Ist die Klimabewegung bald am Ende?

Cthulhus_call schrieb:Nee, das ist ein gängiger Mythos und Batterien werden laufend besser.

Hab mir gerade den Link dazu durchgelesen, und der bestätigt mich zT sogar.

Denn wenn Batterien doch jetzt erst besser werden (nicht laufend; die Batterietechnik ist relativ neu) dann stimmt doch meine Aussage, dass wir bis jetzt im Gros nur co2 Schleudern in der E-Mobilität im Verkehr haben.

Die alten Batterien sind noch ne Weile im Handel, und ob die alten Autos mit neuer Technik ausgestattet werden, ist auch erstmal fraglich, weil nicht zuletzt die Kosten hier eine Rolle spielen, und die Kompatibilität auch nicht unbedingt gleich gegeben sein muss. Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Die alte Technik wird erstmal vermutlich günstiger zu haben sein, bevor man teure neue Technik nachfragt. Und neue Technik muss nicht gleich an alte Bauweisen angeglichen werden, weil man den alten Kram noch versilbern will. Da gibt es also schon mal paar ökonomische Blockaden im System, bevor sich die neue Technik flächendeckend durchsetzen kann.

Bis dahin ist die E-Mobilität mit dem heutigen Strommix und dem bereits viel größerem co2 Rucksack massiv co2 belastet. Wann sich das mit der heute besseren neuen Technik alles amortisiert, weiß erstmal kein Mensch, weil so oder so von einem Anteil an Regenerativen ausgegangen wird, bzw auf einen gehofft wird, den wir hierzulande noch lange nicht haben, um diesen co2 Rucksack so bald wie möglich amortisieren zu können - falls überhaupt, im Vergleich zum Verbrenner.

Noch mal zu deinem Link paar Anmerkungen:

Tatsächlich weisen Stromer bei der Produktion aktuell noch einen höheren CO2-Fußabdruck als ihre fossilen Gegenstücke auf. Das liegt in erster Linie an den Emissionen, die bei der Fertigung der Batterien entstehen (hier wird also offenbar auch nur die Fertigung berücksichtig, nicht der gesamte co2 Abdruck der gebrauchten neuen Infrastruktur) (Cox et. Al. (2018): Uncertain environmental footprint of current and future battery electric vehicles. Environ. Sci. Technol. 52.)

Eine im Spätsommer veröffentlichte Studie der Technischen Universität Eindhoven legt anhand aktueller Produktionsdaten im Mittel 75 Kilogramm CO₂-Äquivalent pro Kilowattstunde verbauter Batteriekapazität zugrunde – ein „Klima-Rucksack“, der bei Verbrennern nicht im gleichen Maße anfällt. Doch die fortlaufende Weiterentwicklung der Batterietechnologie spielt den E-Autos in die Karten. (Zukunftsform - nicht Gegenwart) Denn zum einen steigt die Lebensdauer der Batterien kontinuierlich an – die Autoren von der TU Eindhoven gehen von durchschnittlich 250.000 gefahrenen Kilometern bis zum Batteriewechsel aus. (meine Zahlen für die alte Technik kommen auf durchschnittlich 50 000 - 150 000 km, also deutlich deutlich schlechter) Außerdem wird die Produktion zunehmend effizienter und bedient sich künftig zu großen Teilen aus Wind- und Solarenergie. (sehr sehr hoffnungsvoll und eher fraglich hierzulande) Darüber hinaus zeichnen sich vielversprechende Entwicklungen etwa bei Lithium-Schwefel-Zellen, ab, welche die CO2-Bilanz der Batterien künftig zusätzlich verbessern. (auch hier etwaige ökonomische Gegebenheit berücksichtigen, die die Umstellung sehr ausbremsen könnte)

Der aktuell höhere CO2-Fußabdruck bei der E-Fahrzeugherstellung wird also nicht nur bald der Vergangenheit angehören. (wie bald hierzulande; 10 Jahre .. 20, 30?) In den allermeisten Ländern wird er bereits heute durch die deutlich geringeren Emissionen im laufenden Betrieb mehr als ausgeglichen. ( So bescheinigt eine Ende März unter anderem im Fachmagazin Nature Sustainability publizierte Studie von Wissenschaftlern der Universitäten Exeter, Nijmwegen und Cambridge, Elektroautos in nahezu allen Teilen der Welt, die zusammen ca. 95 Prozent des globalen Transportbedarfs repräsentieren, eine bessere Klimabilanz als Verbrennern. In Ländern wie Schweden beispielsweise, deren Strommix ganz überwiegend auf Erneuerbaren beruht, emittieren E-Autos bis zu 70% weniger CO2. Selbst in Großbritannien mit einem verhältnismäßig bescheidenen Anteil an erneuerbaren Energien ist der Ausstoß immerhin noch um 30% niedriger. Einzige Ausnahmen in Europa sind Polen und Estland, deren Stromversorgung noch überwiegend auf der Verbrennung von Kohle fußt. (auch hier geht man von ganz neuen Technologien aus, die es noch nicht flächendeckend gibt; die meisten derzeit genutzten E-Autos haben alte Technik drin, und die ist viel co2 lastiger als der Verbrenner, weil die Batterie offenbar zu kurz lebt, um sich überhaupt amortisieren zu können)

Im Direktvergleich zwischen Stromern und Verbrennern unterschiedlicher Fahrzeugklassen – vom Klein- bis zum Sportwagen – stoßen die von der TU Eindhoven im Rahmen ihrer Studie getesteten E-Modelle zwischen 54% und 82% weniger CO2 (g/km) aus. So holen sie ihren Klimarückstand durch die Herstellung ab 11.000 (Sportwagen), spätestens aber nach 30.000 gefahrenen Kilometern wieder raus .

