LGBTIQ-Politik weltweit

onlyandre schrieb:Nie und nimmer würde mMn jemand Rechts der Mitte eine Harris wählen.

Aber sich dafür einem absoluten narzisstischen Trottel wie Trump ausliefern?

Das ist keine Wahl zwischen "Pest und Cholera", sondern (ungefähr) eine Wahl zwischen "Erkältung" und "Cholera". Nach dem Motto "Ich huste nicht gern, da nehm ich doch lieber Cholera".

(Wobei ich selbst die Harris nicht mal wie eine Erkältung wahrnehmen würde, aber sie wäre wohl sicher für niemanden schlimmer gewesen als eine Erkältung, auch nicht für diejenigen, die sie nicht mögen).

martenot schrieb:Ich sehe halt ein Problem, wenn die Politik die Mitte verlässt, um ins Extrem abzudriften, weil dadurch immer mehr Menschen aus dem Fokus rausrutschen und potenziell oder real gefährdet werden oder sogar aktiv attackiert oder ausgegrenzt werden.

Ausgrenzung sollte man soziologisch betrachten. Menschen die man ausgrenzt, gehen in die Politik weil sie überzeugt sind, das man dort etwas erreichen kann, wie eben Schwule und Lesben. Menschen die man akzeptiert, die fühlen sich akzeptiert und sehen keinen Grund, etwas in der Politik erreichen zu müssen. Der Mensch ist eben ein soziales Wesen und das geht noch viel weiter, aber das steht wohl auf einen anderen Blatt geschrieben :)

ockham schrieb:Menschen die man ausgrenzt, gehen in die Politik

Wenn man sie in die Politik gehen lässt (und nicht wegsperrt oder irgendwo hin deportiert oder sonstwie mundtot macht).

onlyandre schrieb:Dort finden sich genauso Linksradikale Ideen wieder.

Das muss mir entgangen sein. Was ist denn so eine "linksradikale Sichtweise" der Demokraten (konkret)?

onlyandre schrieb:Nie und nimmer würde mMn jemand Rechts der Mitte eine Harris wählen. Wozu auch?

Weil die Alternative noch schlechter ist.

Ein etwas plakatives Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine:
In einer Bar gibt es zwei Gruppen: Die Biertrinker und die Colatrinker. Typischerweise gibt es wenig Wechsel. Jetzt pinkelt einer ins Bier. Was machen die Biertrinker? Weiterhin Bier trinken? Doch als geringeres Übel auf die Cola ausweichen?

martenot schrieb:Wenn man sie in die Politik gehen lässt (und nicht wegsperrt oder irgendwo hin deportiert oder sonstwie mundtot macht).

Das ist natürlich nicht wünschenswert, Menschen wegzusperren, zu deportieren oder Mundtod zu machen. Ich betrachte das ganze aber dennoch soziologisch und nicht politisch, weil der Mensch nunmal ein soziales Wesen ist

@ockham
Ich würde gerne Deine Meinung zu einem Szenario kennen lernen:
Wir haben eine einigermaßen liberale Gesellschaft, die Mehrheit der Bevölkerung vertritt Werte, die wir hierzulande (D/A) als "aufgeklärt" bezeichnen würden. An den Rändern gibt es Extreme.

Dann kommt eine Neue Partei ins Spiel. Sie ignoriert die bisherigen Regeln der Darstellung von Wahlinhalten und benutzt sehr geschickt rhetorische Mittel, um Stimmung zu machen. Inhaltlich sind die Aussagen falsch, aber es gibt so viele Aussagen, dass man mit dem Aufklären gar nicht mehr nachkommt. Langsam entwickelt sich ein Gefühl, dass die Partei ja irgendwo auch recht hat, so viel Falsches könne man ja gar nicht verzapfen und auch bei der eindeutigen Lüge bleibt immer was hängen.

Was nun? Sollen alle anderen mitziehen, um wenigstens das ganz krasse Extrem zu verhindern? Und sind dann im Ergebnis auch ganz weit entfernt von der ursprünglichen Mitte? Oder die gleichen Tricks verwenden, um "Waffengleichheit" zu haben, aber damit auch die Leute verarschen und manipulieren? Versuchen, auf Basis der Vernunft zu argumentieren - wohl wissend, dass sie damit rhetorisch unterlegen sind?

Was würdest Du als Entscheider hier machen?

azazeel schrieb:Was ist denn so eine "linksradikale Sichtweise" der Demokraten (konkret)?

Beispiele einiger linksradikalen ideen währen zb defund the police und die Abschaffung von Gefängnisen wären wohl ideen welche auch bei uns radikale forderungen wären.

interrodings schrieb:Beispiele einiger linksradikalen ideen währen zb defund the police und die Abschaffung von Gefängnisen wären wohl ideen welche auch bei uns radikale forderungen wären.

Und das hat Harris unterstützt? War das Tenor der Demokraten?

azazeel schrieb:Und das hat Harris unterstützt? War das Tenor der Demokraten?

