Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) - Eine Parteigründung mit Zukunft?

@Zz-Jones
@Gwyddion
@Africanus
@alhambra

Wenn das ja alles so ein Schwachsinn ist, frage ich mich, warum mein Beitrag nicht von der Verwaltung gelöscht wird. Es gibt sicher unterschiedliche Auffassungen dazu, und abgesehen davon schließe ich nicht einmal aus, dass Putin schlicht und einfach kriegsgeil ist. Ich versuche, neutral zu bleiben und beide Seiten zu verstehen. Und zu Putin habe ich eine klare Meinung. Mir ist schon klar, dass sich die Länder um Russland herum von Putin bedroht fühlen. Es gehört aber auch dazu, dass sich Russland von der NATO bedroht fühlen könnte, unabhängig davon, ob das jetzt in euer Weltbild passt oder nicht. Nur weil alle das Gleiche machen, muss es nicht zwangsläufig richtig sein. Es gab seit 2008 Absichten, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, auch wenn es dazu kein festes Datum gab, wann das geschehen soll. Natürlich hat jedes Land das Recht, selbst zu entscheiden. Aber dass der Russe nervös wird, wenn er komplett von der NATO eingekesselt ist, vor allem nach der Vorgeschichte von 1941, ist nun mal nichts, was man kategorisch ausschließen kann.
​Dennoch rechtfertigt das keinen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Was Putin da macht, ist mindestens genauso widerlich wie das, was die Nazis seinerzeit gemacht haben.
​Aber das wird gerne vergessen. Diese permanenten Versuche, andere in irgendeine Schublade zu stecken bzw. die Vorwürfe, ein Schwurbler zu sein, machen das halt nicht besser. Das zeigt einfach nur die Hilflosigkeit auf, weil man offenbar keine anderen Argumente findet.

Africanus schrieb:Nochmal: Ich habe Hallervorden nicht unterstellt, dement zu sein. Mach Dich bitte über die Bedeutung des Wortes "scheinbar" kundig. Solltest Du danach immer noch diese böswillige Verleumdung mir gegenüber bringen, dann muss ich wohl rechtliche Schritte gegen Dich einleiten!

Ich bleibe dabei, wie ich es geschrieben habe, und leite ruhig rechtliche Schritte ein. Ich werde das so oft wiederholen, wie ich Bock darauf habe. Merke dir das!!! Diese Wortklauberei wird dir dann schon auf die Füße fallen.

Biernot schrieb:Wenn das ja alles so ein Schwachsinn ist, frage ich mich, warum mein Beitrag nicht von der Verwaltung gelöscht wird. Es gibt sicher unterschiedliche Auffassungen dazu, und abgesehen davon schließe ich nicht einmal aus, dass Putin schlicht und einfach kriegsgeil ist. Ich versuche,

Das forum lebt davon das ab und zu mal ein neuer aluhut auftaucht, ist ja Mystery.
Für die nato Sache dürfte der löschdaumen abgenutzt sein , die Story reiten " infokrieger " seit 30 Jahren und das nichtmal besonders originell.

Jedimindtricks schrieb:Das forum lebt davon das ab und zu mal ein neuer aluhut auftaucht, ist ja Mystery.
Für die nato Sache dürfte der löschdaumen abgenutzt sein

​Was für ein Widerspruch – da muss ich, trotz aller Tragik, mal laut lachen.

Africanus schrieb:Zu meinem Verständnis von Meinungsfreiheit gehört auch, dass man die Klappe hält, wenn man keine Ahnung hat.

Das mag dein Verständnis sein, trägt aber zwei Gegensätze in sich:

Meinungsfreiheit, bedeutet Meinungsfreiheit, ob mir die Meinung passt oder nicht und ob das Gegenüber Ahnung davon hat. Auch wenn es manchmal schwer zu ertragen ist.
Und wer definiert Ahnung? Du? Der Bundeskanzler? Irgendwelche Aufpasser? Damit würde aber die Meinungsfreiheit beschnitten und eingeschränkt, wenn nicht sogar abgeschafft werden, denn wenn nur Meinung zugelassen wird, die erwünscht ist, ist es keine Meinungsfreiheit mehr und würde auch demokratische Grundsätze aushebeln.

Africanus schrieb:welche Kriegserfahrungen er gemacht hat.

