Kommunismus jetzt einführen?

Hallo,

in der DDR z.B. gab es Lohnarbeit. Um Lohnarbeit zu bezahlen braucht man Kapital. Kapital und Lohn sind zwei Seiten einer Medaille und diese ist aus ökonomischer Sicht Kapitalismus. Die kleinbürgerliche Klasse (die oft vergessen wird), Anhänger von Ferdinand Lasalle, Vulgärokonomen und Kopfarbeiter versuchten zum einen ihre eigene Existenz aufrecht zu erhalten und zum anderen einen humaneren Kapitalismus aufzubauen.

Im Kommunismus haben Gebrauchsgüter keinen Tauschwert, da sie zur Bedürfnisbefriedigung hergestellt werden. Der einzige Wert, der durch das Geld verschleiert wird, ist die Arbeitszeit. Zeit, die benötigt wird um Gebrauchsgüter herzustellen. Das ist auch der einzige Wert mit dem zu Anfang getauscht wird im Kommunismus (von Vulgärokonomen wurde diese notwendige Übergangsphase in Sozialismus umgetauft und unsere Großeltern machten daraus DDR).

Im Kommunismus, soweit die Menschen sich als soziale Wesen soweit fortentwickelt haben, dass sie nicht mehr in Neid, Egoismus, etc. verfallen, nur weil sie mal einen Monat in die Werkstatt müssen, anstatt Computerspiele zu besuchen, wird dann getan und verteilt nach dem Motto "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" (Zitat ungegendert, natürlich für alle Menschen).

Fritzchen037 schrieb:in der DDR z.B. gab es Lohnarbeit. Um Lohnarbeit zu bezahlen braucht man Kapital. Kapital und Lohn sind zwei Seiten einer Medaille und diese ist aus ökonomischer Sicht Kapitalismus.

Der Unterschied ist doch, ob das Kapital dem Staat gehört oder den Milliardären. Deshalb gab es in der DDR auch keine Superreichen, die auf ihren Megajachten um die Welt segeln.

Das Problem ist aber, das ohne die Milliardäre die Wirtschaft schlecht funktioniert. Da nützt es dann auch nicht, wenn die spärlichen Einnahmen vom Staat irgendwie gerecht verteilt werden, wenn es an allem mangelt.

Dagegen wenn die Milliardäre die Wirtschaft lenken, dann verschwenden die zwar auch große Summen auf ihr privat Vergnügen mit Luxusvillen, Privatjets, Megajachten und viel Personal. Aber die normalen Menschen bekommen trotzdem ihr Geld und können von der starken Wirtschaft profitieren.

Fritzchen037 schrieb:Im Kommunismus haben Gebrauchsgüter keinen Tauschwert, da sie zur Bedürfnisbefriedigung hergestellt werden. Der einzige Wert, der durch das Geld verschleiert wird, ist die Arbeitszeit. Zeit, die benötigt wird um Gebrauchsgüter herzustellen.

Klar haben die Gebrauchsgüter einen Tauschwert, wie du schon anführst, die durch Geld verschleierte Arbeitszeit, die man zur Herstellung benötigt. Also ich arbeite 8 Stunden und für diese Zeit bekomme ich Geld. Mit diesem Geld kann ich mir soviel kaufen, wie andere eben auch 8 Stunden brauchen, um das herzustellen. (Wobei die Arbeitszeit natürlich nicht alles ist, kommt auch drauf an wieviel Wert in der Zeit geschaffen wird)

Fritzchen037 schrieb:wird dann getan und verteilt nach dem Motto "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"

Was ist wenn einer Fähigkeiten hat die andere um Faktor 10 übertreffen, kriegt er das 10fache wenn er das Bedürfnis danach hat? Wer entscheidet dass seine Bedürfnisse tatsächlich existieren oder glaubt man ihm per Deklaration?
Und die spannende Frage für mich, was ist wenn er diese Fähigkeiten nicht einsetzen möchte?

frivol schrieb:Wenn das nebensächlich wäre, dann könnte der Staat alle großen Firmen übernehmen und es gäbe keine Milliardäre mehr. Die Erfahrung im Kommunismus zeigt aber, ohne die Milliardäre geht es der Wirtschaft schlechter.