Das war nicht die frage. Ich bezog mich auf sichtweisen in der partei welche man linksradikal oder auch linksextrem auslegen kann.

azazeel schrieb:Ich würde gerne Deine Meinung zu einem Szenario kennen lernen:
Wir haben eine einigermaßen liberale Gesellschaft, die Mehrheit der Bevölkerung vertritt Werte, die wir hierzulande (D/A) als "aufgeklärt" bezeichnen würden. An den Rändern gibt es Extreme.

Dann kommt eine Neue Partei ins Spiel. Sie ignoriert die bisherigen Regeln der Darstellung von Wahlinhalten und benutzt sehr geschickt rhetorische Mittel, um Stimmung zu machen. Inhaltlich sind die Aussagen falsch, aber es gibt so viele Aussagen, dass man mit dem Aufklären gar nicht mehr nachkommt. Langsam entwickelt sich ein Gefühl, dass die Partei ja irgendwo auch recht hat, so viel Falsches könne man ja gar nicht verzapfen und auch bei der eindeutigen Lüge bleibt immer was hängen.

Was nun? Sollen alle anderen mitziehen, um wenigstens das ganz krasse Extrem zu verhindern? Und sind dann im Ergebnis auch ganz weit entfernt von der ursprünglichen Mitte? Oder die gleichen Tricks verwenden, um "Waffengleichheit" zu haben, aber damit auch die Leute verarschen und manipulieren? Versuchen, auf Basis der Vernunft zu argumentieren - wohl wissend, dass sie damit rhetorisch unterlegen sind?

Was würdest Du als Entscheider hier machen?

Da jeder Mensch individuell informiert ist, ist es schwer zu sagen, ob die Aussage auf Unwissen basiert oder auf vorsätzlicher Täuschung. Aber die Lösung ist eben Aufklärung.

azazeel schrieb:Das muss mir entgangen sein. Was ist denn so eine "linksradikale Sichtweise" der Demokraten (konkret)?

Von Harris?
Open Boarders, Rassimus gegen Weiße, 79 Geschlechter, River to the Sea, Männliches Patriachiat, Poilzei-Gewalt, etx, etc, etc... Noch dazu kommen die Auswirkungen in Form von dem Dir angesprochenen Antisemtismus hinzu.

Legitime Ansicht, aber doch aus der linken Ecke, die den Normalo abschrecken. Wir können gerne über Grundsatzdiskussion darüber diskutieren... Aber das hat mit dem Thema "Warum wähle ich keine Harris mit ihren Links-Ideen" nichts zu tun.

azazeel schrieb:Weil die Alternative noch schlechter ist.

Ein weiter so ist halt nicht akzeptabel. Schade, dass jetzt Trump da ist und kein anderer Kandidat. Vermutlich polarisiert er am Meisten und wird deshalb aufgestellt (genauso wie Harris in Low-Form. Gibt sicher was Besseres - zieht aber Links nicht an).

azazeel schrieb:Ein etwas plakatives Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine:
In einer Bar gibt es zwei Gruppen: Die Biertrinker und die Colatrinker. Typischerweise gibt es wenig Wechsel. Jetzt pinkelt einer ins Bier. Was machen die Biertrinker? Weiterhin Bier trinken? Doch als geringeres Übel auf die Cola ausweichen?

Falsche Annahme... Der Cola-Trinker rät dem Bier-Mann Cola zu trinken. Es schmeckt zwar Kacke, aber ist immer noch besser als Cola.

Umgemüzt auf diese Metapher könnte man behaupten: Der Colatrinker will weiter Cola trinken, obwohl immer mehr Zucker rein kommt und sich dann beschwert, dass soviel Zucker (in Form von Antisemtismus) drin ist.

Lassen wir es gut sein. Ich verstehe Dein Anliegen. Ich habe halt ein Anderes. Trotzdem würd ich niemals extrem wählen.

interrodings schrieb:Das war nicht die frage.

Doch, das war die Frage - so wie es sich aus dem Gesprächsverlauf ergibt.

ockham schrieb:Aber die Lösung ist eben Aufklärung.

Abstrakt gesprochenen ist es das. Aber was machst Du mit dem rhetorischen Vorteil des Populismus?

@azazeel
Es ging um diese sichtweisen in der partei.

interrodings schrieb:Es ging um diese sichtweisen in der partei.

Genau. Der Partei. Nicht irgendwelcher Leute daraus mit Mindermeinungen - sondern der Partei. Das was die Partei als Programm hat oder was Harris als herausragende Größe in der Partei so möchte.
Dass die Parteien extreme Ränder haben, war zu jedem Zeitpunkt unstreitig. Nur geben die Ränder nicht die Sichtweise der Partei wider.

interrodings schrieb:ich sehe unsere kultur hier in europa zb der kultur der taliban als überlegen an...

Irgendwie muss man seinen Glauben ja auch rechtfertigen, beim Äpfel mit Birnen Vergleich und ohne jegliche Differenzierung.

azazeel schrieb:Aber was machst Du mit dem rhetorischen Vorteil des Populismus?