Kriegserfahrungen bedeuten ja nicht, dass man zwangsläufig nur Erfahrungen mit dem Krieg macht, wenn man in Kriegshandlungen involviert oder sie miterlebt hat. Krieg führt zu sehr vielen Erfahrungen, die nicht nur mit den Kriegshandlungen zu tun haben. Obwohl unser Ort nie bombardiert wurde, würde ich meiner Oma nie absprechen, Kriegserfahrungen gemacht zu haben. Denn das hat sie genügend. Gespräche mit Menschen, die Kriegszeiten erlebt haben, können da hilf- und aufschlussreich sein.

Nichtsdestotrotz bin ich anderer Meinung als Hallervorden, gestehen ihm jedoch seine Meinung zu.

Tamar schrieb:Kriegserfahrungen bedeuten ja nicgt, dass man zwangsläufig nur Erfahrungen mit dem Krieg macht, wenn man in Kriegshandlungen involviert oder sie miterlebt hat. Krieg führt zu sehr vielen Erfahrungen, die nicht nur mit den Kriegshandlungen zu tun haben. Obwohl unser Ort nie bombardiert wurde, würde ich meiner Oma nie absprechen, Kriegserfahrungen gemacht zu haben. Denn das hat sie genügend. Gespräche mit Menschen, die Kriegszeiten erlebt haben, können das hilf- und aufschlussreich sein.

Das sehe ich auch so. Besonders makaber finde ich dabei noch, Kriege zu kategorisieren. Krieg ist Krieg, das ist schon grausam genug, aber auch noch Abhandlungen darüber zu verfassen, ist an Unverfrorenheit kaum zu überbieten.

Biernot schrieb:Es gab seit 2008 Absichten, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, auch wenn es dazu kein festes Datum gab, wann das geschehen soll. Natürlich hat jedes Land das Recht, selbst zu entscheiden. Aber dass der Russe nervös wird, wenn er komplett von der NATO eingekesselt ist, vor allem nach der Vorgeschichte von 1941, ist nun mal nichts, was man kategorisch ausschließen kann.

Ein seltsamer Vergleich. 1941 gab es einen Angriffskrieg eines Diktators, der wahnhaft an der Idee der Lebensraumvergegrößerung festhielt.
Da gab es vorher kein Verteidigungsbündnis mehrerer eigenständiger Staaten, die plötzlich der Meinung waren, ihr Gebiet gewaltsam zu erweitern.

Daneben ist das NATO ein Verteidigungsbündnis:

NATO is a defensive alliance. Its members are committed to safeguarding the freedom and security of all Allies, against all threats, from all directions. They do this by maintaining a credible deterrence and defence posture based on an appropriate mix of nuclear, conventional and missile defence capabilities, complemented by space and cyber capabilities. In response to the current security environment, Allies are significantly strengthening the deterrence and defence of the Alliance as the backbone of their Article 5 commitment to defending each other.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_133127.htm

Sprich, wenn sich Putin von diesem Bündnis bedroht fühlt, dann nur in jenem Sinne, dass Länder wie Polen nicht mehr alleine dastehen, sondern feste Zusagen im Falle eines Angriffs haben.

Und Russland ist nicht von der NATO eingekesselt. Bei weitem nicht. Der größte Teil Russlands grenzt an Nicht-NATO-Staaten.

Und letztendlich ist Putin es selbst schuld. Natürlich haben sich Bemühungen diverser ehemaliger Sowjetstaaten spätestens nach seinem Angriff auf Georgien verstärkt, unter den Schutzschirm der NATO zu kommen. Wie auch die Beitritte Schwedens und Finnlands direkte Folgen des ukrainischen Angriffskrieges waren.

Wagenknecht nimmt Putin vollkommen aus der Verantwortung. Selbst jetzt, wo auch Polen als reine Reaktion auf russische Aktionen 40.000 Soldaten an die Grenze verlegt hat. Russland ist der Aggressor, nicht die NATO.

Biernot schrieb:Es gehört aber auch dazu, dass sich Russland von der NATO bedroht fühlen könnte, unabhängig davon, ob das jetzt in euer Weltbild passt oder nicht

Russland ist doch schon ewig von der NATO umzingelt. Im Osten von den USA. Im Süden ist die Türkei nur einen Steinwurf entfernt. Im Westen von den baltischen Staaten. im Nordwesten von Norwegen.

Würde da die Ukraine wirklich die Lage so sehr verschieben? Und wann hat die NATO Russland je bedroht? Im Gegenteil, nach dem Ende des kalten Krieges waren doch alle froh, das wir endlich bei der Rüstung sparen können. Wir haben doch alle deutlich abgerüstet.

Ich verstehe nicht wo da eine Bedrohung ist...