(mit neuer Technik, und mit einem hohen EE Anteil, die beide aber noch lange nicht flächendeckend bei uns gegeben sind)


Quelle: https://edison.media/e-hub/schluss-mit-den-mythen%3A-zur-klimabilanz-von-e-autos/25211868/

Hallo @alle !


Ich denke, das die Klimabewegung im Allgemeinen ein Identitäts- und Glaubwürdigkeitsproblem hat.
Die Zeiten haben sich nun mal geändert.

In den 80er Jahren hatten sich viele "gereifte Personen" (m.w.d.) an Bäume gekettet um so gegen das Waldsterben zu demonstrieren, das einfach nur "falscher Alarm" war und nicht stattgefunden hat oder man ging mit einem selbstgemaltem Transparent auf eine Demo gegen den Atomkrieg, der auch ausgefallen ist. Einige dieser "Baumschmuser" haben später auf dieser Basis Politkarierre gemacht.

Ohne diese genannten "Nichtereignisse" wäre die Partei der Grünen vermutlich nie gegründet worden und nicht so hoch aufgestiegen.

In der heutigen Zeit fängt "der Bauch der Gesellschaft", so will ich die Personengruppe mal nennen, an zu denken und realisiert, das die Konzepte der ÖKO - Sozialisten auch nur die Qualität von Stammtischparolen haben, diese nicht so funktionieren wie gewollt und das, was funktionieren könnte, einfach nur schweine - teuer ist.

Die "heilige Greta" und ihre FFF - Bewegung hätte man in den 80er Jahren kaum zur Kenntnis genommen, schon alleine deshalb, weil man die Schlagzeilen nur einmal vergeben kann und jemand wie Joschka nach oben sollte.

Heute ist sie aber ein "Geschenk des Himmels" für die Politik, weil die FFF - Bewegung die Rechtfertigung für das eigene Handeln liefert, Druck aufbaut und nebenher den "Bauch der Gesellschaft" vom "denken und fragenstellen" abhält.

Das sie und ihre Bewegung von interessierter Seite gehörig gepuscht wurde, sollte eigendlich jeder bemerkt haben.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:In den 80er Jahren hatten sich viele "gereifte Personen" (m.w.d.) an Bäume gekettet um so gegen das Waldsterben zu demonstrieren, das einfach nur "falscher Alarm" war und nicht stattgefunden hat oder man ging mit einem selbstgemaltem Transparent auf eine Demo gegen den Atomkrieg, der auch ausgefallen ist. Einige dieser "Baumschmuser" haben später auf dieser Basis Politkarierre gemacht.

Keine Ahnung wie du auf falschen Alarm kommst, tatsächlich sind die Böden bis heute geschädigt und das Waldsterben wurde durch Massnahmen der Politik am Ende verhindert oder glaubst du die Entschwefelung macht man zum Spaß?

navi12.0 schrieb:Denn wenn Batterien doch jetzt erst besser werden (nicht laufend; die Batterietechnik ist relativ neu) dann stimmt doch meine Aussage, dass wir bis jetzt im Gros nur co2 Schleudern in der E-Mobilität im Verkehr haben.

Nein, das steht da nirgendwo, im Gegenteil, selbst die älteren E-Autos sind vorteilhaft. Für den gedanklichen Stillstand bist du verantwortlich weil du Argumente bringst, die zum Teil längst überholt sind während du andererseits unsauber argumentierst und geschickt insinuierst, E-Autos wären "CO2-Schleudern" weil ja Batterien einen höheren Footprint haben, als ein Verbrennungsmotor. Aber dann andererseits den gesamten Lebenszyklus außer acht lässt und mit längst überholten Zahlen unterfütterst.

Es ist nunmal ein Fakt, das über die Gesamtlebensdauer betrachtet, ein E-Auto besser wegkommt als ein Verbrenner. Zumal das Potential der Technologie noch längst nicht ausgeschöpft ist, denn der Verbrenner (sofern fossile Energiequellen eingesetzt werden) wird netto immer CO2 produzieren, dein E-Auto ist der CO2 Abdruck abhängig davon wie die eingesetzte Energie für Herstellung und Betrieb gewonnen wird.