Weiss ich nicht, auf anhieb würde mir einfallen, den Bürger besser in die Parteien einbinden. Wenn der Bürger das aus Zeitgründen nicht hinbekommt, dann sollte es eben Tage im Monat geben, an dem er vom Arbeiten freigestellt ist, damit man ihn in die Partei auch einbinden kann. "Das" wäre Volksnah und vermittelt wohlwollen und würde vielleicht den Vorteil des Populismus aufheben? Wäre jetzt mein erster Gedanke. Aber ich denke tatsächlich auch, das man diesen Vorteil irgendwie aufheben sollte.

ockham schrieb:auf anhieb würde mir einfallen, den Bürger besser in die Parteien einbinden

Was meinst Du, wäre dann erfolgreicher:
Parteien, die inhaltlich kontrovers sind und wirklich "anstrengende Politik" machen - oder diejenigen, die beim Grillen auf die blöden Ausländer schimpfen und man lacht gemeinsam über Posts mit Moslems und Gülle.

So gerne ich es für wahr halten würde, dass die meisten Menschen dann ihre staatsbürgerliche Pflicht verwirklichen wollen und aktiv politische Teilhabe suchen - so sicher bin ich mir, dass die meisten auch hier den angenehmen Weg gehen. Inhaltsleere Vorurteile als Begründung, warum alles den Bach runter geht und ein Grillwürstchen.

Früher dachte ich ja noch, wenn jemand die Leute so offensichtlich verarscht, dann werden sie erst recht trotzig und wachen auf. Wer lässt sich schon gerne mit plumpen Lügen verarschen.

Aber die ganz harten Populisten haben es probiert und offensichtlich schlägt das Wohlfühlelement der einfachen "Wahrheiten" das Trotzmoment, so dreist verarscht zu werden. Schon schade.

azazeel schrieb:Inhaltsleere Vorurteile als Begründung, warum alles den Bach runter geht und ein Grillwürstchen.

Ein Moslem der sich wohlwollend zeigt, kann Wunder wirken. Stellt sich natürlich immer die Frage, wie tief kann der Moslem in die Materie (auf Augenhöhe) eintauchen, ohne auf Blockaden beim "Bürger" zu stoßen, das sollte man tatsächlich beurteilen können. Aber grundsätzlich denke ich, Vorurteile lassen sich auf diese Weise sehr gut auflösen, wenn es dir nur darum geht.

ockham schrieb:Aber grundsätzlich denke ich, Vorurteile lassen sich auf diese Weise sehr gut auflösen, wenn es dir nur darum geht.

Dass man in einem persönlichen Verhältnis Vorurteile auflösen kann, ist völlig unzweifelhaft. Wir haben hier im Ort einige "Rechtsaußen", die pauschal gegen Moslems hetzen - aber im Sportverein der Ali (Name von der Redaktion geändert) ist OK.
Das hilft halt nichts. Mit persönlichen Gesprächen erreicht man nicht die Mehrheit, die ein solches persönliches Gespräch gar nicht haben möchte. Man kann die Leute ja kaum zwingen, dort hin zu gehen.

Das klingt alles schön. Aber es ist nicht praktikabel.

OK, wir haben das Thema ein bisschen hinter uns gelassen. Wobei es auch im Bereich LGBTIQ+ darum geht, dass es ausschließlich diffuse Ängste und Vorurteile sind. Die leicht zu bedienen sind und nur schwer zu bekämpfen.

azazeel schrieb:Dass man in einem persönlichen Verhältnis Vorurteile auflösen kann, ist völlig unzweifelhaft. Wir haben hier im Ort einige "Rechtsaußen", die pauschal gegen Moslems hetzen - aber im Sportverein der Ali (Name von der Redaktion geändert) ist OK.
Das hilft halt nichts. Mit persönlichen Gesprächen erreicht man nicht die Mehrheit, die ein solches persönliches Gespräch gar nicht haben möchte. Man kann die Leute ja kaum zwingen, dort hin zu gehen.

Nein, die Mehrheit erreicht man damit nicht, aber es ist meiner Meinung nach der einzige Weg, den man ausbauen sollte. Man könnte doch zum Beispiel Austauschprogramme fördern. Vielleicht fällt dir was besseres ein, wie man die Menschen dazu bringt, sich kennenzulernen.

azazeel schrieb:OK, wir haben das Thema ein bisschen hinter uns gelassen. Wobei es auch im Bereich LGBTIQ+ darum geht, dass es ausschließlich diffuse Ängste und Vorurteile sind. Die leicht zu bedienen sind und nur schwer zu bekämpfen.

Der Mensch ist eben ein soziales Wesen, deswegen betrachte ich das soziologisch und nicht politisch. Das heisst, würde man Schwule und Lesben akzeptieren, würden sie gar nicht in die Politik gehen wollen. Denn der Punkt ist doch, wenn man sich geliebt fühlt, am besten noch von seinen eigenen Eltern, dann würden viele gar nicht (politisch) auf sich aufmerksam machen wollen. Wozu auch noch, denn man wird ja geliebt... Ingrunde hausgemacht, aber sollen Menschen ruhig in die Politik gehen, meine Erlaubnis haben die Menschen.