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Amerikanischer Genozid?

112 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Indianer, Amerikanische Geschichte
Warhead
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Amerikanischer Genozid?

24.07.2008 um 11:23
Ähem...die riesigen Büffelherden wurden ja nur möglich durch das Aussterben einiger grösserer Stammespopulationen im 16.Jahrhundert.Die starben allerdings nicht durch Pest und Pocken sondern durch verschiedene Grippeerreger welche die Europäer ins Land brachten.
Im Übrigen ist der Begriff Holocoust bzw Shoah schon besetzt durch die qualitative Einmaligkeit der Nürnberger Rassegesetze welche Juden,Zigeuner und Slaven als vernichtenswerte Untermenschen klassifizierten und den Völkermord legalisierte,ein einmaliger Vorgang der weder vorher noch nachher in der Geschichte seinesgleichen fand


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Amerikanischer Genozid?

24.07.2008 um 13:05
@Warhead
Ich halte die These der Einmaligkeit der Schoa immer für kritisch, weil jedes Kriterium für sich, eben auch bei anderen Völkermorden gefunden werden kann. So sind eben auch viele andere Völkermorde vorher "legalisiert" worden.

Kritischer an der Schoa finde ich, dass aus einer zivilisierten Gesellschaft heraus, ohne nennenswerten Widerstand Teile dieser Gesellschaft erst ausgegrenze und demonisiert wurden und dann vernichtet wurden und dieses innerhalb eines eigentlich relativ kurzen Zeitraumes. Dieser Rückfall in die Barbarei ist es, welches für mich die Schoa von anderen Verbrechen abhebt.

Aber eigentlich soll es hier ja vorgeblich nicht um die Schoa gehen, sondern um den Völkermord an den Indianern in Nordamerika.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 11:02
Eine nicht so nette Aktion in der Geschichte ist der philippinisch-amerikanischer Krieg. Ob es ein Genozid ist, kann jeder selber entscheiden, da die Definition schwammig ist.

Interessant ist auch, dass dazu nicht viel bekannt ist. Ich denke mal viele Amerikaner wissen das selber nicht. Man will ja keinen Makel haben "an der von Gott geschuetzter Rasse" .

Man will ja die Guten in der Geschichte sein.

Die Zahlen sind interessanterweise sehr ungenau.


Erst der neue US-Präsident Theodore Roosevelt erklärte am 4. Juli 1902, dem Amerikanischen Unabhängigkeitstag, den Krieg für beendet. Zwischen 200.000 und 1,5 Millionen philippinische Zivilisten kamen aufgrund der Kampfhandlungen während des Krieges und einer Cholera-Epidemie ums Leben.[8] Die militärischen Verluste waren deutlich niedriger und beliefen sich auf etwa 4.000 amerikanische Soldaten und 20.000 philippinische Aufständische.



US-Präsident William McKinley bezeichnete in einer offiziellen Stellungnahme vom 21. Dezember 1898 die Annexion der Philippinen als benevolent assimilation („wohlwollende Assimilierung“). Vier Monate später erklärte er öffentlich:

„In Wahrheit wollte ich die Philippinen nicht, und als wir sie als Geschenk der Götter bekamen, wußte ich nichts mit ihnen anzufangen. Ich lief Abend für Abend bis Mitternacht im Weißen Haus umher; und ich schäme mich nicht zu gestehen, daß ich niederkniete und den Allmächtigen mehr als einmal um Licht und Führung anging. Und eines Abends spät dämmerte es mir: Erstens, daß wir sie nicht an Spanien zurückgeben könnten – das wäre feige und unehrenhaft; zweitens, daß wir sie nicht Frankreich oder Deutschland – unseren Handelsrivalen im Osten – überlassen konnten; das wäre schlechter Geschäftsstil und diskreditierend; drittens, daß wir sie nicht einfach sich selbst überlassen konnten; sie waren nicht reif für die Selbstregierung, sie hätten dort bald Anarchie und eine schlimmere Mißwirtschaft gehabt, als es die spanische war; viertens, daß uns nichts übrig blieb, als die Filipinos zu erziehen, sie emporzuheben, zu zivilisieren und zu christianisieren und mit Gottes Gnade das Beste für sie zu tun wie für unsere Mitmenschen, für die Christus ebenso gestorben ist. Dann ging ich zu Bett und schlief ein und hatte einen gesunden Schlaf. Am nächsten Morgen ließ ich dann den Chefingenieur des Kriegsministeriums, unseren Kartographen, rufen und befahl ihm, die Philippinen auf die Landkarte der Vereinigten Staaten zu setzen, und dort sind sie, und dort werden sie bleiben, solange ich Präsident bin.“