Das heisst nicht, das ich E-Autos für einen tatsächlichen Gamechanger halte. Ein 3t schwerer E-SUV ist ökologisch nicht wirklich sinnvoll, eventuell mehr als ein 3t schwerer Verbrenner, aber dennoch keine Lösung. Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, das wir immer dickere Autos kaufen, mit immer stärkeren Motoren und damit die gestiegene Effizienz von Verbrennern und auch Batterien mehr als ausgleichen. Nennt Rebound Effekt. Solange wir diesen Irrweg nicht aufgeben, ist es am Ende auch egal, wie ein Auto angetrieben wird. Kleine, schwächer motorisierte Autos, sowie bezahlbarer ÖPNV müssten massiv gefördert werden, aber unsere Autoindustrie hat da wohl etwas gegen.

Gildonus schrieb:Waldsterben zu demonstrieren, das einfach nur "falscher Alarm" war und nicht stattgefunden hat

Okay, Taren hat meine Erwiderung bereits vorweg genommen.

Cthulhus_call schrieb:Nein, das steht da nirgendwo, im Gegenteil, selbst die älteren E-Autos sind vorteilhaft.

Klar steht das da nicht, weil es offenbar eine Seite ist, die die Vorteile der E-Mobilität lobpreisen will, und wie gesagt allem Anschein nach mit ganz neuer Batterietechnik argumentiert, die 250 000 km aushält - so den co2 lastigen Herstellungsprozess bequem im Vergleich zum Verbrenner amortisieren kann .. wähernd die alte Batterietechnik, die sicher heute auch noch aus Kosten- und Kompatibilitätsgründen verbaut wird, gerade mal zwischen 50 000 und 150 000 km (die Zahlen sind weiter oben nachzulesen) schaffte, und somit kaum die Möglichkeit hatte, sich zu amortisieren, und ihren co2 Rucksack abzubauen.
Ergo, co2 Schleuder.

Cthulhus_call schrieb:Für den gedanklichen Stillstand bist du verantwortlich

Na wenn du das so frei von der Leber und erneut ganz ohne Belege behauptest, dann wird dir das der geneigte Leser sicher glauben.

Naja, zT meine ich das sogar ganz ernst, dass es eien nicht unerheblich Teil Leute geben wird, die sowas ungeprüft einfach mal glauben. Liest sich ja in solchen "Publikationen" immer ganz nett, aber die ganze Realität, die man hinter solchen Puzzelteil-Aussagen selbst suchen muss, kann da schon ganz andere Zusammenhänge offenbaren, und stellenweise ernüchternd wirken.

Cthulhus_call schrieb: weil du Argumente bringst, die zum Teil längst überholt sind während du andererseits unsauber argumentierst und geschickt insinuierst, E-Autos wären "CO2-Schleudern" weil ja Batterien einen höheren Footprint haben, als ein Verbrennungsmotor. Aber dann andererseits den gesamten Lebenszyklus außer acht lässt und mit längst überholten Zahlen unterfütterst.

Was soll an dem Argument längst überholt sein, wenn doch mit hoher Wahscheinlichkeit ein signifikanter Teil der E-Autos noch mit dieser Technik fährt?

Wenn das doch so ist, weil es kaum anders sein kann, denn die neue Batterietechnik gibt es noch nicht so lange auf dem Markt, dann ist es eben noch aktuell, und wird entsprechend klassifiziert.

Diese unsaubere Argumentation müsstest du auch erstmal belegen. Bahauptungen reichen nicht.

Cthulhus_call schrieb:Es ist nunmal ein Fakt, das über die Gesamtlebensdauer betrachtet, ein E-Auto besser wegkommt als ein Verbrenner.

Das ist -so absolut ausgedrück- kein Fakt, sondern in vielfacher Weise von den Umständen abhängig. Wie ist der Strommix, der im Durchschnitt benutzt wird, wie lange hält die Batterie, wieviel Winterbetrieb (wir erinnern uns, der kann bis zu 50% mehr Energie kosten), wieviel Auffand für den Infrastruktur-Aufbau und wie co2 lastig der ist, usw ..

Auch hier das Fazit: .. so wie ich das ganze Thema bis jetzt einschätze, ist der politische Drang zum Umstieg auf das E-Auto hierzulande viel zu verfüht, weil weder ausreichend Infrastruktur zur Erzeugung co2 armer Energie vorhanden ist -ganz im Gegenteil, die Kohle hat wieder Hochkonjunktur-, noch die Infrastruktur zum Aufbau einer E-Mobil-Ladeinnfrastruktur steht, die auch erst mit der co2 belasteten Energie heutzutage aufgebaut werden muss, was das E-Auto im Vergleich zum Verbrenner nicht unbedingt besser dastehen lässt.

Wobei hier auch noch nicht unerwähnt bleiben sollte, dass auch Verbrenner co2 neutral betrieben werden können, wenn sie nicht fossil angetrieben werden, aber das ist noch mal ne andere Story..

Ausnahmen mache ich bei den Leuten, die ihre Energie selbst per PV zB co2 arm produzieren, und so ihr E-Mobil betreiben. Da ist es nach allem, was ich bis jetzt las, mit der neuen Batterietechnik durchaus sinnvoll, was die Klimabilanz angeht.

