Haben die Demokratien schon verloren?

Abahatschi schrieb:Ok, Du willst also nicht alle gleich behandeln, sondern einfach das Geld anderer Leute ausgeben.

Ich will umverteilen, so, wie es für die gesellschaft (inklusive der globalen gesellschaft) am sinnvollsten ist.

Denn die soziale ungleichheit national und global schädigt uns und auch die demokratie (um die es in diesem thread ja geht). Sie macht autokratien stärker und führt unsere welt näher an den abgrund.

@shionoro
Glaube ich Dir nicht, Du willst Einheimische alles zahlen lassen, Du willst Landbewohner diskriminieren und leistungsloser Geldbezug fördern. Nur zur deiner Info: das schädigt auch Demokratien, vergiß nicht: die Zahlenden sind noch in der schweigenden Mehrheit, was machst Du mit gutgemeinten Sprüchen wenn die nicht mehr möchten und einen Extremisten wählen, kommt dann wieder eine VT von "Framing und Manipulation von Rechts" weil man es nicht wahr haben will?

Abahatschi schrieb:Glaube ich Dir nicht, Du willst Einheimische alles zahlen lassen, Du willst Landbewohner diskriminieren und leistungsloser Geldbezug fördern. Nur zur deiner Info: das schädigt auch Demokratien, vergiß nicht: die Zahlenden sind noch in der schweigenden Mehrheit, was machst Du mit gutgemeinten Sprüchen wenn die nicht mehr möchten und einen Extremisten wählen, kommt dann wieder eine VT von "Framing und Manipulation von Rechts" weil man es nicht wahr haben will?

Ich hab das gefühl, dass du da sehr viele seltsame Dinge auf mich projezierst.
Es bleibt dabei, dass es mir darum geht, erst mal anzuerkennen, dass soziale ungleichheit ein riesiges problem unserer Zeit ist, dem man nur mit umverteilung, wie auch immer man die durchführt, begegnen kann.

Da brauchst du keine angst zu haben, dass du härter rangenommen wirst als eine Frau im Niger, die wird mehr unter der situation leiden als du, auch wenn ein winziger teil deiner steuergelder dort hingeht und sie ein niedrigeres steuerniveau dort haben mag.

@shionoro
Ach, Dir kann man bei deinen Widersprüchen soviel entgegen halten, da braucht man nicht projizieren.
Du erzählst hier von einem Land was alles zahlen sollte weil es das Geld hat, außer für die eigenen Brücken und Einheimischen...und das liegt an der fehlenden Umverteilung, nicht am schwachsinnigen Umgang mit dem Geld...jo, ist klar.

@Abahatschi

Aber vielleicht siehst auch nur du da widersprüche, weil du gar nicht so wirklich diszipliniert darauf eingehst, was ich dir überhaupt schreibe.

Ich spreche von einer sinnvollen umverteilung national und global, weil es in beiden fällen einige gibt, die sehr viel privatvermögen haben aber auch probleme, die viele menschen betreffen und mit diesem geld gut angegangen werden könnten.
Und das wäre gesamtgesellschaftlich sinnvoll, wenn man das so macht. Wie man das ausgestaltet, ist dann die nächste Frage, aber man muss sich zunächst einmal wenigstens dazu bekennen, dass das das Ziel ist.

Ansonsten riskieren wir, dass wir global in düstere zeiten rutschen.

shionoro schrieb:Ansonsten riskieren wir, dass wir global in düstere zeiten rutschen.

Ich finde das von dir geschilderte durchaus nachvollziehbar - ist halt eine Utopie. Zwar keine schlechte, aber eben leider auch keine allzu realistische. Die Probleme sind einfach zu abstrakt, als dass man das gut nachvollziehbar vermitteln kann.

Andererseits gilt es zu bedenken, dass man die Mehrheit der eigenen Bevölkerung nicht zu schwer schröpft.
Sonst haben es die Populisten von der AfD noch leichter und wir bekommen pervers autokratisch-nationalistische Zustände wie in Russland oder Ungarn.

@Ilian

Geschröpft werden soll sowieso niemand. Mein Ansatz wäre, Institutionen zu stärken, so, dass der Bürger sieht: Das System funktioniert. Dann ist er auch bereit, geld zu bezahlen und es guten GEwissens abzugeben.