Die amerikanische Haltung wurde auch in der Rede des aus dem US-Bundesstaat Indiana stammenden republikanischen Senator Albert Jeremiah Beveridge vom 9. Januar 1900 vor dem US-Kongress sehr deutlich, als dieser den Krieg, die Verluste und die Ausgaben verteidigte:

„Geradewegs hinter den Philippinen liegen Chinas schier unermeßliche Märkte. Wir werden unseren Teil in der Mission unserer von Gott geschützten Rasse bei der Zivilisierung der Erde beitragen. Wo werden wir die Abnehmer unserer Produkte finden? Die Philippinen geben uns einen Stützpunkt am Tor zum Osten.“[5]


von Gott geschuezter Rasse....

Wikipedia: Philippinisch-Amerikanischer_Krieg


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11.10.2017 um 11:11
Man war sich anscheinend ganz genau bewusst was man gemacht hat. General Smith musste sich nicht fuer die "Kriegsverbrechen" verantworten:


Während Bells Vorgehen von amerikanischen Militärwissenschaftlern auch heute noch als Beispiel für eine erfolgreiche Bekämpfung einer Guerillabewegung angesehen wird, führte das brutale Vorgehen von Smith zu einem öffentlichen Skandal und einem Militärgerichtsverfahren gegen ihn.[7] Zur Vergeltung ordnete Smith, der ein Veteran des Wounded-Knee-Massakers war, an, die ganze Insel Samar in eine „heulende Wildnis“ zu verwandeln: „I want no prisoners. I wish you to kill and burn; the more you kill and burn the better it will please me.“ („Ich wünsche keine Gefangenen. Ich wünsche, dass ihr tötet und niederbrennt; je mehr getötet und niedergebrannt wird, um so mehr wird es mich freuen.“) Die Kriegsverbrechen von General Smiths Truppen wurden erst im März 1902 in den USA bekannt, führten aber dort zu großer Empörung.

Von Januar bis Juni 1902 fand unter dem Vorsitz des republikanischen Senators Henry Cabot Lodge eine Senatsuntersuchung zu den Verbrechen des Philippinisch-Amerikanischen-Krieges statt. Die Untersuchung führte, abgesehen von der Veröffentlichung mehrerer umfangreicher Berichte, zu keinem Ergebnis.


Wikipedia: Philippinisch-Amerikanischer_Krieg


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11.10.2017 um 12:50
@epikur

warum sollte das ein Genozid gewesen sein? Dafür fehlte die Zielsetzung.
epikur schrieb:Man war sich anscheinend ganz genau bewusst was man gemacht hat. General Smith musste sich nicht fuer die "Kriegsverbrechen" verantworten:
Ja, willkommen im Jahr 1902. Auffallend das es damals schon einen Skandal gab.

Nun wenn wir uns den gesamten Krieg anschauen, dann erfüllt sich nicht die Bedingungen für einen Genozid, wohl aber für Kriegsverbrechen.


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11.10.2017 um 13:14
Fedaykin schrieb:warum sollte das ein Genozid gewesen sein? Dafür fehlte die Zielsetzung.
Genozid kann auch eine Methode sein um ein groesseres Ziel zu erlangen.