Mit alten Batteriemodellen, die nach zT sogar schon 50 000 km den Geist aufgaben, ist nicht mal mit völlig co2 neutraler Energiegewinnung der co2 Rucksack abzubauen, weil die Batterie nicht mal lange genug im Betrieb bleibt, um ihren Produktionsaufwand zu amortisieren.

navi12.0 schrieb:noch die Infrastruktur zum Aufbau einer E-Mobil-Ladeinnfrastruktur steht, die auch erst mit der co2 belasteten Energie heutzutage aufgebaut werden muss

Kleine Korrektur; das Koffein wirkt noch nicht richtig.

navi12.0 schrieb:Klar steht das da nicht, weil es offenbar eine Seite ist, die die Vorteile der E-Mobilität lobpreisen will, und wie gesagt allem Anschein nach mit ganz neuer Batterietechnik argumentiert, die 250 000 km aushält - so den co2 lastigen Herstellungsprozess bequem im Vergleich zum Verbrenner amortisieren kann .. wähernd die alte Batterietechnik, die sicher heute auch noch aus Kosten- und Kompatibilitätsgründen verbaut wird, gerade mal zwischen 50 000 und 150 000 km (die Zahlen sind weiter oben nachzulesen) schaffte, und somit kaum die Möglichkeit hatte, sich zu amortisieren, und ihren co2 Rucksack abzubauen.
Ergo, co2 Schleuder.

Richtig, es wird nur alte Batterietechnik verbaut, die auch nur 50000 km hält. Ohnehin macht das alles keinen Sinn, weil der Energiemix ja nicht stimmt und mit unser aller Stimme auch nie anders sein wird! Deshalb sind E-Autos noch ganz lange Zeit total kacke und es macht überhaupt keinen Sinn, in die Infrastruktur zu investieren.
Man könnte bei dem ganzen tendenziösen und populistischem Mist meinen, man würde die Bild lesen.

https://www.carwow.de/ratgeber/elektroauto/elektroauto-akku-haltbarkeit-wie-lange-haelt-mein-e-auto#Wie%20lange%20h%C3%A4lt%20eine%20Batterie%20im%20E-Auto
Der Artikel, auf den die 50.000-100.000 km zurückgehen weist interessanterweise schon eine beachtliche Herstellerliste aus, die mit Ausnahmen von Smart und Dacia 160.000 km Garantie bzw. 8 Jahre auf 70% Speicherkapazität gewähren. Irgendwie passt das nicht ganz zur Argumentationskette, aber egal..

Schauen wir mal auf die ganz blöde, veraltete Batterietechnik:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/info/elektroauto-batterie/

Die Systeme scheinen sich gut zu bewähren: Der ADAC hat in mehreren Langzeittests von den ersten Elektroautos auf dem Markt nachgeprüft, dass tatsächlich eine akzeptable Lebensdauer von Akkus erzielt werden kann (die Links finden Sie unter diesem Artikel). Beispiel BMW i3, Baujahr 2014: Nach fünf Jahren und 100.000 Kilometern betrug die Energiekapazität der Batterie immerhin noch 86 Prozent. Die ADAC Ingenieure gehen vorsichtig davon aus, dass die Abnahme der Kapazität auf 70 Prozent erst nach etwa 200.000 Kilometern erfolgt wäre. Das wäre hochgerechnet nach 10 Jahren.

Auch hier wieder..

Infolge der Weiterentwicklung bis heute haben sich die Hersteller – mit wenigen Ausnahmen – auf eine Akkugarantie von acht Jahren und 160.000 Kilometer geeinigt. Lexus gibt auf den neuen UX300e heute sogar schon 10 Jahre und 1 Million Kilometer – ein Wert, der neue Maßstäbe setzt.

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/info/elektroauto-batterie/

Das ist aber natürlich auch nur die "Zukunftsform", also irgendwie.. schließlich steht da etwas von Weiterentwicklung. Das können nur die unrealistischen feuchten Träume der Grünen sein.

vincent schrieb:Richtig, es wird nur alte Batterietechnik verbaut, die auch nur 50000 km hält. Ohnehin macht das alles keinen Sinn, weil der Energiemix ja nicht stimmt und mit unser aller Stimme auch nie anders sein wird! Deshalb sind E-Autos noch ganz lange Zeit total kacke und es macht überhaupt keinen Sinn, in die Infrastruktur zu investieren.

Keine Ahnung, wo du das gelesen haben willst. Strohmann.

vincent schrieb:Man könnte bei dem ganzen tendenziösen und populistischem Mist meinen, man würde die Bild lesen.

Allerdings, lies dir mal deine Meinung noch mal genuer im Kontext meiner Beiträge durch, dann fällt es dir sicher auch auf.

vincent schrieb:Der Artikel, auf den die 50.000-100.000 km zurückgehen weist interessanterweise schon eine beachtliche Herstellerliste aus, die mit Ausnahmen von Smart und Dacia 160.000 km Garantie bzw. 8 Jahre auf 70% Speicherkapazität gewähren. Irgendwie passt das nicht ganz zur Argumentationskette, aber egal..