Momentan funktioniert das System an vielen Stellen nicht gut. Das fängt bei der Strafverfolgung an und hört beim einfachen Amtsgang wo gemauschelt und geschludert wird, aber man selbst riesige Bürokratie leisten soll für Nichtigkeiten.

DIe beste Stärkung der Demokratie ist, dem Bürger mit einzubeziehen und immer da, wo die Mitarbeiter, Bürger und irgendwie gearteten Menschen "auf dem Boden" einem Problemstellungen geben, diese ernstzunehmen und entweder selbst zu lösen oder die verantwortlichen in die Lag ezu versetzen, sie zu lösen.

Aber dann liest man sowas wie das hier https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-und-schule-nrw-untersagt-schichtunterricht-in-solingen-a-33b297a7-a17c-4b24-8bf8-ee0baf158d18

Schule macht erfolgreich was in Eigenregie, Ministerium verbietet es, weil es "dem gleich gerichteten Vorgehen innerhalb des Landes widerspricht".

Was wir tun müssen, ist solche Strukturen nach und nach aufzubrechen und zu prüfen. UNd da werden wir harte Wahrheiten feststellen und Dinge sehen, die wir gar nicht sehen wollten. Wir werden einsehen müssen, dass jahre oder jahrzehntelang gemauschelt wurde und sinnlos geld verpulvert wurde. Aber wir müssen jetzt damit anfangen und uns überlegen, wie wir es besser machen und diesbezüglich schnell entscheidungen und reformen vorantreiben.

shionoro schrieb:Geschröpft werden soll sowieso niemand. Mein Ansatz wäre, Institutionen zu stärken, so, dass der Bürger sieht: Das System funktioniert. Dann ist er auch bereit, geld zu bezahlen und es guten GEwissens abzugeben.

Der Ansatz ist gut.
Aber irgendwie scheinen wir es nicht hinzubekommen.
Nur ein Beispiel: die elektronische Patientenakte. Wir arbeiten notwendigerweise tatsächlich noch mit Faxgeräten. Schau mal nach Estland: https://www.freiheit.org/de/e-gesundheit-estland

bgeoweh schrieb:Das ändert, dass der Staat wesentlich mehr Geld hat, was dann verteilt werden kann um z.b. soziale Programme zu fördern.
Die zehn reichsten Deutschen verfügen über ca. 260 Milliarden US-$*, also ungefähr 240 Mrd. €. Die gesamten Haushalte der öffentlichen Hand in Deutschland verausgaben jährlich ca. 1 750 Milliarden Euro² - selbst wenn du also alle Unternehmervermögen tatsächlich zum Buchwert einziehen und verwerten könntest hättest du also nicht wesentlich mehr Geld, sondern einmalig eine Summe die ungefähr dem Haushaltsansatz von anderthalb Monaten entspricht. Sind wir mal großzügig und sagen, dadurch dass man bis auf den Mehrfachmillionär runtergeht könnte man ein Mehrfaches dieser Summe einziehen, erhältst du vielleicht insgesamt ein einziges Haushaltsjahr zusätzlich; damit kannst du nicht Welt verändern.

Wenn man es geschickt anstellt, kann man mit so einer Summe schon Investitionen tätigen, die nachhaltige strukturelle Änderungen bewirken.
Z. B wurde für die Umsetzung des Volksentscheids "Deutsche Wohnen und Co. enteignen" (knapp 60% Berliner Wähler*innen stimmten dafür) als Entschädigung der derzeitigen privatwirtschaftlichen Eigentümer 10 Mrd. veranschlagt. Eine einmalige Investition, die das Leben in Berlin nachhaltig verändern würde.
(Ich möchte übrigens nicht über das Für und Wider von "Deutsche Wohnen und Co. enteignen" diskutieren, es geht mir nur darum, ein Beispiel zu nennen, in dem eine einmalige Investition einen Strukturwandel auslöst. Es gibt sicher noch zahlreiche andere, weniger kontroverse Beispiele dafür.)