Falsch. Es zeigt erstmal nur das die falschen Leute die Firmen mit der falschen Strategie geführt haben. Das passiert im Kapitalismus auch. Nur gehen die Firmen dann einfach pleite. Staatliche Firmen werden zu oft einfach bezuschusst.
Die Milliardäre die du andeutest haben es schlicht und ergreifend richtig gemacht. Sie haben die Firma wettbewerbsfähig gemacht und gehalten und verdienen damit ihr Geld. Es gibt in Kommunistischen Staaten genauso viel helle Köpfe wie in kapitalistischen Staaten. Der Unterschied besteht darin, im Kapitalismus können sie ein Unternehmen gründen oder Dank ihrer Leistung in einem aufsteigen. Im Kommunismus braucht es da vor allem das Parteibuch.

cachalot schrieb:Es zeigt erstmal nur das die falschen Leute die Firmen mit der falschen Strategie geführt haben. Das passiert im Kapitalismus auch. Nur gehen die Firmen dann einfach pleite. Staatliche Firmen werden zu oft einfach bezuschusst.

Genau, da regiert quasi die Gewerkschaft den Betrieb, und dann gibt es keine Veränderung und Insolvenzen werden mit staatlichem Geld auf den Sankt Nimmerleinstag verzögert. Nur die Milliardäre können so einen Laden dicht machen und etwas erfolgreiches aufziehen.

cachalot schrieb:Es gibt in Kommunistischen Staaten genauso viel helle Köpfe wie in kapitalistischen Staaten. Der Unterschied besteht darin, im Kapitalismus können sie ein Unternehmen gründen oder Dank ihrer Leistung in einem aufsteigen. Im Kommunismus braucht es da vor allem das Parteibuch.

Ach so wenn die Partei solche Leute, die super Leistung oder ein ganzes Unternehmen starten wollen, einfach fördern würde, dann funktioniert der Kommunismus wohl? Nur mit den Milliardären kann das funktionieren, die wie in der "Höhle der Löwen" entscheiden können, welche Business Ideen Erfolg versprechend sind und sich Investitionen lohnen

McMaso schrieb:Wie gesagt, zeig mir eine Gesellschaft wo mehr Chancengleichheit herrscht. Oder gehen Kinder von ALGII Empfängern auf andere Schulen? Das liegt doch nicht an der Bildung, sondern nicht zuletzt an den Eltern und kann viele andere Gründe haben. Es gibt zumindest nichts, was ein Kind eines ALGII Empfängers daran hindert aufs Gymnasium zu gehen oder zu studieren. Oder auch mit mittlerer Reife einen Bautechnikberuf zu erlernen, in denen mittlerweile wohl mit am meisten Geld verdient werden kann.

Norwegen, wie gesagt. Und nein, da rennen auch nicht alle Reichen weg. Die VErmögenssteuer gab es da schon vorher, ohne dass es großartig Ausreisen gab. Mit der Erhöhung wollten einige reiche Menschen gehen, aber die Anzahl ist immernoch nicht sonderlich hoch. Und offenbar kann der norwegische Staat auch sehr gut darauf reagieren, wenn diese Leute gehen, ohne, dass Mauern gebaut werden müssen. Die können ja gehen, sie müssen nur einen Teil ihre Reichtums zurücklassen, den sie ja auch deshalb verdient haben, weil norwegen ihnen die Möglichkeit gegeben hat.

Und es gibt eben doch viel, was Kinder von alg2 empfängern daran hindert, entsprechende Dinge zu tun. und das macht man in norwegen besser, mit der Chancengleichheit.

frivol schrieb:Der Bildungserfolg hängt natürlich nicht nur am Geld, sondern Intelligenz wird auch vererbt. Also da ist nicht viel zu machen.