Biernot schrieb:Wenn das ja alles so ein Schwachsinn ist, frage ich mich, warum mein Beitrag nicht von der Verwaltung gelöscht wird.

Na, weil wir hier im Wagenknecht-Thread sind und das nunmal ihre Lesart ist. Wenn es danach geht, ist alles was die "Dame" von sich gibt totaler Schwachsinn.
Ich nehme an, dass sie das auch weiß, aber von irgendetwas muss man ja leben. Schwurbeln ist halt leider eine extrem "gute" Einnahmequelle.

Jedimindtricks schrieb:Wenn man es durch eine andere Brille betrachtet sind das keine souveränen Staaten sondern historisch russisch . Da reicht schon fast ne Brille von Charlie kirk. Ist schwer , aber die Brille muss man aufziehen um zu verstehen warum man schampus trinkt .
Mit jeder neuen Diskussion verschwimmen die Fakten immer mehr mit noch ner nebelkerze.wagenknecht wird ein ganzes Arsenal mitbringen, diesmal sogar mit einem lyrischen genie massiv.

Von diesem Herrn Kirk hab ich nie was gehört oder gelesen, außer halt, dass er ermordet wurde, daher kann ich zu dem nichts konkretes sagen.
Was die Nebelkerzen angeht, vermute ich mal, dass da noch irgendwas von wegen " die Ukraine hat aber auch....und Nationalistisch sind die auch blabla" kommen wird. Die Idee des Neo Eurarismus kann man ja mitunter als kulturelle Philosophie diskutieren, mit dem aktuellen Personal auf Seiten Russlands heißt das aber nur "ich Chef, Du nix", samt schrecklichen Folgen für die Bevölkerung. Dass diese Leute (Dugin zb) sogar Aleister Crowley verdrehen und zum Einfluss deklarieren, macht die Sache noch schräger.
Aber BSW und Co wollen natürlich nur Frieden. Als abhängige Marionetten?

Biernot schrieb:Dennoch rechtfertigt das keinen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Und das ist der entscheidende Satz. Es ist vollkommen egal, ob Putin sich bedroht fühlt, sich irgendwas einbildet oder morgens mit dem falschen Fuß aufgestanden ist. Nichts rechtfertigt diesen Krieg! Und dass Putin Frieden nur zu seinen Bedingungen will, dürfte sich doch mittlerweile auch herumgesprochen haben. Dennoch wird er nicht in die Pflicht genommen, bei Wagenknecht & Co.

Tamar schrieb:Obwohl unser Ort nie bombardiert wurde, würde ich meiner Oma nie absprechen, Kriegserfahrungen gemacht zu haben. Denn das hat sie genügend

Meine Mutter ebenso. Aber was besagt das jetzt? Jeder von uns wird Krieg scheiße finden, ob nun mit eigenen Erfahrungen oder ohne. Hallervorden ist da nichts besonderes. Niemand will Krieg. Aber das kann dennoch nicht bedeuten vor Putin zu kuschen und ihm die Ukraine zu überlassen, nur weil er es so will.

Und deshalb ist auch dieses ganze Geschwafel von Wagenknecht, Hallervorden, Schwarzer usw. völlig für die Tonne. Putin will nicht verhandeln, das hat er doch oft genug bewiesen.

abberline schrieb:Aber BSW und Co wollen natürlich nur Frieden. Als abhängige Marionetten?

Ganz genau.

mchomer schrieb:Ein seltsamer Vergleich.

Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt wurde am 23. August 1939 in Moskau geschlossen.
​Er wurde von Deutschland am 22. Juni 1941 gebrochen, als die Wehrmacht im Rahmen des "Unternehmens Barbarossa" die Sowjetunion angriff.

Angesichts dieser Tatsache finde ich es nicht verwunderlich, wenn Russland Sorge hat, dass genau das wieder passiert. Und wenn man dann noch von der mündlichen Absprache „Keine NATO-Erweiterung“ plötzlich nichts mehr wissen will, würde ich mir auch meine Gedanken machen und kann das zumindest nicht ignorieren.
​Die wahren Absichten von Putin kann man vermuten, wissen tut es aber keiner außer Russland selbst.

Photographer73 schrieb:Niemand will Krieg. Aber das kann dennoch nicht bedeuten vor Putin zu kuschen und ihm die Ukraine zu überlassen, nur weil er es so will.

Da bin ich die letzte, die das wollen würde. Nur finde ich, dass, so schwer es auch sein mag, jedem seine Meinung zugestanden werden muss, solange sie nicht demokratie- und verfassungsfeindlich ist. Ich kann mich mit jemanden streiten und scharf diskutieren, nur den Mund verbieten, wie es in letzter Zeit en vogue ist, das geht zu weit.