Ah sorry, ich hab das Zitat vermurkst.
Das folgend Zitierte steht auch schon in meinem letzten Beitrag und ich habe es aus Versehen bgeoweh zugeordnet, dabei stammen die Zeilen aus @shionoros Tastatur.
Entschuldigt bitte.
Ich hab's nochmal auseinandergedröselt:

shionoro schrieb:Das ändert, dass der Staat wesentlich mehr Geld hat, was dann verteilt werden kann um z.b. soziale Programme zu fördern.

bgeoweh schrieb:Die zehn reichsten Deutschen verfügen über ca. 260 Milliarden US-$*, also ungefähr 240 Mrd. €. Die gesamten Haushalte der öffentlichen Hand in Deutschland verausgaben jährlich ca. 1 750 Milliarden Euro² - selbst wenn du also alle Unternehmervermögen tatsächlich zum Buchwert einziehen und verwerten könntest hättest du also nicht wesentlich mehr Geld, sondern einmalig eine Summe die ungefähr dem Haushaltsansatz von anderthalb Monaten entspricht. Sind wir mal großzügig und sagen, dadurch dass man bis auf den Mehrfachmillionär runtergeht könnte man ein Mehrfaches dieser Summe einziehen, erhältst du vielleicht insgesamt ein einziges Haushaltsjahr zusätzlich; damit kannst du nicht Welt verändern.

Demokratien sind in der Regel stärker als Diktaturen.
Auch wenn die Diktaturen scheinbar stärker scheinen, für einen Moment.
Diktatoren kommen und gehen, Demokratien bleiben.

Allerdings: Demokratien müssen Wehrhaft bleiben, egal, wie viel Freunde um mich sind!

shionoro schrieb:Geschröpft werden soll sowieso niemand.

shionoro schrieb:Ich spreche von einer sinnvollen umverteilung national und global, weil es in beiden fällen einige gibt, die sehr viel privatvermögen haben aber auch probleme, die viele menschen betreffen und mit diesem geld gut angegangen werden könnten.

Dein Problem ist dass Du Dich nur auf das Geld konzentrierst und sich von anderen Umständen los löst, das macht auch der Gesetzgeber so und das führt zu Unzufriedenheit und Akzeptanzprobleme, vor allen wenn man so moralische Schlagwörter wie "gerecht" und "sinnvoll" nutzt.
Ich probiere es mal mit einem Beispiel:
2 Leute, identische Ausbildung, identischer Burttostundenlohn, A arbeitet 20 Std./Woche, B 40Std.
Warum ist es gerecht wenn B prozentual mehr Steuern zahlt, abgesehen davon dass er sogar ohne Progression sowieso mehr zahlt und dadurch weniger Nettostundenlohn hat? Ist es sinnvoll dass er das doppelte an Zeit mit der Arbeit verliert, von der Gesundheit abgesehen?
Machen wir weiter: warum ist es dann gerecht wenn trotz mehr Abgaben sich ein Vermögen aus dem Netto aufbaut nochmal besteuert zu werden?
Angenommen es kommt dazu dass er noch was vererben kann, warum ist es dann gerecht nochmals das Erbe zu besteuern?
Weil A nur die Hälfte an Zeit arbeitet?? Warum muss ein verstärkter Transfer von ersparten Vermögen von B nach A stattfinden? A profitiert in der Sozialversicherung und in der Staatsleistung eh mehr von B und zwar die ganze Zeit!
Dazu kommt noch dass am Ende B vom Staat genauso schlecht behandelt wird wie A.

Also wenn Du es "gerecht" und "sinnvoll" machen willst, musst Du wesentlich mehr Kriterien berücksichtigen als neidgetriebene Vermögensbewertung.

Abahatschi schrieb:Warum ist es gerecht wenn B prozentual mehr Steuern zahlt, abgesehen davon dass er sogar ohne Progression sowieso mehr zahlt und dadurch weniger Nettostundenlohn hat? Ist es sinnvoll dass er das doppelte an Zeit mit der Arbeit verliert, von der Gesundheit abgesehen?
Machen wir weiter: warum ist es dann gerecht wenn trotz mehr Abgaben sich ein Vermögen aus dem Netto aufbaut nochmal besteuert zu werden?

Ich gebe dir Recht, aber nur bis zu einem gewissen Punkt, wenn wir im Bereich der Armutsgrenze oder meinetwegen auch über das Durchschnittliche Gehalt sprechen, dann sollte doppelte vergleichbare Arbeit auch zumindest ungefähr den doppelten Ertrag bringen.