Du willst mir also sagen, hartz 4 empfänger seien kategorisch dümmer bzw. zu dumm zum studieren? Mit sowas wäre ich vorsichtig. Der Grund dafür, dass h4 empfänger seltener studieren ist sicherlich nicht, dass diese kinder vom IQ her nicht dazu in der Lage wären. Wenn du das denkst, würde ich dich nach einem beleg fragen.

Fritzchen037 schrieb:und unsere Großeltern machten daraus DDR).

@Fritzchen037

Es war dann doch eher Stalin als meine Großeltern. Die hatten mit Sozialismus nix am Hut.

Fritzchen037 schrieb:Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" (

Und was hindert den Menschen, der im Grunde kein besonders soziales Wesen im Hinblick auf eine unbekannte Masse Menschen ist, daran seine Fähigkeiten zu minimieren und seine Bedürfnisse zu maximieren?

cachalot schrieb:Es gibt in Kommunistischen Staaten genauso viel helle Köpfe wie in kapitalistischen Staaten.

Allerdings tragen die nicht selten Sträflingskleidung, schon weil sich Intelligenz und Begeisterung für den Kommunismus weitgehend gegenseitig ausschließen.

frivol schrieb:Nur mit den Milliardären kann das funktionieren, die wie in der "Höhle der Löwen" entscheiden können, welche Business Ideen Erfolg versprechend sind und sich Investitionen lohnen

Es funktioniert aus dem Gleichewicht zwischen Unternehmern unf Konsumenten. Das tut es aber nicht, wenn der Staat als Unternehmer kein großes Interesse an der Weiterentwicklung des Unternehmens hat und der Konsument nur Spielgeld hat. Da kommt dann der Trabant 601 de luxe bei raus oder wie der Franzose sagt 'Le carton de blamage'.

shionoro schrieb:Norwegen, wie gesagt.

Norwegen ist aufgrund der (insbesondere im Verhältnis zur Einwohnerzahl) riesigen Erdöl- und Erdgas-Einnahmen als Vergleichsmaßstab für Deutschland völlig ungeeignet.

uatu schrieb:Norwegen ist aufgrund der (insbesondere im Verhältnis zur Einwohnerzahl) riesigen Erdöl- und Erdgas-Einnahmen als Vergleichsmaßstab für Deutschland völlig ungeeignet.

Warum? Es gibt auch andere Nationen mit enormen Rohstoffreichtum, bei denen nicht umverteilt wurde und wo es entsprechend Mau aussieht.
Was hat denn der Reichtum an Resourcen damit zu tun, dass in Norwegen die Vermögenssteuer gut funktioniert?

Wie kommt es, dass Norweger was vom Resourcenreichtum abbekommen, arme Amerikaner aber nicht?

@shionoro: Es geht nicht um andere Länder, sondern, wie ich geschrieben habe, um den Vergleich zwischen Norwegen und Deutschland. Und da ist Norwegen als Vergleichsmaßstab bzgl. Umverteilung nun mal weitgehend unbrauchbar, weil es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man erarbeitete Erträge umverteilen will, oder solche, die die dem Land gewissermassen als Lotteriegewinn zugeflossen sind (Erdöl- und Erdgas-Vorräte).

@shionoro

Ich habe ja gar nichts gegen Norwegen, das Land der Abenteuer und der teuren Abende.

Aber wir können es nicht machen wie Norwegen, ein Land mit 5 Mio Einwohnern, mit einem Staatsvermögen von 1 Billion aus staatlich gefördertem Öl, mit zB gerade mal 1500 Asylanträgen im Jahr 2021, mit einem pro Kopf BSP, das ca doppelt so hoch ist wie in Deutschland.

Das ist so, als würde Peter Zwegat einem verschuldeten armen Kerl sagen: Nimm Dir doch einen Millionenerben als Vorbild.

Wir haben 16x so viele Einwohner und allenfalls niedliche Ölvorkommen. Kannste nix machen.

uatu schrieb:Es geht nicht um andere Länder, sondern, wie ich geschrieben habe, um den Vergleich zwischen Norwegen und Deutschland. Und da ist Norwegen als Vergleichsmaßstab bzgl. Umverteilung nun mal weitgehend unbrauchbar, weil es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man erarbeitete Erträge umverteilen will, oder solche, die die dem Land gewissermassen als Lotteriegewinn zugeflossen sind (Erdöl- und Erdgas-Vorräte).