Was auch immer du mir damit sagen möchtest .. ich glaube nicht, dass das ein valides Argument für irgendwas ist. Wenn es heißt, dass die Batterie im Schnitt 50-150k km gehalten haben, dann gehe ich davon aus, dass das auch so war, völlig unabhäng von der Garantie. Also was soll ich jetzt damit anfangen?



Vllt belegst du mal deine Meinung etwas ausführlicher und möglicherweise sogar ohne die übliche Rabulistik, dann qualifizieren sich deine Behauptungen mit einem großen Fragezeichen möglicherweise auch als "diskussionswürdig".

navi12.0 schrieb:Keine Ahnung, wo du das gelesen haben willst. Strohmann.

Deine gesamte "Argumentation" baut sich darauf auf, dass die Batterie aktuell nur ca. 50.000-100.000 halten würde. Schließlich ist dir klar, dass bei längerer Lebensdauer und Amortisation auch das "aber die Infrastruktur, die ist doch noch gar nicht da!!11!" nicht wirklich taugt. Letzteres könnte bei jeder neuen Technologie ins Feld geführt werden und die Wartung der schon vorhandenen wird dann ja auch bequem ausgeklammert.

navi12.0 schrieb:Allerdings, lies dir mal deine Meinung noch mal genuer im Kontext meiner Beiträge durch, dann fällt es dir sicher auch auf.

Habe ich leider schon. Es wird nicht besser beim zweiten oder gar dritten Mal, versprochen!

navi12.0 schrieb:Was auch immer du mir damit sagen möchtest .. ich glaube nicht, dass das ein valides Argument für irgendwas ist. Wenn es heißt, dass die Batterie im Schnitt 50-150k km gehalten haben, dann gehe ich davon aus, dass das auch so war, völlig unabhäng von der Garantie. Also was soll ich jetzt damit anfangen?

Es heißt bisher nur in einem Artikel so, in dem carwow Artikel. Übrigens ist die Rechnung diesbezüglich auch recht schwammig. Ich habe keine Ahnung wieso nur 100 km Laufleistung für einen ganzen Ladezyklus angesetzt werden. Vielleicht mal einfach abgleichen. Wir haben eine Rechnung, die nicht wirklich nachvollziehbar ist im Detail und die angibt, Batterien (wird nicht weiter konkretisiert) würden nur 50.000 bis 100.000 halten (was vermutlich auch nur auf die Ladekapazität von 70-80% bezogen ist). Andererseits geben fast alle Hersteller Garantien auf über 160.000 km. Welchen Wert legen wir der weiteren Argumentation zu Grunde? Finden sich außer den carwow-Artikel weitere? Was sagen die über die Lebensdauer?

navi12.0 schrieb:Vllt belegst du mal deine Meinung etwas ausführlicher und möglicherweise sogar ohne die übliche Rabulistik, dann qualifizieren sich deine Behauptungen mit einem großen Fragezeichen möglicherweise auch als "diskussionswürdig".

Wenn es sich lohnt vielleicht.

navi12.0 schrieb:Mit alten Batteriemodellen, die nach zT sogar schon 50 000 km den Geist aufgaben, ist nicht mal mit völlig co2 neutraler Energiegewinnung der co2 Rucksack abzubauen, weil die Batterie nicht mal lange genug im Betrieb bleibt, um ihren Produktionsaufwand zu amortisieren.

Hier mal als Beispiel. Es dreht sich um die 50.000 km. Selbst wenn die 50.000 bis 100.000 korrekt wären, heißt das entgegen deiner Vermutung wie es aussieht, nicht Totalschaden - das Ding ist Müll. Es geht darum, dass die Kapazität für den normalen "Mobilitäts"-Nutzer nicht ausreicht. Das sind dann halt die Kapazitäten ca. unter 70-80%. Das bedeutet noch lange nicht das endgültige Ende und der Batterie und der CO2-Amortisation. Die Dinger werden auch weitergenutzt werden (hier mal tatsächlich Zukunftsform). Zur Zeit wird das nicht wirklich praxisrelevant sein, nicht weil man nicht wüsste wie und das sich nicht rechnet, ökologisch oder finanziell. Schlicht deshalb, weil es noch nicht so viele Batterien aus den E-Autos gibt.

vincent schrieb:Deine gesamte "Argumentation" baut sich darauf auf, dass die Batterie aktuell nur ca. 50.000-100.000 halten würde. Schließlich ist dir klar, dass bei längerer Lebensdauer und Amortisation auch das "aber die Infrastruktur, die ist doch noch gar nicht da!!11!" nicht wirklich taugt. Letzteres könnte bei jeder neuen Technologie ins Feld geführt werden und die Wartung der schon vorhandenen wird dann ja auch bequem ausgeklammert.

Nein, darauf baut deine "Argumentation" weil du meine offenbar gar nicht verstanden hast.

Natürlich ist mir klar, dass die alten Batterien so nichts taugen würden, und deshalb sagte ich ja auch, dass viel zu früh drauf gedrängt wurde, und somit unnötig viel co2 raus gefeuert wurde, während man einen relativ moderaten wert beim Verbrenner verteufelt hat.

vincent schrieb:Habe ich leider schon. Es wird nicht besser beim zweiten oder gar dritten Mal, versprochen!