Biernot schrieb:Angesichts dieser Tatsache finde ich es nicht verwunderlich, wenn Russland Sorge hat, dass genau das wieder passiert. Und wenn man dann noch von der mündlichen Absprache „Keine NATO-Erweiterung“ plötzlich nichts mehr wissen will, würde ich mir auch meine Gedanken machen und kann das zumindest nicht ignorieren.

Das hat den gar nicht zu interessieren, in welches Verteidigungsbündnis souveräne Staaten eintreten. Und dafür schlachtet man Menschen ab und entführt Kinder? Sich als Partei dann in Deutschland als Friedenspartei zu inszenieren und Propaganda zu verbreiten, sagt über diese Partei viel aus.

Biernot schrieb:Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt wurde am 23. August 1939 in Moskau geschlossen.
​Er wurde von Deutschland am 22. Juni 1941 gebrochen, als die Wehrmacht im Rahmen des "Unternehmens Barbarossa" die Sowjetunion angriff.

Angesichts dieser Tatsache finde ich es nicht verwunderlich, wenn Russland Sorge hat, dass genau das wieder passiert.

Du glaubst also tatsächlich, dass das der Grund ist, warum Russland Georgien angegriffen, die Krim annektiert und die Ukraine überfallen hat? Dass die NATO einen auf Deutschland 1941 macht?

Und wieso fantasiert sich Putin in Bezug auf die Ukraine irgendeine Geschichte zusammen?

Tamar schrieb:den Mund verbieten, wie es in letzter Zeit en vogue ist, das geht zu weit.

Wo geschieht das? Ich bin zwar auch der Ansicht, dass Hallervorden lieber die Klappe halten sollte, anstatt sich dermaßen lächerlich zu machen, aber das hat ja mit einem Verbot nichts zu tun.

@Photographer73
Du hast Recht, ich hätte mehr präzisieren sollen und ist so nicht ganz korrekt.

Ich meinte damit, dass in den sozialen Medien leider der Trend immer mehr dazu geht, andere Meinungen nicht mehr gelten, ja schon verbieten zu wollen. Vor allem vom sehr linken und islamistischen Bereich wird niedergebrüllt, bedroht, diffamiert. Es ist langsam nur noch schwer erträglich, wenn friedliche Menschen bedroht werden, die ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahr nehmen, während von denen, die zum Teil verfassungswidrige Inhalte teilen, genau denen dann den Mund verbieten.

Aber eigentlich ist das hier OT, außer der Bezug zum linken Rand.

abberline schrieb:Das hat den gar nicht zu interessieren

Was meinst du, wäre los, würde Russland ein "Verteidigungsbündnis" gründen und Richtung Amerika expandieren? Geht doch niemanden etwas an, oder? Die USA würden sicher noch Hilfestellungen leisten. (Ironie)

mchomer schrieb:Du glaubst also tatsächlich, dass das der Grund ist, warum Russland Georgien angegriffen, die Krim annektiert und die Ukraine überfallen hat? Dass die NATO einen auf Deutschland 1941 macht?

Grundsätzlich glaube ich nur das, was ich mit meinen eigenen Augen sehe. Ich ziehe es zumindest in Betracht, dass auch andere Absichten dahinter stecken. Dafür darf man mich auch gerne für naiv halten. Was am Ende dabei herauskommt, werden wir sicher noch erleben. Und erst dann kann man sich ein Urteil bilden.

mchomer schrieb:Und wieso fantasiert sich Putin in Bezug auf die Ukraine irgendeine Geschichte zusammen?

Nun, die USA haben damals auch behauptet, es gäbe Massenvernichtungswaffen im Irak. Und obwohl das nachweislich gelogen war, haben sie den Irak überfallen. Das soll keine Rechtfertigung für Putins Handeln sein, aber eventuell hat er sich diese Methode einfach von den Amerikanern abgeschaut. Dieses Kategorisieren in Gut und Böse zieht bei mir halt nicht. Ich habe nämlich nicht vergessen, welche Gräueltaten wir Deutschen einst begangen haben.

@Biernot

Biernot schrieb:Diese Wortklauberei wird dir dann schon auf die Füße fallen.

Korrektes Deutsch ist keine Wortklauberei!

Biernot schrieb:Ich versuche, neutral zu bleiben und beide Seiten zu verstehen.