Doch, darum geht es, weil du gar nicht sinnvoll begründen kannst, warum denn die unterschiede zwischen D und Norwegen verhindern, dass man hier entsprechend von oben nach unten umverteilen kann.
Finnland hat keinen solchen Resourcenreichtum wie Norwegen, aber schaffte es auch, Obdachlosigkeit komplett zu beenden.

Spanien ist mit Deutschland vergleichbarer und schafft es, kostenlosen Zug ÖPNV auf die Beine zu stellen. Es geht viele, Umverteilung von oben nach unten ist gut und länder die das machen fahren damit meist gut. Unabhängig von den besonderen Umständen.

sacredheart schrieb:Ich habe ja gar nichts gegen Norwegen, das Land der Abenteuer und der teuren Abende.

Aber wir können es nicht machen wie Norwegen, ein Land mit 5 Mio Einwohnern, mit einem Staatsvermögen von 1 Billion aus staatlich gefördertem Öl, mit zB gerade mal 1500 Asylanträgen im Jahr 2021, mit einem pro Kopf BSP, das ca doppelt so hoch ist wie in Deutschland.

Das ist so, als würde Peter Zwegat einem verschuldeten armen Kerl sagen: Nimm Dir doch einen Millionenerben als Vorbild.

Wir haben 16x so viele Einwohner und allenfalls niedliche Ölvorkommen. Kannste nix machen.

Warum sollte man hier nicht wie in Norwegen eine Vermögenssteuer erlassen können und gewerkschaften stärken, sodass die Löhne und damit auch die Steuereinnahmen deutlich steigen? Dafür gibt es keinen trifftigen grund, das kann grundsätzlich auch ein Land tun, das ärmer ist als Deutschland.
Dass norwegen Reichtum an Resourcen hat ist richtig. Aber das haben andere Länder auch. Dass Norwegen eine Umverteilung von oben nach unten hat ist aber der Grund, warum dort dinge gut funktionieren. Und Deutschland ist kein Armes Land, wo man das nicht machen könnte.

@shionoro

shionoro schrieb:Warum sollte man hier nicht wie in Norwegen eine Vermögenssteuer erlassen können und gewerkschaften stärken, sodass die Löhne und damit auch die Steuereinnahmen deutlich steigen?

Erst mal haben wir aktuell die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten. Daher gibt es keinen Grund, die noch steigern zu müssen.

Die Seite, die sich drastisch ändern muss, ist dir Ausgabenseite bzw der staatliche Umgang mit Geld.

Und höhere Löhne sind halt nur mit guten wirtschaftlichen Ergebnissen möglich, die es mit einer Erbschaftssteuer, die Unternehmen schwächt, nicht geben kann.


Gewerkschaften haben hier im Prinzip einen starken Stand. Und sie haben davon Einiges eingebüßt, aber aufgrund ihres eigenen Verhaltens. Man kann ja nicht par ordre de mufti deren Eskapaden aus dem Gedächtnis der Mitglieder löschen.

Der Staat kann und darf da auch kaum eingreifen.

Kompromissvorschlag: Sobald die Regierung große Ölvorkommen in Deutschland erschließt und 16 Billionen als Rücklage daraus geschaffen hat, machen wir es wie Norwegen.

Aber leider: Eher legt sich ein Hund einen Wurstvorrat an, als ein Sozialdemokrat einen Geldvorrat.

sacredheart schrieb:Erst mal haben wir aktuell die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten. Daher gibt es keinen Grund, die noch steigern zu müssen.

Die Seite, die sich drastisch ändern muss, ist dir Ausgabenseite bzw der staatliche Umgang mit Geld.

Und höhere Löhne sind halt nur mit guten wirtschaftlichen Ergebnissen möglich, die es mit einer Erbschaftssteuer, die Unternehmen schwächt, nicht geben kann.