98% der Toten Philippiner waren Zivilisten. Man toeten hier anscheinend nicht vor allem Soldaten sondern Zivilisten in grossen Massen.


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11.10.2017 um 13:19
epikur schrieb:Genozid kann auch eine Methode sein um ein groesseres Ziel zu erlangen.
Ein Genozid ist Definiert. Der ist hier aber nicht wirklich Erfolgt
epikur schrieb:98% der Toten Philippiner waren Zivilisten. Man toeten hier anscheinend nicht vor allem Soldaten sondern Zivilisten in grossen Massen.
Problematisch ohne Genaue OPferzahlen. Aber es ist anzunehmen das ein groß schon auf die Epedemie zurückzuführen ist

Dafür müssten wir jetzt genaue schauen welche Zivilisten durch was umgekommen sind. Ist im überigen nix neues das die Ziviltoten meist die der Kombatanten übersteigt. Das ist sogar fast immer der Fall.


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11.10.2017 um 13:34
Fedaykin schrieb am 22.08.2007:Im weitesten sinn ist die Kolonialisierung ein Eroberungskrieg, sprich verdrängung einer Volksgruppe durch eine andere. Es war eine ähnliche Situation wie in Europa zur zeit der Völkerwanderung. Neueste Wissenschaftliche Erkenntnis legen auch den Verdacht nahe, das die Indianer selbst Eindringlinge waren die eine ältere Urbevölkerung vertrieben haben. ...
Die Frage ist eigentlich, was willst du mit diesem Tread für eine Fragestellung aufklären. Das die Indianer durch die Kolonisation dezimiert wurden? Das ist bekannt, und das wissen auch die Amerikaner. ...
Ob man diese Kolonisation allerdings einfach mit anderen Völkermorden vergleichen kann?
Alex_Krycek schrieb am 22.08.2007:Die Amerikanische Geschichte oder besser gesagt die Amerikanische Gesellschaft meines Erachtens hat bis heute die Schandtaten des "Indianer Holocaust" noch nicht begriffen!
Die Dezimierung der Indianer, Versklavung der Schwarzen und den Holocaust kann man schlecht vergleichen, allerdings finde ich es wichtig Gemeinsamkeiten in der Motivation und »der zeitlichen Rechtfertigung« zu finden.

Amerikaner sind für mich (vereinfacht) »migrierte Europäer«, die einen neuen gemeinsamen Staat gründeten. Die grundsätzliche Frage ist, was motivierte die »Europäer« zu dieser Ausbreitung?
Global betrachtet war auch der Antisemitismus ein Phänomen in ganz Europa, steigerte sich jedoch in Deutschland zum Genozid.
Auch betrachtet derzeit Europa die Flüchtlinge als »Invasoren«, wäre dem nicht so, dann gäbe es nicht so viele Debatten zum Thema. Was ich damit sagen möchte... Die geschichtliche Verkettung, auch der Amerikaner, liegt in Europa.


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11.10.2017 um 13:51
Zugzwang schrieb:Die grundsätzliche Frage ist, was motivierte die »Europäer« zu dieser Ausbreitung?
Die technische Möglichkeit und das soziale Bedürfnis. Im Europa des 19. Jh. kam es zu massiven Missernten und Wirtschaftskrisen. Dem wollten die Menschen entfliehen.
Und da es technisch möglich war, Amerika einigermaßen sicher und bezahlbar zu erreichen und der Kontinent nur dünn besiedelt war, dennoch aber gute Lebensbedingungen bot, war das nahe liegend.


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11.10.2017 um 14:01
kleinundgrün schrieb:Die technische Möglichkeit und das soziale Bedürfnis. Im Europa des 19. Jh. kam es zu massiven Missernten und Wirtschaftskrisen. Dem wollten die Menschen entfliehen.
Und da es technisch möglich war, Amerika einigermaßen sicher und bezahlbar zu erreichen und der Kontinent nur dünn besiedelt war, dennoch aber gute Lebensbedingungen bot, war das nahe liegend.
Daraus ergibt sich moralisch - auf die Ureinwohner bezogen - dann die Formel: Der Zweck heiligt die Mittel. Man darf nicht vergessen worauf unser Wohlstand beruht, den wir zugleich auch nicht aufgeben wollen.