Jaja.. es wird nicht besser. Zustimmung.

vincent schrieb:Es heißt bisher nur in einem Artikel so, in dem carwow Artikel. Übrigens ist die Rechnung diesbezüglich auch recht schwammig. Ich habe keine Ahnung wieso nur 100 km Laufleistung für einen ganzen Ladezyklus angesetzt werden. Vielleicht mal einfach abgleichen. Wir haben eine Rechnung, die nicht wirklich nachvollziehbar ist im Detail und die angibt, Batterien (wird nicht weiter konkretisiert) würden nur 50.000 bis 100.000 halten (was vermutlich auch nur auf die Ladekapazität von 70-80% bezogen ist). Andererseits geben fast alle Hersteller Garantien auf über 160.000 km. Welchen Wert legen wir der weiteren Argumentation zu Grunde? Finden sich außer den carwow-Artikel weitere? Was sagen die über die Lebensdauer?

Ich nehme an, die legen einen durchaus üblichen Kurzstreckenbetrieb zugrunde, in dem zB der Pendler jeden Tag seine 100 km fährt, und den Akku dann wieder voll lädt.

Die schreiben ja weiter:

Ein Elektroauto bis auf 100 Prozent zu laden, kann dem Akku auf Dauer mehr schaden, als es Ihnen an Reichweite bringt.

Trotzdem werden die Akkus oft automatisch voll geladen. Wäre also durchaus realistisch.

Der Hersteller übernimmt wohl auch nur die Garantie, wenn du ensprechend pfleglich mit deinem Akku umgehst. Anderenfalls werden sie die Achsel zucken, und dir nen neuen Akku andrehen wollen.
Busines as usual.

vincent schrieb:Hier mal als Beispiel. Es dreht sich um die 50.000 km. Selbst wenn die 50.000 bis 100.000 korrekt wären, heißt das entgegen deiner Vermutung wie es aussieht, nicht Totalschaden - das Ding ist Müll. Es geht darum, dass die Kapazität für den normalen "Mobilitäts"-Nutzer nicht ausreicht. Das sind dann halt die Kapazitäten ca. unter 70-80%. Das bedeutet noch lange nicht das endgültige Ende und der Batterie und der CO2-Amortisation. Die Dinger werden auch weitergenutzt werden (hier mal tatsächlich Zukunftsform). Zur Zeit wird das nicht wirklich praxisrelevant sein, nicht weil man nicht wüsste wie und das sich nicht rechnet, ökologisch oder finanziell. Schlicht deshalb, weil es noch nicht so viele Batterien aus den E-Autos gibt.

Das alte Ding wäre nicht Müll, aber ein neues Ding müsste rein, und würde wieder die E-Mobilität mit zusätzlich viel zu viel co2 im Vergleich zum Verbrenner belasten, oder nicht? Dass der alte Akku vllt irgendwo mal in einem Speicher landet, wo er dazu beiträgt Regenerative zu speichern, ist durchaus möglich, und hilfreich an der Stelle, co2 einzusparen, aber heute auch noch nicht üblich, also was sagt uns das wiederum? Zu früh auf E-Auto zu drängen, oder? Das schließe ich jedenfalls daraus.

navi12.0 schrieb:Nein, darauf baut deine "Argumentation" weil du meine offenbar gar nicht verstanden hast.

Natürlich ist mir klar, dass die alten Batterien so nichts taugen würden, und deshalb sagte ich ja auch, dass viel zu früh drauf gedrängt wurde, und somit unnötig viel co2 raus gefeuert wurde, während man einen relativ moderaten wert beim Verbrenner verteufelt hat.

Offensichtlich verstehst du immer noch nicht so richtig. Die 50.000 sind schon quatsch. Es lohnt nicht, darauf aufbauend zu rechnen. Also CO2 Schleudern und relativ moderater wert auf der anderen Seite. Wenn das die Zahlen wenigstens nur annähernd belegen würden..
Nur als grober Tip. Vergleichst du wenn du schon alte Batterien heranziehst, auch den CO2-Ausstoß von alten Verbrennern. Wäre ja irgendwie konsequent. Zurück zum Thema:

https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/verkehr/auto-motorrad-caravan/elektromobilitaet/elektroauto-batterie/#:~:text=Wie%20hoch%20ist%20Lebensdauer%20der,halten%20mindestens%201.000%20komplette%20Ladezyklen.

Wie hoch ist Lebensdauer der Batterie beim Elektroauto?
Die durchschnittliche Lebensdauer einer Batterie, d.h. die Dauer bis zur Unterschreitung der 70% Restkapazität, liegt bei etwa acht bis zehn Jahren.