Je mehr du dich von der Basis des notwendigen und der einfachen Gutverdiener nach oben entfernst desto abstrakter wird es aber.

Auf Ebene von 2000 oder 4000 brutto sind die "Probleme" für einen Großteil der Gesellschaft treffend, wenn es aber um 20.000 oder 40.000 monatlich geht und die Probleme, die damit gelöst werden nur noch auf einem Niveau des 6. Sportwagens oder des Privatflugzeugs sind, ist das dem Durchschnitt nur noch schwer vermittelbar, vor allem wenn hier durch 5 oder 10 Prozent mehr Steuern eine Schule saniert werden kann oder Entwicklungshilfe gewährleistet wird um viele Menschen leben vor dem Verhungern zu retten.

Ist ja nicht so dass dieser finanziell starke Mensch um seinen Luxus gebracht werden soll, er soll sich nur mehr am Gemeinwohl beteiligen, als jemand der am 25. schon von Dosensuppe leben muss, einfach weil er es kann, weil es ihm im Verhältnis faktisch nicht so weh tut, wie dem Geringverdiener.

Außerdem dürfte dieser mittelfristig wiederum von einer prosperierenden lokalen und globalen Wirtschaft profitieren, durch steigende Provisionen o.ä.

Bruderchorge schrieb:er soll sich nur mehr am Gemeinwohl beteiligen

Macht er doch, zahlt mehr Steuerprozente, auch beim gleichen Steuersatz für alle wäre der Betrag größer.

Die immer mehr Steuern und Umverteilung fordern, schreiben X% der Bevölkerung haben Y% des Gesamtvermögens, aber die Tatsache das diese X% auch fast die Hälfte des Steueraufkommens leisten lässt man gerne weg.

Bruderchorge schrieb:wenn wir im Bereich der Armutsgrenze oder meinetwegen auch über das Durchschnittliche Gehalt sprechen, dann sollte doppelte vergleichbare Arbeit auch zumindest ungefähr den doppelten Ertrag bringen.

Eben, und das bringt es nicht.
Die ganz große Schweinerei in Deutschland war mit der Einführung des Euros, da war der letzte Spitzensteuersatz ab 120.042DM = 61376,50€.
Wer früher 120T DM verdient hat, war wirklich ein GF oder echter Spitzenverdiener - wer heute 61T€ verdient ist eine gute Fachkraft (aber nicht mehr), bleibt die Frage warum dieser ausbeuterische Staat alle jetzt so besteuert als wären sie Spitzenverdiener.
Die Erhöhung der Freibeträge machen das natürlich nicht wett, die Erhöhung der Beitragbemesssungsgrenzen fressen mehr als die Inflation auf.
Für mich ist die Zeit die Steuern und Abgaben massiv zu senken - diese Ausbeutung hat zu der Armut der deutschen Bevölkerung geführt und die Verteilung Nord Süd ist nicht notwendig, Median Vermögen:
Deutschland - 65.374€
Italien - 118.885€
Spanien -105.831€
Griechenland - 57.595€ (also nahezu gleich)

@Abahatschi
Da Stimme ich dir zu 85% voll und ganz zu!!

Abahatschi schrieb:Glaube ich Dir nicht, Du willst Einheimische alles zahlen lassen, Du willst Landbewohner diskriminieren und leistungsloser Geldbezug fördern. Nur zur deiner Info: das schädigt auch Demokratien, vergiß nicht: die Zahlenden sind noch in der schweigenden Mehrheit, was machst Du mit gutgemeinten Sprüchen wenn die nicht mehr möchten und einen Extremisten wählen, kommt dann wieder eine VT von "Framing und Manipulation von Rechts" weil man es nicht wahr haben will?

Du geht von der irrigen Annahme aus das alle Zahlenden Deiner Meinung sind :)

Abahatschi schrieb:2 Leute, identische Ausbildung, identischer Burttostundenlohn, A arbeitet 20 Std./Woche, B 40Std.
Warum ist es gerecht wenn B prozentual mehr Steuern zahlt, abgesehen davon dass er sogar ohne Progression sowieso mehr zahlt und dadurch weniger Nettostundenlohn hat? Ist es sinnvoll dass er das doppelte an Zeit mit der Arbeit verliert, von der Gesundheit abgesehen?
Machen wir weiter: warum ist es dann gerecht wenn trotz mehr Abgaben sich ein Vermögen aus dem Netto aufbaut nochmal besteuert zu werden?