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11.10.2017 um 14:03
Fedaykin schrieb:Ein Genozid ist Definiert. Der ist hier aber nicht wirklich Erfolgt
mal ein Beispiel:

Dschingis Khan sagt zu einer Stadt ihr uebergebt mir die Stadt oder alle werden getoetet. Er macht das als Kriegsmethode damit in Zukunft andere Staedte schneller nachgeben.

Ist es Genozid?


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11.10.2017 um 14:06
epikur schrieb:Ist es Genozid?
Genausowenig, wie eine politische Säuberung oder das Inkaufnehmen von Millionen Hungertoten ein Genozid sind. Das sind alles schlimme Sachen, aber eben keine gezielten Auslöschungen einer Ethnie.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:10
paranomal schrieb:Genausowenig, wie eine politische Säuberung oder das Inkaufnehmen von Millionen Hungertoten ein Genozid sind. Das sind alles schlimme Sachen, aber eben keine gezielten Auslöschungen einer Ethnie.
ok weiter gefragt. In Dschingis Khans Reich macht ein Volk aufstand gegen ihn. Er sagt entweder ihr stoppt den Aufstand oder ich toete euer ganzes Volk. Ist das Genozid?


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:11
Zugzwang schrieb:Daraus ergibt sich moralisch - auf die Ureinwohner bezogen - dann die Formel: Der Zweck heiligt die Mittel.
Eher: "Mein Überleben ist mir wichtiger als dein Überleben". Bis hin zu: "Mein Wohlstand ist mir wichtiger als Dein Überleben".
Zugzwang schrieb:Man darf nicht vergessen worauf unsere Wohlstand beruht, den wir zugleich auch nicht aufgeben wollen.
Nein, das darf man nicht vergessen.
epikur schrieb:Ist das Genozid?
Wenn er es durchführt, ja.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:12
epikur schrieb:Dschingis Khan sagt zu einer Stadt ihr uebergebt mir die Stadt oder alle werden getoetet. Er macht das als Kriegsmethode damit in Zukunft andere Staedte schneller nachgeben.

Ist es Genozid?
Das nicht. Eine Stadtbevölkerung ist kein "Volk".


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:13
kleinundgrün schrieb:Das nicht. Eine Stadtbevölkerung ist kein "Volk".
ok, wenn er das gleiche mit einem volk macht? Ist das ein Genozid?


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:14
@epikur
Du brauchst gar keine Beispiele zu bilden, wenn Du Dir die Definition an siehst:

Gekennzeichnet ist der Genozid durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören".

Quelle: Wikipedia: Völkermord


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:16
kleinundgrün schrieb:@epikur
Du brauchst gar keine Beispiele zu bilden, wenn Du Dir die Definition an siehst:

Gekennzeichnet ist der Genozid durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören".
Die Definition ist unklar. Steht so auch in Wikipedia. Was ist denn eine "spezielle Absicht"? Deswegen will ich Antwort auf Beispiele


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11.10.2017 um 14:19
@epikur
Die "Spezielle Absicht" liegt in der strategischen und kategorischen Durchführung. Wenn ich aus "Zufall" (z.B. das Einschleppen von Krankheiten) oder aus Fahrlässigkeit (Inkaufnehmen von Hungersnöten) einen Teil oder eine ganze Gruppe auslösche, ist diese nicht gegeben.


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11.10.2017 um 14:20
epikur schrieb:Was ist denn eine "spezielle Absicht"
na das, was dem Begriff folgt. In direkter oder indirekter Weise z.B. eine ethnische Gruppe auszulöschen.
Also absichtlich ein Volk oder eine abgrenzbare Volksgruppe eliminieren. Der Grund ist nicht relevant.


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