Leistungsfähige Lithium-Ionen-Akkus halten mindestens 1.000 komplette Ladezyklen. Das heisst, bei einer Batteriekapazität von 60 kWh und einem angenommenen Verbrauch von 20 kWh pro 100 km reichen sie für mindestens 300.000 km. In der Realität halten Akkus deutlich länger durch, denn in der Regel wird das Auto nicht komplett leer gefahren und vollständig aufgeladen, sondern die Ladung erfolgt mittendrin. Das verlängert - durch die geringere Belastung - das Akkuleben.

https://www.enbw.com/blog/elektromobilitaet/laden/wie-lange-haelt-ein-e-auto-akku-und-was-passiert-danach/

Als Sicherheitsversprechen ihren Kunden gegenüber geben alle Hersteller großzügige Garantien auf die Lebensdauer der in ihren E-Autos verbauten Akkus – allerdings nicht für die volle Kapazität. Da diese im Lauf der Jahre und abhängig von der Nutzungsintensität abnimmt, wird nur eine gewisse Mindestleistung gewährleistet. Diese beträgt bei den meisten Herstellern 70 % der ursprünglichen Kapazität nach acht Jahren bzw. 160.000 Kilometern. Hatte dein E-Auto also beim Kauf eine Reichweite von 450 Kilometern, schaffst du nach Ablauf der Zeit bzw. der zugesicherten Laufleistung immer noch mindestens 315 Kilometer (nach einer Vollladung).

https://www.autobild.de/artikel/elektroautos-akku-batterie-reichweite-kapazitaet-haltbarkeit-21444751.html

Welche Garantie wird schon heute gewährt?
Einen weiteren Hinweis auf die Haltbarkeit geben – ähnlich bei den Verbrennungsmotoren von Dieseln und Benzinern – die Garantien der Hersteller. Von Audi bis Volkswagen geben sämtliche Autobauer großzügige Gewährleistungsversprechen auf die Autoakkus ihrer Modelle: Standard sind 160.000 km oder acht Jahre. Bis zu dieser Frist bzw. Laufleistung wird ein Akku anstandslos ersetzt, wenn die Ladekapazität unter 70 Prozent der Anfangsleistung eines neuen Akkus sinkt.

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cct/2020/Faktencheck-Batterien-fuer-E-Autos.pdf

Die Mindestanforderungen an die Lebensdauer der Batterien
liegt bei einer Laufleistung von 150.000 bis 200.000 Kilometern, was etwa 1.000 Vollzyklen entspräche. Die wachsenden
Batteriekapazitäten und hohen Reichweiten pro Ladung
könnten zukünftig zu einer Entspannung der Anforderungen
an die Zyklenlebensdauer führen [47]. Zur kalendarischen
Lebensdauer lassen sich über die typischerweise garantierten
10 Jahre hinaus noch keine verlässlichen Aussagen treffen

Die Liste lässt sich beliebig weiterführen. Welche Rolle spielen die von dir perpetuierten 50.000 km?

navi12.0 schrieb:Ich nehme an, die legen einen durchaus üblichen Kurzstreckenbetrieb zugrunde, in dem zB der Pendler jeden Tag seine 100 km fährt, und den Akku dann wieder voll lädt.

Das ist dann aber technischer Quatsch weil moderne Akkus so ca. ab Baujahr 2000 zu diesem Zweck eine Akkusteuerung und Load-Balancing-Systeme haben, das ist ja ein lange bekanntes techniches Problem.

Wikipedia: Batteriemanagementsystem

Wikipedia: Balancer

navi12.0 schrieb:Trotzdem werden die Akkus oft automatisch voll geladen. Wäre also durchaus realistisch.

Wie gesagt, nur bei uralten Akkusystemen.

navi12.0 schrieb:Dass der alte Akku vllt irgendwo mal in einem Speicher landet, wo er dazu beiträgt Regenerative zu speichern, ist durchaus möglich, und hilfreich an der Stelle, co2 einzusparen, aber heute auch noch nicht üblich, also was sagt uns das wiederum?

Das größere Problem dürfte die begrenzte Menge an wirtschaftlich förderbaren Grundstoffen für die Akkuherstellung sein - wenn man alte Akkus irgendwo Zweit- und Drittnutzungen zuführt erhöht sich in der Summe der Materialbedarf für die Elektromobilität ganz erheblich weil die Stoffe deutlich später in den Recyclingkreislauf zurückfließen. Eine vernünftige Rechnung dazu habe ich aber auch noch nirgendwo gesehen.

Edit: die ganze Diskussion ist eher was für Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will (Seite 394)

navi12.0 schrieb:Das alte Ding wäre nicht Müll, aber ein neues Ding müsste rein, und würde wieder die E-Mobilität mit zusätzlich viel zu viel co2 im Vergleich zum Verbrenner belasten, oder nicht? Dass der alte Akku vllt irgendwo mal in einem Speicher landet, wo er dazu beiträgt Regenerative zu speichern, ist durchaus möglich, und hilfreich an der Stelle, co2 einzusparen, aber heute auch noch nicht üblich, also was sagt uns das wiederum? Zu früh auf E-Auto zu drängen, oder? Das schließe ich jedenfalls daraus.

Wieso wieder im Vergleich zum Verbrenner belasten? Mit der heutigen Technologie hast du über die angegebenen Dauern ggü. dem Verbrenner schon den Ausstoß amortisiert. Wieso sollte die Anschaffung eines weiteres Akkus das wieder rückgängig machen? Die Mehrbelastung wird über die nächste Laufzeit eher noch schneller amortisiert, weil die Leistungen besser werden.

vincent schrieb:Zur Zeit wird das nicht wirklich praxisrelevant sein, nicht weil man nicht wüsste wie und das sich nicht rechnet, ökologisch oder finanziell.