Davon mal ab das ich mal bezweifle das ein Arbeitnehmer durch Erwerbsarbeit ein Vermögen in dem Maße aufbauen kann, das eine Vermögenssteuer greifen würde, ist der Nettolohn eben nicht die gemessene Größe. Beide verdienen den selben Bruttolohn, das ist bei gleicher Arbeit die in gleicher Qualität abgeliefert wird gut. Dass eben nun mal gewisse Freigrenzen gibt, ab denen besteuert wird ist richtig und wichtig.

Bruderchorge schrieb:Ich gebe dir Recht, aber nur bis zu einem gewissen Punkt, wenn wir im Bereich der Armutsgrenze oder meinetwegen auch über das Durchschnittliche Gehalt sprechen, dann sollte doppelte vergleichbare Arbeit auch zumindest ungefähr den doppelten Ertrag bringen.

Ergibt sie ja auch, eben Brutto, das ist das was den Staat interessiert und zu interessieren hat. Was netto unterm Strich rauskommt wissen wir doch gar nicht. Mag sein das der 20 Stunden-Typ alleine lebt, sprich Steuerklasse 1, dazu nie eine Steuererklärung macht, spricht nichts absetzt, während der 40 Stunden-Typ 3 Kinder hat, dementsprechende Freibeträge, dazu eventuell verheiratet, Steuerklasse 3, dazu Eigenheimzulage, Pendlerpauschale, Kindergeld, Zuschüsse für Kita (bzw freie Kita), jedes Jahr eine Steuererklärung mit diversen Abzügen einreicht.

Ist alles Spekulation, aber ob bei meiner Spekulation der 40-Stunden-Typ bei gleichem Bruttolohn weniger Netto als der 20er hat, bezweifle ich.

Und eben darum ist auch nur das Brutto als vergleichende Größe zulässig.

Grundsätzlich wird in der Diskussion auch ganz gerne vergessen, das es Menschen gibt die durch Steuergelder bereitgestellte Infrastruktur auch weit mehr nutzen, als andere.

Rein Privat nützen mir gut ausgebaute Straßen, Schulen, Schwimmbäder nicht viel. Ich fahre so gut wie kein Auto und ich habe keine Kinder. Dennoch bin ich mir bewusst, dass diese Dinge gesamtgesellschaftlich gebraucht werden, und ja, ich zahle meine Steuern trotz Spitzensteuersatzes und trotz kaum genutzter Infrastruktur gerne.

cejar schrieb:Du geht von der irrigen Annahme aus das alle Zahlenden Deiner Meinung sind :)

Nein, ich gehe davon aus dass sie nicht alles wissen und deswegen wir unterschiedlicher Meinung sind.

cejar schrieb:Ist alles Spekulation, aber ob bei meiner Spekulation der 40-Stunden-Typ bei gleichem Bruttolohn weniger Netto als der 20er hat, bezweifle ich.

Nein, der Teufel steckte im Detail ;) (deswegen passen deine Ausführungen nicht zu meiner Thematik, die wären ansonsten richtig):

Abahatschi schrieb:und dadurch weniger Nettostundenlohn hat?

Und so habe ich es gemeint, bei absolut gleichen Vorraussetzungen (Steuerklasse&Co.) hat der, der mehr Zeit arbeitet, weniger Netto Stundenlohn und Zeit obwohl er mehr für die Gesellschaft tut (natürlich auch für sich).
Ich glaube das passiert auf der Annahme dass er "eh mehr hat, es bleibt ihm auch mehr"...

cejar schrieb:Davon mal ab das ich mal bezweifle das ein Arbeitnehmer durch Erwerbsarbeit ein Vermögen in dem Maße aufbauen kann, das eine Vermögenssteuer greifen würde

Da wird als Freibetrag meistens eine Million genannt, da sind in München mittlerweile alle Arbeiter drüber die mindestens ein Mittelreihenhaus haben. Wohnungen mit 4 Zimmer und Garage/Stellplatz nähern sich 800.000 bis 850.000, wer noch was auf der Bank hat, ist auch über der Million.
Warum ist es sinnvoll und gerecht wenn die besteuert würden? Weil der Staat schläft und alle nach München wollen?
Diese Leute haben weder spekuliert, noch jemanden ausgebeutet, sie sind zur Arbeit gegangen und haben es nicht versoffen.

cejar schrieb:nd ja, ich zahle meine Steuern trotz Spitzensteuersatzes und trotz kaum genutzter Infrastruktur gerne.