Gewerkschaften haben hier im Prinzip einen starken Stand. Und sie haben davon Einiges eingebüßt, aber aufgrund ihres eigenen Verhaltens. Man kann ja nicht par ordre de mufti deren Eskapaden aus dem Gedächtnis der Mitglieder löschen.

Der Staat kann und darf da auch kaum eingreifen.

Kompromissvorschlag: Sobald die Regierung große Ölvorkommen in Deutschland erschließt und 16 Billionen als Rücklage daraus geschaffen hat, machen wir es wie Norwegen.

Und wir haben kaputte Schulen, kaputte Straßen, mehr Tafelgänger als wohl jemals zuvor, angeblich nicht genug Geld für Klimaschutz und ein marodes Gesundheitssystem.

Natürlich sind höhere Löhne möglich, wenn Unternehmen wie die post, wie Amazon usw. große Gewinne einfahren aber ihre Arbeitnehmer unterbezahlen. Das haben wir ganz deutlich gesehen, als der mindestlohn eingeführt bzw. dann angehoben worden ist. Geht alles.

Wir haben durchaus eine ganze menge vermögen in Deutschland, was einfach rumliegt und niemanden hier etwas bringt. Lass uns da doch mal rangehen, so wie die norweger, und schauen, was wir damit alles tolles machen können. Wenn man ein bisschen davon in sozialsysteme investiert, wird sich das rentieren.

sacredheart schrieb:Kompromissvorschlag: Sobald die Regierung große Ölvorkommen in Deutschland erschließt und 16 Billionen als Rücklage daraus geschaffen hat, machen wir es wie Norwegen.

Hah! Genau das wollte ich auch vorschlagen. ;)

@uatu

Finnland hat keine solchen Resourcen, aber hohe Steuern und keine Obdachlosigkeit.
Können wir dann das machen?

https://www.aalto.fi/en/news/high-taxes-higher-rewards-how-finland-ensures-a-high-quality-of-life

‘In some countries you end up with a 60% marginal tax rate only on very high incomes, but in Finland this isn’t the case. An annual income of €100,000 is enough to earn it,’ says Viherkenttä.

shionoro schrieb:Norwegen, wie gesagt. Und nein, da rennen auch nicht alle Reichen weg. Die VErmögenssteuer gab es da schon vorher, ohne dass es großartig Ausreisen gab

Das häng eben von der Höhe ab, die letzte Erhöhung war kontraproduktiv.

Ansonsten ziehst du Zirkelschlüsse. Norwegen hat einen hohen Lebensstandard und ein gutes Bildungssystem,. Und viele andere Faktoren, nur hängt da Ursache und Wirkung nicht mit der Vermögenssteuer zusammen.

Witzigerweise ist die Staatsquote sogar 2 % geringer

Steuersatz/Steuersystem: Die Steuern in Norwegen sind vergleichsweise hoch, damit der Wohlfahrtsstaat finanziert werden kann. Das System gilt allerdings als relativ simpel. Die progressive Einkommensteuer beginnt bei 25 %, der Höchstsatz beträgt 38,7 %

Also geringerer Spitzensteuersatz.

shionoro schrieb:Wir haben durchaus eine ganze menge vermögen in Deutschland, was einfach rumliegt und niemanden hier etwas bringt.

Zeig mal her

frivol schrieb:Nur die Milliardäre können so einen Laden dicht machen und etwas erfolgreiches aufziehen.

Meist gehen die Unternehmer mit ihren Firmen pleite. In D überwiegen mittelständige Unternehmen.
Milliardäre gibt es nur sehr wenige

frivol schrieb:Ach so wenn die Partei solche Leute, die super Leistung oder ein ganzes Unternehmen starten wollen, einfach fördern würde, dann funktioniert der Kommunismus wohl?

