzehnte gewachsen und verwurzelt sind.
Da mal eben frischen Wind reinzubringen ist leider nicht leicht. Das gilt für das große Ganze, sieht man aber auch z.B. in kommunalen Unternehmen...
Auch die "schlanker Staat" FDP brüllt das immer nur, um gewählt zu werden. Sitzt man dann an den Fleischtöpfen sieht es ganz anders aus. Beispielsweise Niebel damals, Lindner heute...

Ganz genau, es ist eine Mammutaufgabe.
Schritt 1 ist immer, das Problem zu akzeptieren.
Wenn wir wenigstens mal aussprechen, dass so ziemlich all unsere Strukturen ineffizient sind und alles auf den Prüfstand stellen um zu gucken, was bleibt, was kann weg, was muss anders, wie kriegt man das hin, dann wäre schon viel getan.

Und da ist so ein SCheuklappen denken natürlich schädlich, wenn man schon wutpickel bekommt weil jemand eine Vermögenssteuer vorschlägt.

Abahatschi schrieb:Das ist mal wieder Quatsch. Wenn Vermögen ausgeglichen wird (reichere höhere Steuern, Mittelstand und drunter geringere als heute) werden die meisten Leuten nicht mehr Urlaub machen und saufen gehen sondern sinnvoll investieren.
Es sei denn Du hältst die Bürger für blöd und glaubst nur die Beamten und Politiker die ununterbrochen versagen könnten es besser machen.

UNterschiedlich. Manchmal ist es sinnvoll, das Geld direkt umzuverteilen, manchmal nicht. Das ist eine Expertenfrage in jedem einzelnen Fall.
Es ist aber z.b. natürlich sinnvoll, dass man lieber Geld in den ÖPNV steckt anstatt es Leuten für ein Auto zu schenken, dafür aber die Preise des Nahverkehrs senkt.

shionoro schrieb:Schritt 1 ist immer, das Problem zu akzeptieren.
Wenn wir wenigstens mal aussprechen, dass so ziemlich all unsere Strukturen ineffizient sind und alles auf den Prüfstand stellen um zu gucken, was bleibt, was kann weg, was muss anders, wie kriegt man das hin, dann wäre schon viel getan.

...wenn Du das weißt, wieso stellst Du solche Fragen? kommst nicht mit oder trollst?

shionoro schrieb:Also gibt es kein kategorisches Problem, welches das verhindert.

shionoro schrieb:Die Kritik, dass der Staat ja eh nur Mist macht, ist nicht sonderlich zielführend. Dann wäre es ein Problem, den Staat effizienter zu machen, aber sicherlich kein ARgument dafür, dem Staat nicht mehr Steuermittel zur Umverteilung zu geben.

shionoro schrieb:Warum sollte der Staat das Geld was er z.b. durch eine Vermögenssteuer bezieht nicht für die Sanierung von Brücken oder bessere Ausstattung von Schulen verwenden? Welches kategorische Problem hinder ihn daran?

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shionoro schrieb:Es ist aber z.b. natürlich sinnvoll, dass man lieber Geld in den ÖPNV steckt anstatt es Leuten für ein Auto zu schenken, dafür aber die Preise des Nahverkehrs senkt.

Das ist Quatsch, Du kannst den Leuten das Auto nur dann wegnehmen wenn Du flächendeckend die gleiche Taktzahl und Betriebszeit anbietest, alles andere ist Diskriminierung!

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Mal was anderes, wir leben im besten Land der Welt und haben die besten Politiker die alles super machen:
- warum müssen zusätzliche Steuern erhoben werden? Man hat Geld sogar für den Rest Welt.
- warum stört das Vermögen eines anderen? Es geht doch jedem gut.
Ich komme wieder auf Kommunisten die vor Neid platzen.

@Abahatschi

Das habe ich doch schon erklärt. Dass es Probleme in unseren institutionen gibt, ist kein Argument gegen Umverteilung, sondern nur eines dazu, unsere Institutionen zu verbessern.
Umverteilt werden muss trotzdem. Je effizienter, desto besser, aber besser ineffizient als gar nicht.

@shionoro
Und was ist mit den anderen Antworten? Diskriminierung? Für was mehr Geld wenn man es sogar für andere hat?
Oder sind die Politiker doch nicht so gut wie angepriesen und verteilen das Geld im Ausland anstatt Brücken zu reparieren?

@Abahatschi

Na Umverteilung muss natürlich nicht nur in Deutschland sondern auch vom globalen NOrden in den globalen Süden stattfinden. Ungleichheit ist ein globales problem und im KLeinen auch ein nationales. Beides ist sehr schädlich, beides müssen wir bekämpfen.

Dazu gehört eben auch, z.b. den globalen Süden Klimasicherer zu machen und das kostet geld.

shionoro schrieb:Dazu gehört eben auch, z.b. den globalen Süden Klimasicherer zu machen und das kostet geld.

Vorschlag: die führen Steuern und Abgaben auf das deutsche Niveau ein und wenn sie dann noch Hilfe brauchen können wir mal drüber reden. ! Auch über die Steuerehrlichkeit sollte man sich ernsthaft unterhalten.
Für Dich als Steuerbefürworter sollte das in Ordnung gehen.

@Abahatschi

Und dann kann ein Staat mit wenig nennenswerter Wirtschaft und einem geringen BIP große Summen ausgeben um die Region klimasicher zu gestalten? Das glaube ich nicht. Warum solche Ausreden?

Du wirst nicht erleben, dass ich finde, dass man im globalen Süden sehr reiche Menschen nicht vernünftig besteuern sollte. Aber auch dafür müsste man erstmal Hilfestellung leisten, damit das geht. Die schaffen ihre Gelder nämlich häufig in den Westen.

@shionoro
Ok, Du willst also nicht alle gleich behandeln, sondern einfach das Geld anderer Leute ausgeben.