Ich zahle bis 30% auch gerne und trotzdem gehe ich nicht davon aus dass alle das gerne zahlen würden.

cejar schrieb:Rein Privat nützen mir gut ausgebaute Straßen

Ich war heute in München, Dennigerstrasse Richtung Weltenburgerstrasse, da Frage ich mich warum die Leute was Geländewagen haben, die braucht man tatsächlich.

@Abahatschi

Real zahlen Menschen selbst mit Spitzensteuersatz - zumindest im Grenzbereich auch nicht viel mehr als 30% Steuern.

Für Pauline ergibt sich schlussendlich ein zu versteuerndes Einkommen von 58.000 Euro. Damit liegt Sie weiterhin ganz knapp über den 57.919 Euro, für die der Spitzensteuersatz im Jahr 2021 gilt. Dennoch muss sie nicht 42 Prozent Ihres Geldes an das Finanzamt überweisen. Auch Spitzenverdiener/innen steht der Grundfreibetrag zu. Das heißt: Der Grenzsteuersatz liegt zwar ab 57.919 Euro bei 42 Prozent, doch am Ende zahlt Pauline für 2021 nur 26,25 Prozent Ihres Einkommens an den Fiskus. Das sind 15.223 Euro

Erst bei einem Einkommen ab 500000 zahlst Du wirklich 42% Steuern auf Dein Einkommen.

Erst bei einem zu versteuernden Einkommen von rund 579.000 Euro im Jahr 2021 würde Pauline wirklich 42 Prozent Ihres Einkommens an den Fiskus zahlen müssen.

Quelle:

https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-nachrichten/spitzensteuersatz-das-steckt-dahinter.html#:~:text=Damit%20z%C3%A4hlt%20sie%20in%20Deutschland,2022%20sind%20es%2058.597%20Euro.

@cejar
Ich weiß nicht was Du mir versuchst Du erklären, ich hatte mich klar ausgedruckt:

Abahatschi schrieb:da war der letzte Spitzensteuersatz ab 120.042DM = 61376,50€.

Das ist die übliche Schreibweise für den Spitzensteuersatz laut Steuertabelle...und das Wort "ab" beschreibt es sehr genau.
Auch wenn ich meine "die Hälfte abgeben" bezieht sich das nicht auf die Steuern sondern auch auf die Abgaben:

Abahatschi schrieb:Für mich ist die Zeit die Steuern und Abgaben massiv zu senken

Bevor wir ganz vom Thema abkommen: was normalen Verdiener=Fachkräfte abgezogen wird ist längst nicht mehr gerecht, sozial und sinnvoll.
Wenn die mal keine Lust mehr haben, Tschüss Demokratie! Auch wenn der "Gesetzgeber" vorgesorgt hat und man keinen Recht auf ein Generalstreik hat, wäre trotzdem interessant was passiert wenn alle mal eine Woche nicht arbeiten.

@Abahatschi


Worauf ich mich beziehe ist das Du und Andere immer wieder gerne so tun als würde der Spitzensteuersatz tatsächlich so ab dem ersten verdienten Euro so greifen, was eben nicht real ist. Das heißt auf dem Papier hat man dann den Spitzensteuersatz, der im Übrigen aktuell so niedrig wie nie zuvor ist, von 42% während man tatsächlich wesentlich weniger zahlt.

Und ja, was die restliche Abgaben angeht steht es Dir doch frei,. Mach Dich selbstständig, zahle keine AV, verdiene genug, steure Deine KV selbst. Ist doch - wenn ich Deinen sonstigen Einlassungen glauben kann, komplett in Deiner Hand.