Doch. Und wie. Viele Photovoltaik Nutzer warten seid langem auf ausrangierte Autoakkus, um sie als Speicher im Haus verwenden zu können.
Leider halten die Autoakkus aber zu lange und sind deshalb entsprechend rar und teuer. Sie halten deutlich länger wie prognostiziert...

@Kurzschluss
Steht da ja auch schon. Es gibt noch nicht genug Batterien.
Ist ja nicht nur auf privater Ebene, Projekte auf industrieller Ebene laufen auch schon..: https://www.energiefirmen.de/news/nachrichten/artikel-38066-bidirektionales-laden-bmw-und-eon-starten-pilotprojekt-zur-stromspeicherung-mit-e-autos (Archiv-Version vom 04.10.2022)

bgeoweh schrieb:Das größere Problem dürfte die begrenzte Menge an wirtschaftlich förderbaren Grundstoffen für die Akkuherstellung sein

Sollte nicht unser größeres Problem die begrenzte Menge an umweltfreundlichen Treibstoffen sein? Warum umweltschädlich weiter endlich fossile Grundstoffe für die persönliche Bequemlichkeit fördern...?

vincent schrieb: Die 50.000 sind schon quatsch.Es lohnt nicht, darauf aufbauend zu rechnen. Also CO2 Schleudern und relativ moderater wert auf der anderen Seite. Wenn das die Zahlen wenigstens nur annähernd belegen würden..

Mag sein, das sind halt die Zahlen, die ich dazu gefunden hatte. Dass die neue Technologie bedeutend besser ist, und sich langsam offenbar wirklich lohnt, besonders in Gegenden, wo der EE Ateil hoch ist, bestreite ich nicht.

vincent schrieb:Nur als grober Tip. Vergleichst du wenn du schon alte Batterien heranziehst, auch den CO2-Ausstoß von alten Verbrennern. Wäre ja irgendwie konsequent. Zurück zum Thema:

Sicher. Dass es da genügend Drecksschleudern gibt, ist unbestritten richtig, und das wird doch auch in den Durschnittsrechnungen berücksichtigt. Siehe die Studien, die dazu vorgelegt wurden.

vincent schrieb:Die Liste lässt sich beliebig weiterführen. Welche Rolle spielen die von dir perpetuierten 50.000 km?

Wie gesagt, wenn die Zahlen so stimmen, dann wäre der Drang der ganzen letzten Dekade auf die E-Mobilität ziemlich daneben, weil man damit mehr klimatischen Verursacht hätte, als ohne.

Dass das zB in Gegenden wie Californien, wo ein Tesla gut floriert, oder Schweden ganz anders aussehen wird, und dort der Ausbau sinnvoll schon vor 10 Jahren hätte sein können, bezweifel ich ja nicht. Aber bei uns?

Naja, ich werd noch mal versuchen bessere Quellen diesbezüglich aufzutreiben, und lass es dich beizeiten wissen.. Bis dahin bleibt das für mich erstmal zumindes nebulös, ob die ganze letzte Dekade bzgl E-Mobilität nicht eher ein klimatischer Griff ins Klo -zumindest hierzulande- gewesen ist.

bgeoweh schrieb:Das ist dann aber technischer Quatsch weil moderne Akkus so ca. ab Baujahr 2000 zu diesem Zweck eine Akkusteuerung und Load-Balancing-Systeme haben, das ist ja ein lange bekanntes techniches Problem.

Dann weiß ich aber echt nicht, wie die dann auf die 50-100 k kommen.

bgeoweh schrieb:Wie gesagt, nur bei uralten Akkusystemen.

.. ok.

bgeoweh schrieb:Das größere Problem dürfte die begrenzte Menge an wirtschaftlich förderbaren Grundstoffen für die Akkuherstellung sein - wenn man alte Akkus irgendwo Zweit- und Drittnutzungen zuführt erhöht sich in der Summe der Materialbedarf für die Elektromobilität ganz erheblich weil die Stoffe deutlich später in den Recyclingkreislauf zurückfließen. Eine vernünftige Rechnung dazu habe ich aber auch noch nirgendwo gesehen.

Das kommt noch dazu.

bgeoweh schrieb:Edit: die ganze Diskussion ist eher was für Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will (Seite 394)

Ja, überlappt sich stellenweise, von daher..

navi12.0 schrieb:Mag sein, das sind halt die Zahlen, die ich dazu gefunden hatte.

Sollte man nicht bei sich die die gleichen Maßstäbe anlegen wie bei anderen?
Das war dein Kommentar zu den Zahlen, die ich gefunden habe:

navi12.0 schrieb am 24.10.2022:Ah, siehste mal. Zur Quellenprüfung bin ich noch gar nicht gekommen. Danke dafür.

Also haben wir gar keine valide Zahlen dafür. Welch Wunder.