Dann würde das Unternehmen bessere Chancen haben am Markt. Das ist die wirtschaftliche Seite.
Hat mit der politischen eher wenig zu tun.
Kommunismus scheitert meiner Meinung nach an der menschlichen Natur. Wenn jeder Mensch willens wäre sich für das Gemeinwohl einzusetzen, nicht neidisch wäre aber motiviert seinem Job nachgehen würde, dann könnte Kommunismus funktionieren.
Aber wie bisher jeder Versuch gezeigt hat ist das halt nicht der Fall. Einige wollen die Macht und gleicher sein als die Anderen. Wie wenig Motivation für Entwicklung vorhanden ist sah man an den Versuchen ja auch. Wozu was neues entwickeln wenn ich den alten Schrott ja weiterverkaufen kann. Konkurrenz wird ja vom System ausgeschlossen. Usw.
Wäre die Menschheit reif für den Kommunismus bräuchte es Ihn nicht mehr. Dann würde eine Anarchie genauso gut funktionieren.

frivol schrieb:Nur mit den Milliardären kann das funktionieren, die wie in der "Höhle der Löwen" entscheiden können, welche Business Ideen Erfolg versprechend sind und sich Investitionen lohnen

Ich weiß ja nicht welchen Bären du an den Milliardären gefressen hast.
Schau dir SAP an. Oder all die anderen Start Ups die erfolgreich wurden. Die wurden nicht von Milliardären gegründet. Manche der Gründer sind aber welche geworden.

sacredheart schrieb:Allerdings tragen die nicht selten Sträflingskleidung, schon weil sich Intelligenz und Begeisterung für den Kommunismus weitgehend gegenseitig ausschließen.

So ziemlich. Wie gesagt. Der Mensch ist geistig nicht reif genug für so eine Idee. Und wenn er es ist braucht es den Kommunismus nicht mehr

sacredheart schrieb:Und was hindert den Menschen, der im Grunde kein besonders soziales Wesen im Hinblick auf eine unbekannte Masse Menschen ist, daran seine Fähigkeiten zu minimieren und seine Bedürfnisse zu maximieren?

Warum bist Du so? Wirst Du immer so sein? Meinst Du, dass die Menschen um Dich herum das gut finden? Findest Du sowas nicht selber unangenehm? Oder wolltest Du nur mal andere Menschen spontan beleidigen und/oder der Faulheit, des Egoismus, etc. bezichtigen? Und was willst Du denn maximieren? Indem Du Sachen nimmst, die Du nicht brauchst? Werden Deine Mitmenschen Dich dann nicht fragen wozu? Wird das nicht gerade hier im Thread gefragt?

Abahatschi schrieb:Was ist wenn einer Fähigkeiten hat die andere um Faktor 10 übertreffen, kriegt er das 10fache wenn er das Bedürfnis danach hat? Wer entscheidet dass seine Bedürfnisse tatsächlich existieren oder glaubt man ihm per Deklaration?
Und die spannende Frage für mich, was ist wenn er diese Fähigkeiten nicht einsetzen möchte?

Der zweite Teil siehe oben. Warum muss ich das entscheiden? Können die Menschen seiner Umgebung das nicht entscheiden? Soll ich jetzt entscheiden und hier in den Thread schreiben, was Du haben darfst? Wer entscheidet das im Kapitalismus? Nimmst Du Dir öfter einfach mehr? Fragst Du Deinen Chef oder bist Du selber Chef und zweigst Dir manchmal einfach mehr ab?

frivol schrieb:Klar haben die Gebrauchsgüter einen Tauschwert,

Wozu brauchen Gebrauchsgüter einen Tauschwert? Sie haben den Gebrauchswert und werden hergestellt, weil sie notwendig sind oder Menschen so etwas haben wollen. Die Gesellschaft entscheidet über Notwendigkeit. Bei Tauschwert entscheidet der Produktionsmittelbesitzer über den Tauschwert. Wozu aber ein Tauschwert, wenn die Produktionsmittel gesellschaftliches Eigentum sind und nicht Privateigentum?

cachalot schrieb:So ziemlich. Wie gesagt. Der Mensch ist geistig nicht reif genug für so eine Idee. Und wenn er es ist braucht es den Kommunismus nicht mehr

Tut mir leid, dass Du noch nicht so weit bist, aber mit lernen, studieren, Fähigkeiten und Fertigkeiten aneignen könnte es vielleicht noch funktionieren.