Achso, deswegen kotzt Du längst widerlegte Verschwörungstheorien in den Thread. Das muss wohl dieser Blick über den Tellerrand sein, von dem Du schriebst.

Biernot schrieb:Was meinst du, wäre los, würde Russland ein "Verteidigungsbündnis" gründen und Richtung Amerika expandieren?

Geographie ist also auch nicht Deine Stärke. Okay, dann ein kostenloser Service meinerseits: Die USA und Russland sind Nachbarn.

@Tamar

Tamar schrieb:Kriegserfahrungen bedeuten ja nicht, dass man zwangsläufig nur Erfahrungen mit dem Krieg macht, wenn man in Kriegshandlungen involviert oder sie miterlebt hat.

Na, wenn das so ist, dann bittte ich gefälligst um mehr Respekt mir gegenüber! Ich bin nämlich während des Vietnam-Kriegs geboren und während des Afghanistan-Kriegs und des 1. Golfkrieges aufgewachsen! Ich habe zwar nie die Kampfhandlungen live erlebt, aber ich habe damit definitiv - wie Herr Hallvervorden - Kriegserfahrungen gemacht. Nimm das, Honig-im-Kopf-Mann!

Tamar schrieb:Nichtsdestotrotz bin ich anderer Meinung als Hallervorden, gestehen ihm jedoch seine Meinung zu.

Ich gestehe Ihm seine Meinung auch zu, meine aber, dass es keinerlei Pflicht für den alten Herren gibt, diese in die Öffentlichkeit zu posaunen, man kann seine Meinung auch im Stillen haben. Außer natürlich man ist, wie der abgetakelte Komiker Hallervorden, geil nach Aufmerksamkeit.

Tamar schrieb:Ich meinte damit, dass in den sozialen Medien leider der Trend immer mehr dazu geht, andere Meinungen nicht mehr gelten, ja schon verbieten zu wollen. Vor allem vom sehr linken und islamistischen Bereich wird niedergebrüllt, bedroht, diffamiert.

Bitte was?

Tamar schrieb:Es ist langsam nur noch schwer erträglich, wenn friedliche Menschen bedroht werden, die ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahr nehmen, während von denen, die zum Teil verfassungswidrige Inhalte teilen, genau denen dann den Mund verbieten.

Tja, das ist eben die Taktik, die sich die AfD zurechtgelegt hat.

@abberline

abberline schrieb:Das hat den gar nicht zu interessieren, in welches Verteidigungsbündnis souveräne Staaten eintreten. Und dafür schlachtet man Menschen ab und entführt Kinder?

Gerade das ist ja der (schlechte) Witz an der Angelegenheit: Putin greift ein Land an, das nicht in der NATO ist, weil einige andere Länder der NATO beigetreten sind. Diese Länder wurden seltsamerweise nie angegriffen.

@mchomer

mchomer schrieb:Du glaubst also tatsächlich, dass das der Grund ist, warum Russland Georgien angegriffen, die Krim annektiert und die Ukraine überfallen hat? Dass die NATO einen auf Deutschland 1941 macht?

Auf solche Gedanken kommt man eben, wenn man Biernot hat.

Biernot schrieb:Was meinst du, wäre los, würde Russland ein "Verteidigungsbündnis" gründen und Richtung Amerika expandieren?

Der Unterschied ist, dass die NATO ein freiwilliges Bündnis ist, Russland umgibt sich mit Vasallenstaaten.
In der Ukraine unter russischer Herrschaft gibts keine freien Wahlen und auch sonst wird alles vom Kreml bestimmt, mal abgesehen davon dass Teile der Ukraine von Russland annektiert werden.

Sogar der Irak, wo die Amis so viel investiert haben, ist kein amerikanischer Vasallenstaat.

mchomer schrieb:Du glaubst also tatsächlich, dass das der Grund ist, warum Russland Georgien angegriffen, die Krim annektiert und die Ukraine überfallen hat? Dass die NATO einen auf Deutschland 1941 macht?

Die russischen Geheimdienste wissen auf jeden Fall, um die NATO-Stärke. Denen dürfte nicht entgangen sein, dass man für einen Einmarsch gar keine militärischen Mittel hat. So gesehen, ist die Angst vor einem Nato-Angriff absolut unbegründet. Die europäischen Staaten tun sich ja heute schon ungemein schwer eine einheitliche Linie z.B. zur Asylpolitik zu finden. Wer glaubt denn allen Ernstes, dass man auch nur ansatzweise eine Mehrheit für einen Nato-Angriff auf Russland bekommen würde.